Tablets: welche CPU-Architektur macht hier das Rennen: ARM, Atom, Fusion oder kommt es ganz anders?

[i-ch]

@ clearlake

Das BD Design ist ist besser als es gemacht wird. (Während die Intel-CPUs schlechter sind als sie gemacht werden). Außerdem war es eine Wette die nicht auf gegangen ist.

Ich frage mich die ganze Zeit was du mit deiner Lobhudelei bezüglich Intel hier erreichen möchtest. Für mich (und bestimmt fast alle anderen hier) habe von dem wirtschaftlichen Erfolg nichts. Auf Grund der wohl immernoch andauernden Marktmanipulation von Intel eher einen Nachteil. Das die Maßnahmen, die den Destopprozessoren Markt zerstört haben, nun auf den Mobilmarkt ausgedehnt wird macht mir Angst. zumal der Mobilmarkt (auch auf Grund der Konkurrenz) noch ein Entwicklungstreiber ist. Die Entwicklung wirkt sich auf andere (vorher unwichtige) gebiete aus. Es ist erstaunlich mit welchen Geräten man die meisten benötigte Aufgaben erledigen kann. Wenn wir nicht von den PC geprägt wären, wurde auch hier die Umstellung auf andere Systeme schneller erfolgen. Ich hoffe mal das genug Firmen intelligent genug sind sich nicht wieder von Intel abhängig zu machen.

 

[gruffi]

AMD hatte technische Expertise, und sie haben es mit technischer Expertise gegen die Wand gefahren. So sehr, dass die Firma auf Jahre hin auf der Kippe steht.

AMD hat nach wie vor ausreichend Expertise. Und ich sehe auch nicht, dass sie etwas an die Wand gefahren hätten. Bulldozer mag nicht der erwünschte Erfolg sein. Deswegen sind die Prozessoren aber noch lange nicht so schlecht wie sie von einigen gerne gemacht werden. Wenn mir AMD eine 3-Modul APU bieten könnte, wäre die sofort gekauft. Die 2-Moduler bieten halt gegenüber meinem 4-Kern Llano keine gravierenden Vorteile. Aber das kennt man ja auch von Intel mittlerweile mehr als zur Genüge. Der einzige Unterschied von AMD zu grösseren Unternehmen ist, sie haben nicht die Mittel, um weniger erfolgreiche Projekte kompensieren zu können. Wenn man sich mal die Vergangenheit anschaut, dann hat Intel in deutlich grösserem Umfang Projekte an die Wand gefahren (Itanic, Netburst, Larrabee, Atom, etc).

"Cyclone als CPU-Revolution zu bezeichnen ist wahrscheinlich ziemlich falsch."
Nicht falscher als K12/Zen als eine "riskante CPU-Revolution" zu bezeichnen.

"Ich glaube auch nicht, dass du den Zusammenhang und Hintergrund meiner These, dass sich die CPU-Revolutionen überlebt haben, verstanden hast. Das machen nur noch Dumme oder solche, die aufgrund ihrer elenden Situation nicht mehr anders können, wie AMD."
Tatsächlich? Scheinen wirklich ganz dumme Leute zu sein. So dumm, dass die nicht mal nur irgendwelche Simulationen vorzuweisen haben, sondern sogar lauffähiges Silizium. Oder die Jungs von Oracle mit ihrer Sparc M-Serie. Immer wieder toll Leute zu hören, die alles besser wissen über Bereiche wovon sie scheinbar ausser Internetpseudowissen keine wirkliche Ahnung haben. Und ganz ehrlich, mir sind solche "Dumme", die nach neuen Konzepten suchen und diese auch umsetzen, tausendmal lieber als träge Marktmachtmissbraucher, die ihre byzantinischen Designs bis zum Umfallen ausquetschen, um jedes mal für 5-10% mehr die Hände weit aufzuhalten.

"Anand Lal Shimpi hält Swift und Cyclone für "two tocks in a row by Intel's definition" siehe http://www.anandtech.com/show/7910/apples-cyclone-microarchitecture-detailed"
Ich glaube du interpretierst in die Aussage was falsches. Der wollte wohl nur sagen, dass es keine ticks sind und auch kein tick dazwischen lag. Alleine Cyclone ist deutlich mehr als 2 tocks. Es ist AArch64 + Custom ARMv8. Kann mich nicht entsinnen, ob und wann es das in der x86 Welt schon mal gab. In den letzten Jahren jedenfalls nicht. Auch nicht wenn man wie gesagt zwei Architekturgenerationen (ohne Shrink) zusammenzählt, wie K8 und K10. Wobei diese Vergleichbarkeit eh nicht gegeben ist, da in der x86 Welt oft mindestens ein Shrink dazwischen liegt.

"64bit ARM, na und weiter? Der Code läuft noch ein wenig schneller und angeblich (laut ARM) effizienter. Aber das ist doch kein Argument, wenn es um den möglichen Erfolg anderer Architekturen in dem Bereich geht."
Wenn die oben genannten Punkte hinzukommen aber sehr wohl. Hast du dich schon mal mit AArch64 beschäftigt? Anscheinend nicht. Von dem was ich bisher gesehen habe scheint AArch64 ein sauberer Schnitt zu AArch32 zu sein. Was man AMD64 nicht unbedingt nachsagen kann. Aufgrund der notwendigen Kompatibilität seinerzeit schleppt man noch viel x86-32 Ballast mit sich rum. Genauso wie x86-32 noch viel vom ursprünglichen 16-bit Ballast mit sich rumschleppt. Auch wenn das heutzutage praktisch nicht mehr relevant ist. ARM hat einfach Vorteile gegenüber x86, wie einfachere Dekodierung. Das mag nicht in jedem Design signifikant zum Tragen kommen. Aber diese Vorteile sind real, auch wenn du sie vielleicht nicht wahrhaben willst. Es geht letztendlich darum, was man aus diesen Vorteilen macht. Keller hat das ja auch nochmal bekräftigt. Aber wer ist schon Keller? Du hast mit Sicherheit deutlich mehr Ahnung von Prozessorentwicklung.

"Intel hat Android 64bit Code längst für seine Architektur optimiert."
Du meinst den on the fly Binärübersetzer? Der kostet allerdings Performance und Effizienz. So ein Mist aber auch. Nicht wirklich hilfreich, wenn man eh schon Performance- und Effizienzdefizite hat. Ich möchte dich ja nur davor bewahren, voreilige Schlüsse zu ziehen. Nicht dass du irgendwann aufwachst und beleidigt feststellen musst, dass Intel mit Smartphones und Tablets technologisch nach wie vor kein Land gegen ARM sieht und auch langfristig nicht damit zu rechnen ist.

 

[Woerns]

Ein lesenswerter Artikel, wobei es hier nicht um Tablets (das hiesige Threadthema) geht, aber immerhin die verschiedenen Architekturen diskutiert werden.
Microprocessors: Will ARM Rule the World?
MfG

 

[clearlake]

Hermann Eul (ehemals Infineon) schafft es einfach nicht, die Mobilsparte von Intel entscheidend voranzubringen (u.a. wurde 14nm Atom auf weit nach 2015 verschoben), und wird daher mit nicht näher genannten anderen Aufgaben betraut.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Intel-strukturiert-Mobilsparte-um-2459862.html
Wahrscheinlich eine Degradierung. Wahrscheinlich auch, dass Intel den contra revenue Ansatz aufgeben wird, denn die Mobilsparte, erst in 2011 gegründet, wird mit der PC Sparte zur Client Computing Group verschmolzen, seitens Intel mit dem rechtfertigenden Hinweis, dass die Designs beider Welten (Mobil und Desktop) immer weiter ineinander übergingen.
Anscheinend glaubt man bei Intel, dass man Strukturen der (wirtschaftlichen) Welt organisatorisch im Unternehmen abbilden müsse. Ob dieser wirtschaftsstrategische Mimikry-Approach Früchte trägt, kann man nur abwarten ....

 

[Woerns]

Das ist ein typisch betriebswirtschaftlicher Ansatz. Man nennt das auch Profitcenter und meint damit, dass jede einzelne Abteilung für sich Gewinne erwirtschaften soll.
Ich sehe in Intels Umstrukturierung eher umgekehrt die Bestrebung, den unwirtschaftlichen Verlustbringer gegenüber den Aktionären weniger greifbar zu machen. Sonst kommen die noch auf die Idee, die Verlustsparte zu schließen und dafür eine bessere Dividende auszuzahlen, bzw. einen höheren Aktienkurs zu erzielen.
Nebenbei ist der contra revenue m.E. ein verheerender Markteingriff und der Versuch, einen Markt zu erobern, um mit bekanntem Verdrängungswettbewerb die Alleinherrschaft zu erzielen und nachfolgend groß Kasse zu machen. Intel eben.
MfG

 

[isigrim]

Ich würde mal glauben, dass das der erste Schritt ist, um die katastrophalen Zahlen zu verschleiern, die die Mobilsparte seit jeher verzeichnet. Auch wenn die Frage der Billanzdarstellung noch nicht geklärt ist, erscheint es doch logisch.
Die letzten Quartalszahlen waren ja für alle, insbesondere für die Aktionäre, aber auch für die Fachpresse, ein deutliches Signal, dass Intel momentan im Tablet- und Smartphone-Bereich absolut gar keinen Fuß auf den Boden bringt, solange man nicht tonnenweise Geldscheine beilegt. Was nach außen mit den Designwins toll aussieht, ist in Wahrheit schlicht und einfach erkauft.
Mit einer einheitlichen Client Computing Group wird man zukünftig solche Sachen unter den Tisch kehren können und vermeidet damit unangenehme Fragen.

edit: oops, hab zu lange mit dem Schreiben gebraucht....Woerns was schneller.

 

[Complicated]

Aber auch anders herum. Die tollen Gewinnspannen waren in der PC-Sparte nur deswegen buchhalterisch so toll darstellbar weil die ganzen Kosten der Mobilsparte angehängt wurden. Rabatte oder Bundle-Geschenke für die OEMs sind als Verlust in die Mobile Sparte gegangen und als Gewinn in die PC-Sparte wenn i3, i5, oder i7 dazu geschenkt wurden.

Vielleicht wurde dies auch bemängelt von einer Aufsichtsbehörde und Intel musste darauf reagieren um nicht wettbewerbswidrig zu handeln oder Börsengesetzen zu entsprechen.

 

[clearlake]

Intel investiert kräftig in China, anscheinend in die Fertigung günstiger Mobil-Technologie
http://www.computerbase.de/2014-12/intel-fabrikausbau-in-china-fuer-1.6-mrd.-us-dollar/

 

[Shoppy]

Tablet-Verkäufe brechen ein:
http://www.computerbase.de/2015-02/tablet-verkaeufe-brechen-massiv-ein/

 

[gruffi]

Wobei ein Rückgang von gut 3% jetzt nicht unbedingt ein Einbruch ist. Schaut eher so aus, dass sich die Anschaffungen von den namhaften Herstellern wie Samsung oder Apple auf kleinere und unbekanntere Hersteller verlagert haben. Preis bzw P/L lässt grüssen.

--- Update ---

ARM haut richtig rein:

ARM Cortex-A72 und Mali-T880

Knapp 85% schneller und über 50% weniger Energiebedarf bei entsprechenden mobilen Anwendungen als der A57, bis zu 2,5 GHz, 16nm FinFET. ARM gibt für den A57 zwar keine Taktraten an. Bei ~2 GHz dürfte die Architektur des A72 aber fast 50% leistungsfähiger pro Takt sein. Das wäre fast Cyclone Niveau.

4K H.265 bei 120 FPS hört sich ebenfalls klasse an.

 

[hoschi_tux]

Und AMD hat seine A57 ARM Server noch immer nicht am Markt..

 

[Atombossler]

Wobei ein Rückgang von gut 3% jetzt nicht unbedingt ein Einbruch ist. Schaut eher so aus, dass sich die Anschaffungen von den namhaften Herstellern wie Samsung oder Apple auf kleinere und unbekanntere Hersteller verlagert haben. Preis bzw P/L lässt grüssen.

--- Update ---

ARM haut richtig rein:

ARM Cortex-A72 und Mali-T880

Knapp 85% schneller und über 50% weniger Energiebedarf bei entsprechenden mobilen Anwendungen als der A57, bis zu 2,5 GHz, 16nm FinFET. ARM gibt für den A57 zwar keine Taktraten an. Bei ~2 GHz dürfte die Architektur des A72 aber fast 50% leistungsfähiger pro Takt sein. Das wäre fast Cyclone Niveau.

4K H.265 bei 120 FPS hört sich ebenfalls klasse an.

Vor allem weil es für De- und Encoding gleichermassen gilt.
Das in 'ner Apu wär schon was ...

 

[gruffi]

Und AMD hat seine A57 ARM Server noch immer nicht am Markt..

Dir ist aber schon klar, dass das lediglich eine Ankündigung ist? So schnell wird man noch keine Prozessoren mit A72 auf dem Markt sehen. Die Partner können den Kern jetzt erst mal lizenzieren und dann dauert das noch mindestens 1-2 Jahre. 2015 werden wir davon also sicherlich noch nichts sehen. Und selbst 2016 könnte es eng werden.

AMD hat ja auch gesagt, dass man die ARM Server langsam angehen wird, da die Software einfach noch Zeit braucht. Schau dir Smartphones oder Tablets an. Selbst da sind A57 Modelle noch Mangelware.

Das interessante an der Geschichte ist aber was ganz anderes. Mit einem Schlag hievt man den gesamten ARM Markt praktisch auf Intel Leistungsniveau. Bisher blieb eine solch leistungsfähige Architektur lediglich den grossen ARM Anbietern vorbehalten, wie Apple mit ihrem Cyclone. Mit dem A72 kann da praktisch jetzt jeder Lizenznehmer mitspielen, von Qualcomm bis Mediatek, auch über Smartphones und Tablets hinaus. Und das bei besserer Effizienz und geringeren Kosten als Intel.

 

[Stryki]

In den 2 Jahren wird auch Intel (und AMD) einiges machen und erst mal sind es Ankündigungen das Softwareproblem hat ARM bei den Desktops ja auch teilweise nicht jede "Handyapp" will ich am Desktop nutzen.

Erstmal tritt halt auch eine gewisse Sättigung ein und mein 3 Jahre altes Tablet tut es in den für mich wichtigen Bereichen völlig ausreichend seinen Dienst (klar könnte das ein neueres sicherlich besser gerade die Auflösung hat sich stark verbessert).

Die Surface Dinger machen auch keinen schlechten Eindruck insgesamt glaube ich wird es da kaum Wachstum mehr geben aber wenige Highend Anbieter (apple MS einige Android) und ein immer größerer Markt an günstigen Geräten um die 200 Euro (irgendwann mit A72) die praktisch den Rest vom Markt besetzen.

 

[hoschi_tux]

Dir ist aber schon klar, dass das lediglich eine Ankündigung ist? So schnell wird man noch keine Prozessoren mit A72 auf dem Markt sehen. Die Partner können den Kern jetzt erst mal lizenzieren und dann dauert das noch mindestens 1-2 Jahre. 2015 werden wir davon also sicherlich noch nichts sehen. Und selbst 2016 könnte es eng werden.

Die ARM Server von AMD sind doch auch nicht früher angekündigt oder? War doch auch immer 2016 im Gespräch.

AMD hat ja auch gesagt, dass man die ARM Server langsam angehen wird, da die Software einfach noch Zeit braucht. Schau dir Smartphones oder Tablets an. Selbst da sind A57 Modelle noch Mangelware.

Nicht der A53? Dachte der A57 sei der HP Kern.

Ungeachtet dessen macht ARM sehr gute Fortschritte und wird Intel da einiges abgraben.

 

[gruffi]

Die ARM Server von AMD sind doch auch nicht früher angekündigt oder? War doch auch immer 2016 im Gespräch.

K12 ist für 2016 angekündigt. 28nm und 20nm Designs, basierend auf Standard Cortex Kernen, sind schon früher vorgesehen. Allerdings sind die eher als Pipe Cleaner zu sehen. Ohne neue Serverplattform mit DDR4 macht ein Grossangriff im Moment sowieso wenig Sinn.

Nicht der A53? Dachte der A57 sei der HP Kern.

Beides ist nach wie vor Mangelware. Einen reinen A53 Prozessor habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gesehen. Nur in Form von big.LITTLE wie beim Exynos 7.

 

[isigrim]

@gruffi
Der Qualcomm Snapdragon 410 ist z.B. ein reiner Cortex A53 Quad

Es ist jedenfalls bemerkenswert, was diese Mini-Klitsche namens ARM da ständig aus dem Hut zaubert!

 

[gruffi]

Der Qualcomm Snapdragon 410 ist z.B. ein reiner Cortex A53 Quad

Ah, okay. Muss irgendwie an mir vorbeigegangen sein. Von dem, was ich an Benchmarks sehen kann, scheint der leider keine grosse Verbesserung gegenüber meinem MT6582 (Quad Cortex-A7) zu sein. Schade eigentlich. Vielleicht schaut's ja bei 14nm und mit besserem 64-bit Support anders aus. Vielleicht arbeitet ARM aber auch schon am A53 Nachfolger, sozusagen der LITTLE Version vom A72. Finde solche kleinen Quads jedenfalls interessant. Mehr brauche ich bei meinem Smartphone gar nicht. Hauptsache man kann die Akkulaufzeit verbessern. Die Einsparung des A72 gegenüber dem A57 bei typischen mobilen Apps hört sich schon mal sehr gut an.

 

[Stryki]

Wenn man den das Big-Little Konzept will finde ich persönlich 2+2 eigentlich ganz spannend aber das scheint vorbei zu sein.