Abschuss von Flug MH17 über der Ostukraine

[kuppi]

Alles Essig jetzt. Malaysia Air hat die Blackbox den Niederländern übergeben und die haben entschieden, dass sie sich Hilfe aus England holen werden.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/mh17-ermittlungen-black-box-niederlande-london

Damit werden im Falle einer Belastung der Seperatisten oder Manipulierungsnachweis die russische/seperatisten Seite die Ergebnisse schonmal nicht anerkennen und es führt zu nix oder gar zu einer weiteren Eskalation. Und man muss sich in einem solchen Falle ernsthaft fragen, ob diese Entwicklung dann nicht von den Niederländern oder denen die die Niederländer unter Druck setzen, gewollt war. Ich mein, dass muss den Entscheidern doch vollkommen klar gewesen sein, dass solche Stimmen kommen werden in der derzeitigen politischen Situation.

Im Ernst, welches Land in Europa ist denn bitte weniger neutral im Ukraine-Konflikt als GB? Frankreich/Deutschland/Italien mit ihrer moderaten Position was Sanktionen angeht, wären vielleicht noch gegangen, aber so?

Schade, schade und wieder eine Gelegenheit zur Deeskalation weg.

 

[KGBerlin]

5 Mark das wir vom Flugschreiber sowieso nicht mehr hören.
10 Mark das wenn wir etwas hören, die Daten unbrauchbar sein werden.
15 Mark das daran dann Putin und seine Armee in der Ostukraine schuld sind.

Die Russen haben wohl auch Luftaufnahmen, die ukrainische BUK Systeme in der Gegend zeigen.
Und die Russen sagen auch, das sich US Satelliten zu dem Zeitpunkt über der Gegend befanden.
Die Amis sagen nichts.
Und der ukrainische König behauptet, er hätte Beweise oder zumindest Vermutungen für Beweise, das es die Rebellen waren.
Zeigt aber auch keine davon.

Das die Russen lügen, wenn sie es tun, könnte somit ganz leicht von den USA und der Ukraine belegt werden.
Wenn sie denn mal etwas von ihren Beweisen rausrücken.

Bisher zeigen nur die Russen etwas und der Rest hält die Füße still und beschuldigt die Russen

 

[FredD]

Erneut von kuppi treffsicher auf den Punkt gebracht.

Die Experten aus GB dürften aus ostukrainisch/russischer Sicht nur zwei Handshakes von jenen Experten aus dem Pentagon entfernt liegen. Nun also doch Collin Powell (im übertragenen Sinne)...

 

[BoMbY]

Dazu müsste der KGB wohl mehrere Elektrotechnik-Ingenieure mit Spezialisierung auf Flugschreiber unter Vertrag haben, idealerweise direkt aus der Firma abgeworben, welche die Geräte herstellt, die in dieser Version der Boing 777 verbaut werden. Wenn du nach einer Recherche in dieser Richtung fündig geworden bist, bitte posten!

Ach son Quatsch. Das ist doch alles spezifiziert (EUROCAE ED-112). Da brauchst Du höchstens je einen begabten Techniker und Informatiker. Und jemanden der denen die "korrekten" Daten sagt. Und von sowas haben die Geheimdienste da einen ganzen Haufen rumlaufen.

 

[aalerich]

Falls Explosion: In welcher Höhe befand sich das Flugzeug dabei?

10 050 Meter

Welche Höhe hatte das Flugzeug in den letzten Minuten vor dem Absturz?

10 500 Meter, die normale Flughöhe. Auf Anweisung der ukrainischen Flugleitung ging die Maschine um 450 Meter tiefer. Eine Erklärung für diese sehr ungewöhnliche Anweisung haben die Ukrainer nicht geliefert.

 

[KGBerlin]

Die SU-25 hat ja nur eine Dienstgipfelhöe von 7000m.
Vielleicht kommt man mit der Luft Luft Rakete, auf bis zu 10.050.

 

[ONH]

Die SU-25 hat ja nur eine Dienstgipfelhöe von 7000m.
Vielleicht kommt man mit der Luft Luft Rakete, auf bis zu 10.050.

Je nachdem welche Su-25 Version da in der Luft gewesen sein soll, die einen sollen mit LUft luft Raketen bis 55km ausgerüstet werden können die älteren versionen jedoch nur mit solchen mit 8km Reichweite. Je nachdem wie die Ukraine ihre Su-25 aufgerüstete hat. Aber wenn man ein Flugzeug abschiessen will nimmt man eher eine MIG-29/Su-27.

Zudem sollten die Berichte von Radarverluste von MH17 zutreffen, dann Wäre ein Einsatz von Radar störenden mittel naheliegend, wie sie auch bei der Nato Übung in dem Jahr über Süddeutschland eingesetzt worden ist. Wenn das während dem Einsatz der SA-11 der Fall gewesen in den für die SA-11
relevanten Frequenzen, wäre die Frage des Ziels und der feuernden Partei völlig offen, ebenso wie ob gar mehrere SA-11 gefeuert haben.

http://www.20min.ch/ausland/news/story/Russland-nicht-direkt-in-Abschuss-verwickelt-31071758 22.07.14 16:18

 

[sompe]

Ach son Quatsch. Das ist doch alles spezifiziert (EUROCAE ED-112). Da brauchst Du höchstens je einen begabten Techniker und Informatiker. Und jemanden der denen die "korrekten" Daten sagt. Und von sowas haben die Geheimdienste da einen ganzen Haufen rumlaufen.

Bei einer intakten Box kann das durchaus sein aber ich denke das man schon aufgrund der Fallhöhe und des Abschusses davon ausgehen kann das sie ordentlich in mitleidenschaft geraten ist und Daten womöglich erst geborgen und rekonstruiert werden müssen.

Die SU-25 hat ja nur eine Dienstgipfelhöe von 7000m.
Vielleicht kommt man mit der Luft Luft Rakete, auf bis zu 10.050.

Laut Wikipedia erreicht sie diese Höhe allerdings nur ohne Außenlast und es soll sich dabei um ein Erdkampfflugzeug handeln, also kein Jäger für den Luftkampf.
Es gibt zwar auch Versionen die mit Luft-Luft Raketen ausgestattet werden können aber kam eine solche auch zum Einsatz? Das sind mir zu viele Variablen.
Hier dürfte die Untersuchung der Trümmer recht aufschlussreich sein denn wenn die Triebwerke getroffen wurden kann man von IR Raketen ausgehen, sieht es hingegen streckenweise wie ein Sieb aus spricht das eher für den Schrapnellregen einer BUK.

 

[ONH]

Hier dürfte die Untersuchung der Trümmer recht aufschlussreich sein denn wenn die Triebwerke getroffen wurden kann man von IR Raketen ausgehen, sieht es hingegen streckenweise wie ein Sieb aus spricht das eher für den Schrapnellregen einer BUK.

Bei näherem lesen der im internet verfügbaren Informationen zu den Ukrainischen Luftwaffe scheint mir die Su-25 keine genug guten LL Lenkwafen mitführen zu können ... R-60 sind am Rand ihrer Leistungsfähigkeit (soweit ich gelesen habe soll die Su 5km vertikal entfernt gewesen sein und mit dem Höhenunterschied ist man am Rand der Leistungsfähigkeit. Von den aufgerüsteten Su-25(UB)M1 sind mindestens 3 anscheinend nicht einsatzfähig, und nur die sollen R-73 LL Lenkwaffen mitführen können. Beim Zustand der Ukrainischen Streitkräfte ist es fraglich, was eingesetzt werden kann und wieviele Zusätzlich seit 2011 umgerüstet wurden, bis dahin waren es 4.

 

[BoMbY]

Die SU-25 hat ja nur eine Dienstgipfelhöe von 7000m.
Vielleicht kommt man mit der Luft Luft Rakete, auf bis zu 10.050.

Die R-60-Raketen haben scheinbar eine effektive Reichweite von wenigstens 4.000m, nach offiziellen Angaben wohl auch mehr (bis zu 10.000m).

Edit: Die R-73-Raketen welche als Ablösung für die R-60 designend wurden, haben übrigens eine doppelte Reichweite.

Und auch übrigens(?):

MH17-Abschuss: USA haben keine Beweise für russische Mitschuld

Amerikanische Geheimdienste gehen davon aus, dass ostukrainische Separatisten Flug MH17 aus Versehen abgeschossen haben. Eine Mitschuld Russlands können die USA offenbar nicht nachweisen.

War der Zensor da gerade pinkeln?

 

[sompe]

Zu sehr von der russischen Presse verwöhnt oder warum betest du den kalten Krieg wieder herbei?

Haben die Separatisten das Teil geklaut und den Flieger abgeschossen dann haben die Russen so direkt nichts damit zu tuen oder hast du hier nähere Informationen..?
Wo sie sich in meinen Augen schuldig machen ist das sie bis dahin die Situation angeheizt haben anstatt deeskalierend einzuwirken, kein Wunder schließlich ist es auch in ihrem Interesse direkten Einfluss auf die Gebiete zu erhalten.

 

[FredD]

Haben die Separatisten das Teil geklaut und den Flieger abgeschossen dann haben die Russen so direkt nichts damit zu tuen oder hast du hier nähere Informationen..?
Wo sie sich in meinen Augen schuldig machen ist das sie bis dahin die Situation angeheizt haben anstatt deeskalierend einzuwirken, kein Wunder schließlich ist es auch in ihrem Interesse direkten Einfluss auf die Gebiete zu erhalten.

Was fällt denn alles unter "anheizen"? Etwa auch die Gründung der BRICS-Bank? Die Sanktionen von der anderen Seite wären "so und so" gekommen. Da sage mir einer ein Wirtschaftskrieg wäre de-eskalierend

 

[BoMbY]

Zu sehr von der russischen Presse verwöhnt oder warum betest du den kalten Krieg wieder herbei?

Haben die Separatisten das Teil geklaut und den Flieger abgeschossen dann haben die Russen so direkt nichts damit zu tuen oder hast du hier nähere Informationen..?
Wo sie sich in meinen Augen schuldig machen ist das sie bis dahin die Situation angeheizt haben anstatt deeskalierend einzuwirken, kein Wunder schließlich ist es auch in ihrem Interesse direkten Einfluss auf die Gebiete zu erhalten.

Wen wolltest Du damit ansprechen? Wenn Du mich meinst, verstehe ich wirklich nicht, was Du mir sagen willst ...

 

[KGBerlin]

In welcher Form haben die Russen die Sache angeheizt?
Bisher lese ich jeden Tag mindestens 5 Meldungen, das man Russland sanktionieren will, sanktioniert hat und noch härter sanktionieren muss.
Daneben das Russland die Behörden bei der Untersuchung unterstützt und die Resolutionen der UN stützt.
Was irgendwie ein Wunder ist, wenn die Leute die du unterstützt, dir gleichzeitig Terrorismus vorwerfen.

Gibt es überhaupt für irgendetwas beweise?

 

[FredD]

So, nun "muss" die EU plötzlich auch härter sanktionieren, weil der pöse Putin angeblich nicht an einer Aufklärung interessiert ist. Das sagt zumindest unsere Bundemutti, deren Regierungszeit maßgeblich im taktischen Aussitzen von Aufklärungen bestand. Manchmal frage ich mich, ob unsere westliche Doppelmoral noch Steigerungspotenzial in sich hat...

---------- Beitrag hinzugefügt um 17:50 ---------- Vorheriger Beitrag um 17:22 ----------

EDIT 1:
Ich meinte natürlich Mekkels bisherige Regierungszeit

EDIT 2:
Was gibt es schlimmeres als den Ast abzusägen, auf dem man sitzt? Man tritt sich anschließend noch auf den eigenen Fuß und schießt sich ins Bein: kurz, man sanktioniert einen seiner wichtigen Wirtschaftspartner in einer globalisierten Welt.

 

[aalerich]

Die Amis haben heute verkündet, sie "wissen" daß ...blabla. Fakten, die großspurig versprochen wurden, sind keine dabei. (Und daß dieses Gelabere keinerlei Aussage- oder gar Beweiskraft hat, wurde sogar von der Tagesschau eingeräumt.) Das Verfahren erinnert mich überdeutlich an die "Beweise", daß Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen hat oder an die "Beweise", daß die bösen Serben die armen Albaner ausrotten.
Die Amis "wissen", daß die Rakete von Separatistengebiet abgeschossen wurde. Ah ja. Die ukrainische Regierung verkündet, daß die Rakete von russischem Territorium abgeschossen wurde. Ah ja.

 

[FredD]

Das Problem ist, dass sich einige anmaßen im Namen aller zu sprechen, z.B. die gewählte und von einem guten Teil der Bevölkerung eben auch nicht gewählte Regierung. Derartige Sanktionen sind der Nährboden für die nächste Wirtschaftskrise, und die kommt bei stagnierendem Wachstum (auf gesamte Wirtschaftsräume wie der EU bezogen) so sicher wie das Amen in der Kirche. Auf Basis von Nichtwissen, welches noch dazu mit zweierlei Maß aufgewogen wird, ruiniert man mal innerhalb eines Jahres die wirtschaftliche Basis für das Jahrzehnt. Leider werden die Meisten erst dann anfangen, derartige Zusammenhänge zu knüpfen, wenn es zu spät ist, und aus unserer Nibelungentreue gegenüber Washington eine handfeste Krise mit zerstörtem Vertrauen, vielen Millionen zusätzlichen Arbeitslosen, und immensen Kostensteigerungen geworden ist. Wir sollten bis dahin in Erinnerung halten, dass der deutschen Regierung, der EU und den USA die größte Schuld der zukünftigen desolaten Lage zukommen wird. Nicht Putin. Und nicht irgendeinem kleinen gallischen Dorf im Osten der Ukraine.

 

[KGBerlin]

Social Media... Beweise...
Der 3. Weltkrieg angestiftet durch ein Screenshot von Twitter

 

[sompe]

Klar, du würdest sowas natürlich stehen lassen und um ein "Sorry, falscher Flieger" erweitern, gelle?
Natürlich ist es keine verlässliche Datenquelle weil man nie weiss wer den jeweiligen Text nun wirklich geschrieben hat aber der gesunde Menschenverstand sagt einem auch das man solche Texte bei einem so desaströsen Eigentor verschwinden lassen sollte.

Eines steht aber jetzt schon fest.....Bohneneintopf im Raucherbereich war definitiv nicht die Ursache.

 

[KGBerlin]

Wenn es für dich ok ist Wirtschaftssanktionen, sogar Militäreinheiten samt schwerem Gerät an die Ostgrenze zu verlegen und das wegen einer Twittermeldung.
Ich meine mal ist Facebook und Twitter so wichtig geworden, das diese Seiten das Weltgeschehen bestimmen?

Ich habe das Gefühl das die Ukraine kein Außenministerium hat, sondern nur einen FB und Twitteraccount.

Was passiert wenn ich mir einen FB Account "offizielle ukrainische Pressestelle" zulege und dann meine die Separatisten würden Kinder an Nazis verkaufen?
Das geht garantiert ungeprüft durch alle Zeitungen

Irgendwie kommt alles wirklich Offizielle von irgendwelchen Social Media Seiten
Und wenn da Miss America vor die Kameras tritt und meint, sie wüssten alles was sie wissen von YouTube, dann kann ich auch behaupten Neuschwabenland ist genauso real

Und ja da gibt es Beweise auf YouTube für!

 

[MaliceFX]

Vielleicht wir diese ganze ach so tolle "Informationsgesellschaft" ja irgendwann mit lautem Knall komplett implodieren, dann hat es sich ausgetwittert, hoffentlich für alle Zeiten.

 

[Oberst]

Was erwartet ihr denn eigentlich von den Blackboxen? Der Flugdatenschreiber loggt ja nur Sachen wie Hydraulikdruck, Spannungen, Flüssigkeitsmengen, Turbinendrehzahlen, Temperaturen und so Sachen (alles Flugzeug-Intern). Aus den Daten kann man doch nicht auf irgend was schließen. Und der Voice Data Recorder bringt auch nur was, wenn die Piloten was gesehen haben. Das ist aber recht unwahrscheinlich, da man ja nicht gut nach unten sieht. Daher werden die Blackboxen nicht wirklich weiter helfen.

Mal eine generelle Frage: Haben die Separatisten denn überhaupt Flugzeuge? Ansonsten macht es ja keinen Sinn für das ukrainische Militär, auf Flugzeuge zu schießen...

 

[sompe]

Man kann technische Probleme oder andere Probleme beim Flug ausschießen.
Auch würden die Piloten wohl einen Beschuss kommentieren, es sei denn das sie auf einen Schlag vom Himmel gepustet werden. Ich habe ernsthafte Zweifel das solche Kaliber an einem Jäger mitgeführt werden. Am Aufschlussreichsten werden aber vermutlich die Wrackteile sein.

 

[KGBerlin]

Was erwartet ihr denn eigentlich von den Blackboxen? Der Flugdatenschreiber loggt ja nur Sachen wie Hydraulikdruck, Spannungen, Flüssigkeitsmengen, Turbinendrehzahlen, Temperaturen und so Sachen (alles Flugzeug-Intern). Aus den Daten kann man doch nicht auf irgend was schließen. Und der Voice Data Recorder bringt auch nur was, wenn die Piloten was gesehen haben. Das ist aber recht unwahrscheinlich, da man ja nicht gut nach unten sieht. Daher werden die Blackboxen nicht wirklich weiter helfen.
...

Soweit ich verstanden habe, soll die Maschine ja von einer BUK Rakete getroffen worden sein.
Diese explodiert wohl nicht im Ziel, sondern davor und "hüllt" es in einer Wolke von Schrapnellen ein.

Sprich das Flugzeug wird nicht in die Luft gesprengt, sondern zerfetzt.
Eine "normale" Rakete sucht ihr Ziel und schlägt dann irgendwo ein.

Wenn z.B. eine Wärme suchende Rakete ein Flugzeug trifft, dann eventuell das Triebwerk.
Also meldet die Blackbox einen Triebwerkssausfall.

Wenn so eine BUK Rakete vor dem Flugzeug hochgeht und das Flugzeug in die Schrapnellwolke knallt, sollten sämtliche frontalen Sensoren ausfallen und Fehlermeldungen senden.

Das würde ich meinen.

...
Mal eine generelle Frage: Haben die Separatisten denn überhaupt Flugzeuge? Ansonsten macht es ja keinen Sinn für das ukrainische Militär, auf Flugzeuge zu schießen...

Soweit mir bekannt, haben die Separatisten keine Luftstreitkräfte.
Daher macht es auch keinen Sinn, das dass ukrainische Militär auf Flugzeuge schießt.
Es macht allerdings auch keinen Sinn, das dass ukrainische Militär BUK Raketensysteme im Einsatz hat.

Falls an dieser Meldung nur ein Funken war ist, hatte die Ukraine 27 BUK System nahe der Konfliktgrenze stationiert.
http://de.ria.ru/security_and_military/20140718/269043652.html

Fragt man sich also warum.

 

[sompe]

Ich denke das eine Detonation der Rakete davor relativ ineffektiv wäre da die Angriffsfläche vergleichsweise klein ist, darunter könnte sie ihr Schadenspotential voll entfalten und würde definitiv auch die Tragflächen massiv beschädigen, spätestens dann kommt der Vogel so oder so runter.
Um so stärker ist die Auswirkung auf Zivilmaschinen denn diese besitzen keinerlei Panzerung. Die Blackbox dürfte also auf einen Schlag sehr weitreichende Systemausfälle registrieren.
Die Einschläge der Schrapnelle dürften am Rumpf unübersehbar sein.

---------- Beitrag hinzugefügt um 01:03 ---------- Vorheriger Beitrag um 00:53 ----------

Zu ukrainischen BUK Systemen stellt sich für mich weniger die Frage warum sondern in erster Linie ob sie in der Region stationiert waren.
Wenn sie es waren dann wohl weniger wegen den Separatisten, da diese offenbar keine Maschinen besitzen (erst recht keine für die die Reichweite nötig wäre) aber wenn dann wohl eher wegen der Rolle von Russland in dieser Kriese denn diese haben sehr wohl die entsprechenden Maschinen.