News AMD mit eigener Programmierschnittstelle auf den Spuren von 3DFX: Das Ende von DirectX?

[Dr@]

Für mich ergibt sich die Einfachheit der Portierbarkeit zunächst mal aus der Kompatibilität zur DirectX-Shadersprache HLSL.

Damit bewirbt sich Mantle (perspektivisch) auch gleich als Nachfolger für DirectX, sollte es tatsächlich kein DirectX 12 geben.

 

[Opteron]

Onkel_Dithmeyer
Jop, das ist mir schon aufgefallen, nur dass VLIW ja mehr oder weniger auch sämtliche GPGPU Features drauf hat, nur halt nicht so potent. Hinter Mantle sehe ich aber in erster Linie die Chance HSA Salonfähig zu machen, genau dann würde ich es nicht nur auf GCN reduzieren, oder habe ich da eine falsche Auffassung. Im Endeffekt, wenn man von open Standard und die Möglichkeit für NV einräumt, wäre es verkehrt die eigenen alten Karten auf VLIW nicht zu unterstützen, oder sehe ich das falsch ^^ ?

Wenn NVidia ihre Karten anpassen kann, sollte man sicherlich auch VLIW anpassen können. Aber AMD wird sich die Mühe vermutlich nicht machen, dafür haben sie zuwenig Leute und wenn einer ne alte Karte hat, soll er einfach aufrüsten
VLIW wäre sicherlich auch komplizierter als Nvidias Shader. Also da wäre ich ihnen mal nicht allzu böse, wenn sie VLIW wegfallen lassen, gibt die GCNs ja auch schon seit 2 Jahren. Da rentierte es sich auch ohne Mantle auf ne Hawaii auzufrüsten.

Heftige Ankündigung. Mit Dice hat man dann gleich auch noch einen Partner, der richtig zieht. Endlich scheint auch AMD zur Software-Firma zu werden. Und das zu einem Zeitpunkt, wo man mit den Konsolendeals sicher sein kann, dass die eigene Hardware längerfristig von den Spielfirmen unterstützt wird.

Ja ... Zeit wirds wirklich..

Ich sehe aber bei Mantle vor allem ein größeres Problem: Weniger Abstraktion. DirectX und OpenGL abstrahieren ja nicht zum Spaß, sondern um Standards zu ermöglichen. Daher kann ich auch alte Spiele noch auf aktuellen GPUs spielen. Wenn das allein der Treiber übernehmen soll, wird´s angesichts der Einstellung einer Unterstützung für ältere Karten in Zukunft lustig. Das beschleunigt zwar die Entwicklung enorm, dürfte aber spätestens nach 3 Generationen zu ordentlich Frust führen, sofern es nicht ein Basis-Featureset gibt. Aber das würde längerfristig wieder zu Altlasten führen, wie sie OpenGL und DirectX ausbremsen.
Mir ist unklar, wie das als offener Standard funktionieren soll....

Wird schon klappen, ist ja nicht so, dass Mantle nicht abstrahieren würde. Außerdem geht der Trend sowieso in Richtung GPGPU, damit bräuchte man überhaupt keine Abstraktionslayer mehr, da es keine 3D-Effekte mehr gäbe, sondern nur noch pure Rechenvorgänge.

Aber läuft "Mantle" dann über einen Compiler, der die Funktionen für die entsprechenden Karten vor dem Start kompiliert?

Genaues weiss man nicht, das gibts dann im November zum Entwicklertreffen.

Auf mich wirkt das zudem irgendwie, als ob die Konsolenhersteller zu Erfüllungsgehilfen für die AMD und die Spiele-Entwickler degradiert werden. MS kann an sich kein Interesse an Mantle haben, Sony wohl auch eher nicht, weil damit die Konsolen deutlich schneller "alt aussehen" als das bisher der Fall war.

Mag sein, aber solange die Entwickler-Studios das haben wollen, werden sie wenig dagegen machen können.

Wieso sollten die Konsolen schneller "alt aussehen"? Mantel unterstützt doch die Konsolen und erleichtert die Programmierung derselben. Oder hab ich da was falsch verstanden? Da sollten die Konsolen im Vergleich zu DirectX und OpenGl/Cl doch echt gut dastehen bis sich Mantle auch im PC Bereich etabliert hat. Da werden wohl eher die PC Games noch eine Weile alt aussehen wenn man nicht grad eine >500€ Karte im PC hat.

Jupp, da habt Ihr beide recht. Isigrim, da der Konsolenvorteil wegfällt und somit PCs noch schneller, schneller sein werden, als die Konsolen, da die DX-Bremse wegfällt und Du auch, da sich Mantle erstmal verbreiten muss. Solange das nicht jeder einsetzt, gibts keinen Vorteil.
Aber: Wenn jemand ein Konsolenspiel damit programmiert, wird er auch nen PC-Port damit rausbringen. Könnte also schneller gehen, als man denkt ...

Nvidia hätte ein Problem, wenn ihre Hardware nicht flexibel genug ist um Mantle ordentlich zu unterstützen. Sollte sich dann mit der übernächsten Generation bereinigen lassen.
Ich bin jedenfalls auf die ersten Gamebenchs zu Mantle gespannt. Zumindest scheint Mantle bei den Konsolenprogrammieren schon mal anzukommen und hat damit gute Chancen sich wirklich zu etablieren für die Spieleentwicklung.

Jupp Nvidia wird natürlich ein paar Nachteile haben. Aber das ist eventuell mit der Grund, weswegen AMD es frei anbietet *teuflisches Lachen*

Gewitzt, gewitzt von AMD. Veröffentlichung einer offenen API womit man OpenGL zum einen pusht

Hm OpenGL? Nö eigentlich auch nicht, das bräuchte man wie DirectX auch nicht mehr mit Mantle. Der OpenGL-Treiber muss deshalb ebenfalls nicht besser werden ^^
Hauptsache der Mantle-Treiber passt.
Wobei man sich vorstellen kann, dass sie Linux-Jungs eventuell nen OpenGL-> Mantle-Wrapper basteln werden wäre eventuell auch ne performante Lösung, und wenn die Linux-Mantle-Treiber 1A sind, wohl auch die beste.

Oder verstehe ich Mantle einfach komplett falsch? Es scheint ja eine API keine ABI zu sein...

Nö passt schon, seh ich auch so.

Aber wie sieht es eigentlich mit der Xbox One aus? Das OS setzt ja auch auf den Windows Kernel, somit hätte Microsoft doch die Wahl, ob sie DirectX oder Mantle unterstützen. Und wenn die Mantle nicht implementieren, wird es wohl weiterhin noch DirectX geben (allerdings wäre die Xbox One der PS4 dann grafisch unterlegen) oder sehe ich das falsch?

Wenns Mantle fürs normale Windows gibt, wird es das sicherlich auch für die XBOX geben.

Ne schöne Sache, bleibt nur noch die frage für welche windows Version AMD, da Treiber bringt oder wie wie geht das mit de neuen API.

Ja ein Windows-XP-Port wäre schon witzig *G*

sehe den Vorteil eigentlich eher bei den kleinen Karten und APU sobald sie Mantel unterstützen denn damit dürfte spätestens der Nachfolger von kaveri, von der Leistung in Spielen mit der XBox gleichziehen.

Jupp, die großen Karten werden soviel Leistung haben, dass sie keiner braucht .. wobei ... dafür gibts dann ja SuperHD mit 4K-Auflösung, da braucht mans dann sicherlich

Übrigens, im Lichte dieser Enthüllung macht vielleicht die Aussage von AMDs Roy Taylor mehr Sinn, dass es kein DirectX 12 geben wird - wenn Microsoft das für die xbone unterstützt, warum dann nicht auch für Windows. Das würde auf jeden Fall dafür sprechen, dass es auch von Nvidia Unterstützung dafür geben wird.

Stimmt, da war mal was .. gute Info.

 

[Dr@]

Emerging from lurking mode for a second to make a few points about Mantle.

Mantle is the direct result of a number of AAA game developers asking us for something like this because of several constraints they're experiencing with existing PC graphics APIs. Those developers want to get closer to the metal and able to achieve more with the GPU(s) on their PC without the API getting in the way of this effort. "More with more" is the term used by Raja and it couldn't be more spot on.
AMD listened to developer feedback and entered this venture with Johan Andersson leading the charge. Johan has a passion for writing efficient code that can allow him to accomplish his technical vision and Mantle exists to serve this purpose.

Mantle is not for every developer. It is a low-level graphics API designed to drive the GPU in the most efficient manner. This level of access requires a bit more development effort than existing APIs to reap the rewards it provides.

AMD remains committed to support DirectX and OpenGL and to keep optimizing our drivers for those APIs. Mantle is an option that some developers may choose, but it does not affect those that wish to keep using existing APIs.

Some technical concerns are mentioned on this thread. The Mantle API has been in design and development for more than 2 years and rest assured we've had some time to think about the best way to address those (and loads of others).

More technical details about Mantle will be revealed in due course. Johan is a keynote speaker at the AMD Developer Summit (11-14 November, San Jose).

Nick - Gaming Engineering Manager, AMD

Quelle

 

[hoschi_tux]

Das Video gibt es bei Golem zu sehen.
Interessant dabei ist, dass AMD schon seit 9 Jahren mit Dice zusammen an Mantle arbeitet.

 

[SPINA]

AMD bekommt nicht einmal vernünftige OpenGL Treiber hin und versucht sich statt dessen an einer eigenen API. Man kann nur hoffen, dass sie scheitern und dass nVidia den Unsinn nicht mitmachen. Dafür spricht, dass nVidia schon zu Zeiten von Glide (3dfx) auf die beiden Standards Direct3D und OpenGL gesetzt und alles andere wie MeTaL (S3 Graphics), PowerSGL (PowerVR) und wie sie alle hießen, links liegen gelassen hat. Damals hatte selbst die allerkleinste Chipschmiede mit weniger als 0,5% Marktanteil ihren eigenen 3D Standard. Es waren glückliche Zeiten als sich die breite Masse auf Direct3D und OpenGL geeignet hatte und nun funkt AMD wieder dazwischen und versucht den Markt unter fadenscheinigen Argumenten zu zersplittern. Sie haben wohl gerade Oberwasser und denken sie könnten so ihre Vormachtsstellung festigen. Nur weil nVidia schwächelt meinen sie ganz übles Monopolgehabe an den Tag legen zu können. Wenn sie das ganze so halbherzig wie HD3D angehen, hat es sich aber womöglich von selbst erledigt, bevor sich die Existenz von Mantlet überhaupt herum gesprochen hat. Also ich kann da jedenfalls nicht in Begeisterung ausbrechen und dabei habe ich derzeit (fast) nur Radeon HD Karten im Einsatz. Das ist ein trauriger Tag in der Geschichte der Grafikbeschleuniger. AMD hat nichts aus der Vergangenheit gelernt. Gar nichts...

 

[BoMbY]

@SPINA: Was Du dabei außer Acht lässt, ist, dass die Spieleentwickler so eine low-level-API seit längerem fordern (zuletzt z.B. Chris Roberts, Chris Taylor, etc. auf der PAX Prime), und das mit einem wichtigen Entwickler in dem Bereich (Johan Andersson von Dice) zusammen entwickelt wurde.

 

[Dr@]

Zumindest im ersten Schritt zielt Mantle ja auch nicht darauf ab DirectX oder OpenGL zu ersetzten. Viel meher bietet AMD hier eine zusätzliche Optimierungsmöglichkeit an, die von den großen Studios und Engine-Entwicklern gefordert wurde.

Schöner wäre es natürlich, wenn es eine herstellerübereifende Lösung geben würde.

 

[SPINA]

@BoMbY: Bis Intel dann ebenfalls mit eigener API kommt und nVidia notgedrungen nachzieht. Natürlich sind dann alle drei Standards nicht miteinander kompatibel und dann darf jeder Spieleentwickler auf einmal mindestens vier APIs bei seinen Projekten unterstützen, damit das Spiel überall optimal lauffähig ist. Da wird das Geschrei noch größer sein, als es bisher war. Das bedeutet Mehrkosten im Millionenbereich. Oder sie sperren einfach einen Teil der Kunden aus und verweisen ihn auf Direct3D und OpenGL. Das wird nur nicht lange gut gehen, denn wenn dort ein Bedeutungsverlust eintritt wird auch die Weiterentwicklung einschlafen. Dann führt früher oder später kein Weg um die proprietären Lösungen herum. Die Leidtragenden sind letztendlich alle.

 

[hoschi_tux]

Die (Spiele)Leistung stagniert von Generation zu Generation immer mehr, obwohl die Rohleistung sich ständig verdoppelt. Da MUSS etwas neues her. AMD macht es schon genau richtig, offene Standards für jedermann. Nur so konnte sich zuletzt auch 64Bit durchsetzen. Nvidia ist für meine Begriffe zu sehr darauf bedacht, seine eigene Vormachtstellung zu festigen (siehe PhysX/CUDA).
AMDs OpenGL Treiber sind nicht per se schlecht. Sie sind nur in ihrer Leistung kastriert um den Fire-Karten keine Konkurrenz zu machen. Dass das Linuxnutzern nicht weiter hilft, ist klar. Aber das ändert sich vielleicht mit Mantle.

 

[gruffi]

Es waren glückliche Zeiten als sich die breite Masse auf Direct3D und OpenGL geeignet hatte und nun funkt AMD wieder dazwischen und versucht den Markt unter fadenscheinigen Argumenten zu zersplittern.

Hast du schon mal was mit Direct3D gemacht? Klingt jedenfalls nicht so. Ich kenne diese API noch aus den Anfangszeiten. Was für ein besch...eidener Murks. IIRC wurde Direct3D erst mit Version 8 einigermassen akzeptabel. Zudem liegst du schlichtweg falsch. AMD will ja nichts zersplittern, sondern einfach eine weitere Option für die Entwickler bieten, die mehr Low Level Zugriff wollen. OpenGL und Direct3D werden auch weiterhin die Standards bleiben. Dr@ hat ja bereits entsprechende Aussagen zitiert.


@topic

Zu Mantle muss ich isigrim zustimmen. Low Level Zugriff kostet immer Portabilität. Da braucht man sich nix vormachen. Ist einfach so. Deshalb bin ich da erst mal etwas skeptisch. Aber da es sowieso nicht in Konkurrenz zu OpenGL und Direct3D steht, sondern als weitere Option zu verstehen ist, sicherlich sehr interessant. Wenn man es als hardwarenahe aber trotzdem hardwareoffene API umgesetzt bekommt, könnte es sich etablieren und weitere Entwickler gewinnen.

 

[SPINA]

Die (Spiele)Leistung stagniert von Generation zu Generation immer mehr, obwohl die Rohleistung sich ständig verdoppelt.

Das wird eher an zwei Bremsklötzen namens Playstation 3 und Xbox 360 liegen, die in letzter Zeit die Entwicklung stark behindert haben.

AMD macht es schon genau richtig, offene Standards für jedermann. Nur so konnte sich zuletzt auch 64Bit durchsetzen.

Das ist doch nur ein Deckmantel. AMD wird Mantle schon auf weit genug auf die eigenen Bedürfnisse zugeschnitten haben, sodass es zu seinen Lebzeiten eine herstellereigene Lösung bleiben wird. Ich würde jedenfalls nicht damit rechnen, dass Intel und nVidia es ohneweiteres adaptieren.

 

[Opteron]

Sehe das eher auch wie BoMbY. Der Kunde ist König und das sind bei AMD im gewissen Sinne auch die Entwicklerstudios.
Da kann man AMD nicht vorwerfen, dass sie nichts gelernt hätten, scheint eher so zu sein, als MS sich nicht groß um die Entwickler kümmert.

Ne Intel oder Nvidia-API wäre außerdem keine Konkurrenz. Bei ner API gibts immer das Henne-Ei-Problem und da ist AMD halt in der tollen Position, dass das Ei in Form der beiden Konsolen schon gelegt ist, wodurch die "fette Henne" atraktiv wird. Intel/Nvidia haben das nicht, ergo würde es überhaupt keinen interessieren, wenn sie sowas rausbringen würden.

Wenn Mantel außerdem wirklich offen für andere ist, gibts auch kein großes Problem. Wers unterstützen will muss Treiber-Arbeit reinstecken, wers nicht haben will, soll sich nicht beschweren und wird mit dem starken Performance-Unterschied leben müssen.

Wenn MS wirklich kein Interesse an DX12 hat und Mantle HLSL-kompatibel ist, hätte vielleicht sogar MS nichts dagegen und Mantle könnte der allgemeine Nachfolger werden, da seh ich das auch so wie Dr@.

Aber mal schauen, wie sich alles entwickelt.

 

[gruffi]

Ich würde jedenfalls nicht damit rechnen, dass Intel und nVidia es ohneweiteres adaptieren.

Nun ja, Intel hat AMD64 letztendlich auch adaptiert. Warten wir es einfach mal ab. Und Nvidia? Böse Zungen würden jetzt fragen, ob die in Zukunft überhaupt noch relevant sein werden.

 

[hoschi_tux]

Theoretisch ist es ohne weiteres möglich, Mantle auch auf ARM zu bringen. Damit würde man Tegra letztendlich auch noch angreifen. Man darf gespannt sein.

 

[SPINA]

Also ich kann mich über diese Nachricht nicht freuen. Ich würde sie sogar als Hiobsbotschaft bezeichnen.

Dagegen ist alles was nVidia im Vergleich mit PhysX und CUDA verbrochen hat, regelrecht harmlos.
Und nVidia musste dafür (teils zu Recht) viel Schelte einstecken. Und bei AMD soll man nun jubeln?

AMD hätte seinen Einfluss nutzen sollen Direct3D und OpenGL effizienter zu machen, als diesen Weg zu gehen.

 

[Opteron]

Dagegen ist alles was nVidia im Vergleich mit PhysX und CUDA verbrochen hat, regelrecht harmlos.
Und nVidia musste dafür (teils zu Recht) viel Schelte einstecken. Und bei AMD soll man nun jubeln?

Klar endlich zahlen sie es den Kollegen mal mit gleicher Münze heim, oder ist CUDA/PhysiX mittlerweile Opensource?
Außerdem soll Mantle ja offen sein. Wie praxisrelevant das ist, muss sich natürlich noch zeigen ... vermutlich wärs ein größerer Aufwand für Nvidia da ne GCN-Softwareemulation zu basteln ...
Aber wenns am Ende noch schneller als DX wäre ... wärs auch kein großer Beinbruch.

AMD hätte seinen Einfluss nutzen sollen Direct3D und OpenGL effizienter zu machen, als diesen Weg zu gehen.

Da bin ich mir ziemlich sicher, dass sie es gemacht hätten, wenn sie die Möglichkeit gesehen hätten. Bei OpenGL sind z.B. viele CAD-Hersteller dabei, die ganz andere Vorstellung von OpenGL haben...


Ansonsten zum Thema:
Anandtech spekuliert darüber, dass Mantle die Xbox1-API wäre. Zumindest lässt die Verwendung von HLSL das schon zu. Frage ist jetzt, was mit der PS4 ist .. die haben dort PSSL ...

Frage ist auch, inwieweit PSSL und HLSL überhaupt unterschiedlich sind ..
Edit: Link vergessen:
http://www.anandtech.com/show/7371/understanding-amds-mantle-a-lowlevel-graphics-api-for-gcn

 

[Dr@]

Der Vergleich mit CUDA und PhysX scheint mir hier nicht so recht zu passen.

Für CUDA-Anwendungen sind ausschließlich für CUDA geschrieben und damit ausschließlich auf NVIDIA Grafikkarten verwendbar.

Die PhysX-Sachen, auf die Du wohl anspielst, sind ja spezielle Erweiterungen der Darstellung, welche durch die GPU-Beschleunigung erst ermöglicht werden. NVIDIA-Nutzer bekommen also eine andere Optik zu Gesicht. NVIDIA entwickelt auch andere Effekte speziell für ihre Grafikkarten, die dann über den Treiber zugeschaltet werden können (gibts in etwas anderer Form auch bei AMD).

Mantle ist für mich vorerst eher die nächste Stufe im Wettstreit der herstellerspezifischen Performanceoptimierungen und die gibt es schon immer (?). Da gab es in der Vergangenheit schon genug recht extreme Beispiele für. Sämtliche Games müssen auch in der Zeit von Mantle weiterhin in erster Linie für DirectX oder OpenGL geschrieben sein. Der prozentuale Anteil an Spielen mit Mantle wird die nächsten Jahre nicht besonders groß sein, sodass AMD also gar nicht drumrum kommt hier weiterhin Optimierungen voran zu bringen.


Bevor man diesen Ansatz jetzt völlig verurteilt, sollten meiner Meinung zunächst die weiteren Veröffentlichungen dazu abgewartet werden. Wie groß der Vorteil in der Realität tatsächlich ist, kann doch auch noch keiner wirklich abschätzen. Vielleicht bringt es am Ende vor allem was für AMDs APUs.


AMD hat auch noch nicht erklärt, wie Mantle zu den Gaming Evolved Richtlinien passt, die man sich ja mal selber verpasst hat.

 

[isigrim]

vermutlich wärs ein größerer Aufwand für Nvidia da ne GCN-Softwareemulation zu basteln ...
Aber wenns am Ende noch schneller als DX wäre ... wärs auch kein großer Beinbruch.

Wahrscheinlich schickt AMD ihnen aber nicht die GCN-IP und mit Reverse-Engineering dauert's wahrscheinlich ein bisschen. Ah, jetzt wird mit klar, warum sich NV nun mit den Nouveau Entwicklern besser stellen will.....die kennen sich mit ReverseEngineering aus

Intel wird wahrscheinlich da auch bald sein eigenes Süppchen kochen. Die haben ja schon angefangen eigene D3D-Erweiterungen zu basteln....

@Dr@
Ein erster Vorgeschmack dürfte das hier sein:
Maximum PC: AMD: R9 290X Will Be "Much Faster Than Titan in Battlefield 4"

 

[SPINA]

AMD hat seine Grafikprozessoren in allen bedeutenden Next Gen Konsolen untergebracht und nutzt diesen Umstand nun anscheinend um missliebige Konkurrenten aus dem Markt zu drängen, indem man von Industriestandards abweicht und eine neue API etabliert. Wenn der Plan aufgeht, haben wir es bei AMD auf diesem Sektor bald mit einem Monopolisten zu tun. OpenGL wird auf dem Desktop schon ziemlich stiefmütterlich behandelt und Direct3D hat zwar eine große Marktmacht, ist jedoch angreifbar. Womöglich ist dies sogar der beste Augenblick dafür, denn mit DirectX 11.1 und 11.2 kam die Entwicklung etwas ins Stocken. Ich kann diesem hochaggressiven Schritt seitens AMD jedenfalls nichts positives abgewinnen. Mantle ist eine reine Kampfansage. Dass man ihn zum freien Standard erklärt, löst schließlich nicht das eigentliche Problem. Das ist nur ein Placebo, den man den verunsicherten Kunden, Entwicklern und so weiter zu schlucken gibt. Es ist jedenfalls eine Rückkehr zu Verhältnissen, die keiner haben möchte. Nur dieses Mal hat einer der Beteiligten genug Macht seine Spielregeln durchzusetzen. Das war damals bei Matrox, 3dfx und all den anderen nicht so. Sie hielten sich in dieser Pionierzeit gegenseitig die Waage.

 

[Opteron]

Wahrscheinlich schickt AMD ihnen aber nicht die GCN-IP und mit Reverse-Engineering dauert's wahrscheinlich ein bisschen. Ah, jetzt wird mit klar, warum sich NV nun mit den Nouveau Entwicklern besser stellen will.....die kennen sich mit ReverseEngineering aus

Ne glaub ich weniger, die Mantle-Api ist durch ihre Hardwarenähe / geringe Abstraktion quasi schon die Softwarebeschreibung der GCN-Hardware. Also Reverse-Engineering sollten sie da nicht groß brauchen.

Frage ist nur, wie einfach / schwer das für Nvidia wäre und ob sie es überhaupt wollen. Die sitzen jetzt auf alle Fälle in ner Zwickmühle.

a) Wenn sie nichts machen, werden die schlechte Presse mit dickem Leistungs-Abstand zu AMD-Karten und Mantle-Spielen hinnehmen müssen. Selbst wenn sie bei DX noch ~10% schneller wären, würde das pressetechnisch keinen interessieren (im Gegensatz zu jetzt).

b) Wenn sie auf den Mantle-Zug aufspringen, wird der Abstand geringer, aber sie müssen mehr Hardware investieren, da sie den zusätzlichen Overhead der Treiberanpassung an GCN haben. Was aber noch schlimmer wäre: Mit Nvidias-Support, würde sich Mantle wohl auf breiter Front durchsetzten, d.h. außer in ein paar Spielen, würde Nv in jedem Spiel hinterherrennen ...

Schlechte Aussichten ...

AMD hat seine Grafikprozessoren in allen bedeutenden Next Gen Konsolen untergebracht und nutzt diesen Umstand nun anscheinend um missliebige Konkurrenten aus dem Markt zu drängen, indem man von Industriestandards abweicht und eine neue API etabliert. Wenn der Plan aufgeht, haben wir es bei AMD auf diesem Sektor bald mit einem Monopolisten zu tun. OpenGL wird auf dem Desktop schon ziemlich stiefmütterlich behandelt und Direct3D hat zwar eine große Marktmacht, ist jedoch angreifbar. Womöglich ist dies sogar der beste Augenblick dafür, denn mit DirectX 11.1 und 11.2 kam die Entwicklung etwas ins Stocken. Ich kann diesem hochaggressiven Schritt seitens AMD jedenfalls nichts positives abgewinnen.

Hmm kommt wieder darauf an, wer zuerst da war. Anscheinend hat MS die DX-Entwicklung ja eingestellt. Wenn AMD dann die Sache selbst in die Hand nimmt ist das mMn schon ok.

Ein neues DirectX hat die Branche immer wieder neu aufgefrischt, neue Grafikkarten brauchten stärkere Prozessoren und mehr RAM. Aber es wird kein DirectX 12 kommen. Das war's. Soweit wir wissen gibt es keine Pläne für DirectX 12.

http://www.heise.de/newsticker/meld...h-Es-wird-kein-DirectX-12-kommen-1835338.html

Ist zwar die Aussage vom AMD-Marketing-Chef, aber wieso sollte er damals vor ein paar Monaten gelogen haben?

 

[isigrim]

Nvidia hat noch ein anderes Problem: Ich gehe davon aus, dass die sowas auch gerne hätten, schon weil sie die Konsolen nicht gewonnen haben und mit DirectX in die gleiche Sackgasse laufen wie AMD. Das heißt, sie müssten, wenn sie Mantle nicht nutzen wollen quasi AMDs Angebot ablehnen und dann versuchen einen eigenen Standard zu etablieren...nur blöd, wenn man keine Konsolen gewonnen hat.
Die Begeisterung für SteamOS seitens Nvidia zeigt ja, dass sie derzeit etwas PR in Richtung Spiele brauchen.

Eigentlich wäre es cool, wenn die drei (Intel, NV und AMD) eine Konsortium gründen würden und eine neue Schnittstelle etablieren würden. Aber da geht wieder der Idealismus mit mir durch.

 

[Opteron]

Nvidia hat noch ein anderes Problem: Ich gehe davon aus, dass die sowas auch gerne hätten, schon weil sie die Konsolen nicht gewonnen haben und mit DirectX in die gleiche Sackgasse laufen wie AMD. Das heißt, sie müssten, wenn sie Mantle nicht nutzen wollen quasi AMDs Angebot ablehnen und dann versuchen einen eigenen Standard zu etablieren...

Das wär die 3. Möglichkeit, würde aber keinen interessieren, da es nicht auf den Konsolen laufen würde.

Die Begeisterung für SteamOS zeigt ja, dass Nvidia da derzeit etwas PR in Richtung Spiele braucht.

Klar, das sowieso ... sie verkaufen immer noch nen Großteil im Spielemarkt, da müssen sie schauen, wo sie bleiben.

Eigentlich wäre es cool, wenn die drei eine Konsortium gründen würden und eine neue Schnittstelle etablieren würden. Aber da geht wieder der Idealismus mit mir durch.

Naja, da käme dann wohl "nur" wieder was wie DX bei heraus. Der Hauptvorteil ist ja, dass Mantle hardwarenah ist. Würden jetzt mehr Hersteller daran herumpfuschen, dann wär das vermutlich wieder 2-3 Abstraktionsebenen höher, also weniger nah an der Hardware und somit auch weniger gewonnen.

 

[mariahellwig]

Was hier passiert, ist nichts anderes als ein mittleres Erdbeben.

Ich habe den Eindruck die Idee für Mantle kommt mehr von den Frosbite-Entwicklern als von AMD.
Da die Konsolen sehr hardwarenah programmiert werden, ist eine hardwarenahe API auch auf dem PC nur logisch.
Es ist sehr mühselig und frustrierend diesen Code wieder zu verallgemeinern und die Hardware über DirectX steuern.
Die Schwächen von DirectX mal aussen vor, wie schwacher Multicore-Support.

Man kann diesen Vorstoß kritisieren, aber bei den schwachen Absatzzahlen im PC-Markt müssen Innovationen her.
Microsoft, nVidia und Intel sind dazu nicht in der Lage und liefern maximal biedere Hausmannskost.

Sollten noch mehr auf diesen Zug aufspringen, wird es für nVidia ganz eng. Selbst wenn nVidia jetzt sagt "wir unterstützen Mantle" wird es noch Jahre dauern bis Ergebnisse folgen. Und Mantle wird nicht stehen bleiben.

 

[gruffi]

Dagegen ist alles was nVidia im Vergleich mit PhysX und CUDA verbrochen hat, regelrecht harmlos.

Verbrochen ist das richtige Wort. Sry, aber PhysX und CUDA sehe ich als proprietären Lizenzmüll. Das gehört zurecht kritisiert, weil es auf Nicht-Nvidia-GPUs schlichtweg nicht läuft. In dieser Kategorie sehe ich Mantle im Moment aber bei weitem nicht. Wenn Mantle wirklich eine offene Schnittstelle wird, dann kann dort theoretisch jeder Hersteller Support bieten. Ausserdem gehe ich davon aus, dass zumindest PC Spiele mit Mantle Engine weiterhin einen Alternativpfad für OGL bzw D3D mitbringen. Erinnert mich irgendwie an das gute alte Diablo 2. Neben Glide konnte man es auch über DD/D3D laufen lassen. Also selbst wenn Nvidia vorerst keinen Mantle Support bieten kann, werden die Spiele trotzdem auf einer GeForce laufen. Nvidia ist zwar nur noch Nummer 3 im Grafikmarkt. Die Entwickler wären aber blöd, auf diese Absatzmöglichkeiten zu verzichten. Dass AMD dann womöglich einen Performancevorteil in dem einen oder anderen Spiel hat, macht die Vergleichbarkeit sicherlich schwieirg. Aber ganz ehrlich, das hat Nvidia mit ihrer destruktiven Marktpolitik auch mal verdient.

AMD hätte seinen Einfluss nutzen sollen Direct3D und OpenGL effizienter zu machen, als diesen Weg zu gehen.

AMD hat doch kaum Einfluss, den Microsoft Compiler besser auf AMD CPUs zu optimieren. Wie sollen sie da D3D grossartig effizienter machen? Ausserdem sind beim DirectX Spezifizierungsprozess viele Unternehmen der Branche involviert. Da kann AMD sowieso nix auf eigene Faust machen.

Ich glaube, du verkennst einfach die Sachlage. Nvidia will/wollte mit PhysX und CUDA den Grafikmarkt ein Stück weit exklusiver beherrschen. Und jeder, der mitspielen will, muss dann lizenzieren und ist der Willkür Nvidias ausgeliefert. Sowas sollte man zurecht nicht unterstützen. Mantle ist aber lediglich als Low Level Alternative zu OGL bzw D3D zu verstehen. OGL und D3D sind ja selbst schon Alternativen zueinander. Und ich finde es besser, alte Zöpfe abzuschneiden und eine API wie Mantle von Grund auf neu zu entwickeln, als an D3D rumzufummeln und sich mit 20 Jahren Altlasten rumzuärgern. Und sollte Microsoft tatsächlich D3D nicht weiterentwickeln wollen, dann finde ich es auch völlig in Ordnung, wenn Mantle die Nachfolge übernimmt. Solange die API eben offen für alle Hardwarehersteller bleibt.

 

[Opteron]

Sollten noch mehr auf diesen Zug aufspringen, wird es für nVidia ganz eng. Selbst wenn nVidia jetzt sagt "wir unterstützen Mantle" wird es noch Jahre dauern bis Ergebnisse folgen. Und Mantle wird nicht stehen bleiben.

Die Frage ist auch: Was macht die Frostbite-Konkurrenz?

Interessant wird da v.a. die Unreal Engine4 sein, die sind ja schon länger im Nvidia-Boot. Aber wenn dann der neue Unreal-Shooter aufgrund Mantle gegen nen Frostbiteshooter nur mau aussieht ... und sich deshalb nur schlecht verkauft ... hmhmhmh ... bin gespannt.

Noch ne Berichtigung, MS will DOCH nen DirectX-Nachfolger basteln, der heißt nur "DX Blue" nicht DX12 ... doll .. also geht das dann eher wieder in Richtung Spinas Gesichtspunkt, AMD erklärt den Krieg ^^

Wobei es, wie mariahellwig schon meinte, wohl von Frostbite ausgegangen sein dürfte, die sich den Portierungsaufwand auf den PC sparen wollten.

Und eben alle GCN basierenden APUs... Na da würde ich aber nicht schlecht staunen wenn durch Mantle einen Kaveri APU ca. GTX660 Niveau erreichen könnte, mit entsprechender Speicheranbindung

Naja, das wär dann schon etwas viel ^^
Aber besser sollte es auf alle Fälle werden.