Israel legitimiert Staatsterrorismus!

[tomturbo]

Na dann kann man nur hoffen, dass die Iraner auch bald ihr Abschreckungsmittel haben, damit wir's endlich "sicher" bekommen auf dieser Welt.

 

[migmicha]

Und diese Drohung muss nicht einmal ausgesprochen werden. Dies hat im "Kalten Krieg" erfolgreich den Frieden gewahrt.

Die Drohung wurde im Kalten krieg mehr als deutlich ausgesprochen und vorallem wurden die Waffen demonstriert, einige hundert Mal.
Selbst wenn Israel "die Bombe" hat, hat das Land nie dessen Funktion unter Beweis gestellt. Wenn es eine einfach getrickte Bombe ist, bei der offene Tests entfallen können, ist es aber designtechnisch eher eine kleine Bombe.
Als Folgerung dient die Bombe wenig zur bloßen Abschreckung, sondern als Mittel, wenn andere Mittel versagen.

 

[SPINA]

Na dann kann man nur hoffen, dass die Iraner auch bald ihr Abschreckungsmittel haben...

Es macht schon einen Unterschied ob ein halbwegs vernunftgesteuerter Staat wie Frankreich die A-Bombe hat oder ein Schurkenstaat.

 

[Gast03032015]

Meinst du Israel kann sich in Sachen "Vernunft gesteuert" mit Frankreich messen?

 

[tomturbo]

Es macht schon einen Unterschied ob ein halbwegs vernunftgesteuerter Staat wie Frankreich die A-Bombe hat oder ein Schurkenstaat.

Lol!

Wieviele Staaten hat der Staat Iran angegriffen, wieviele zB. Frankreich?

Nur weil eine Kriegsgeile Nation jemand als Schurkenstaat bezeichnet ist derjenige es noch lange nicht.

 

[migmicha]

Meinst du Israel kann sich in Sachen "Vernunft gesteuert" mit Frankreich messen?

Handelt Frankreich denn vernünftig? Die haben schon zivil glaube auch inzwischen genug Mist gebaut in ihren Anlagen.
Was militärisch "an Müll" dazu kommt, möchten wir als Nachbarn glaube gar nicht genauer wissen.
Immerhin haben die Franzosen uns schon mindestens zwei Mal offiziell die Nutzung ihrer militärischen Nukleartechnik angeboten. Wir haben abgelehnt, hier liegen nur die amerikansichen Bomben mit deutschen Trägersystemen.

Btw: Der umstrittene Reaktor in Israel wurde mit Hilfe Frankreichs gebaut.

 

[Gast03032015]

Es geht doch garnicht darum, zu Rechtfertigen, dass der Iran auch seine Bombe bekommt.
Es geht doch vielmehr darum, wer sie besser nicht haben sollte.
Und das ist nicht nur der Iran.
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EDIT :
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Handelt Frankreich denn vernünftig? Die haben schon zivil glaube auch inzwischen genug Mist gebaut in ihren Anlagen.
Was militärisch "an Müll" dazu kommt, möchten wir als Nachbarn glaube gar nicht genauer wissen.
Immerhin haben die Franzosen uns schon mindestens zwei Mal offiziell die Nutzung ihrer militärischen Nukleartechnik angeboten. Wir haben abgelehnt, hier liegen nur die amerikansichen Bomben mit deutschen Trägersystemen.

Btw: Der umstrittene Reaktor in Israel wurde mit Hilfe Frankreichs gebaut.

Über die Vernunft Frankreichs kann man sicher auch streiten.
Was aber die Achtung der Menschenrechte und die Achtung des Völkerrechts betrifft ist Frankreich im Gegensatz zu Israel eine berechenbare Größe.
Israel in dieser Beziehung in die Nähe von Frankreich zu rücken, wird den mindest Anforderungen an einem Rechtsstaat nicht gerecht.

 

[Oi!Olli]

Es macht schon einen Unterschied ob ein halbwegs vernunftgesteuerter Staat wie Frankreich die A-Bombe hat oder ein Schurkenstaat.

Muhaha guter Witz. Schau dir mal an wo die überall ihre Bomben getestet haben. Die Vertriebenen freuen sich noch heute darüber.

 

[SPINA]

Nur weil eine Kriegsgeile Nation jemand als Schurkenstaat bezeichnet ist derjenige es noch lange nicht.

Der Iran fährt nicht nur eine gefährliche Außenpolitik, sondern führt "Krieg" gegen das eigene Volk. Vorzugsweise gegen Minderheiten.

Schau dir mal an wo die überall ihre Bomben getestet haben. Die Vertriebenen freuen sich noch heute darüber.

Die meisten dieser Tests werden aber gefahren worden sein, als man noch nicht ganz soviel um die Gefahren der Radioaktivität wusste.

 

[Oi!Olli]

Höhö ja. Könnte man meinen dummerweise gab es da zwei Langzeitstudien die man 45 in Japan durchgeführt hat.

 

[migmicha]

Über die Vernunft Frankreichs kann man sicher auch streiten.
Was aber die Achtung der Menschenrechte und die Achtung des Völkerrechts betrifft ist Frankreich im Gegensatz zu Israel eine berechenbare Größe.
Israel in dieser Beziehung in die Nähe von Frankreich zu rücken, wird den mindest Anforderungen an einem Rechtsstaat nicht gerecht.

Das mit den Roma war auch fragwürdig letztes Jahr. Ich finde wir heben uns da selbst gern etwas höher und übersehen unsere eigenen Fehler (EU-F-D).
Man sollte meiner Meinung nach deshalb andere Staaten auch nicht zu schnell in eine Schublade stecken. Um auf einander zuzugehen, muß man Gemeinsamkeiten finden, darf keine Wälle "ich bin besser" aufbauen.

Der Iran fährt nicht nur eine gefährliche Außenpolitik, sondern führt "Krieg" gegen das eigene Volk. Vorzugsweise gegen Minderheiten.
Die meisten dieser Tests werden aber gefahren worden sein, als man noch nicht ganz soviel um die Gefahren der Radioaktivität wusste.

Es spielt doch keine Rolle. Die haben ihre Waffen auf fremden Boden getestet.
Auch bei konventionellen Waffen beinhaltet es Zerstörung fremden Eigentums.

Die Briten haben Helgoland bis 1950 mißbraucht, war trotz aller Kriegsschuld etc. keine feine Geste.

 

[tomturbo]

Der Iran fährt nicht nur eine gefährliche Außenpolitik, sondern führt "Krieg" gegen das eigene Volk. Vorzugsweise gegen Minderheiten.

Uuuhiii, das ist natürlich ein Argument.
Lasset die Bomber starten.

Merkst Du was Du da redest?
Die Mainstreampropaganda hat volle Arbeit geleistet, kann ich nur sagen.

Der einzige Nichtagressor in diesem Fall ist der Iran.
Die einzigen die ständig in der Gegenend von Lybien bis Afganistan Millionen für den "Frieden" dahinmetzelten sind Nato und Co.

Es ist legitimes Recht für einen unabhängigen Staat sich eine Einmischung in seine Angelegenheite zu verbitten.
Es ist legitimes Recht für einen unabhängigen Staat sich gegen Agressionen von Außen zu verteidigen.
Das ist das richtige Wort: Verteidigen
und nicht angreifen.

 

[Markus Everson]

Es macht schon einen Unterschied ob ein halbwegs vernunftgesteuerter Staat wie Frankreich die A-Bombe hat oder ein Schurkenstaat.

Ich sehe da keinen Unterschied. Und vor allem sehe ich einen Widerspruch zwischen "vernunftgesteuerter Staat" und "besitzt die ABombe". Bei Frankreich gibts auch nichts zu deuteln, das ist ein Schurkenstaat, der Mordanschlag auf die Rainbow Warrior als Spitze des Eisbergs spricht für sich.

 

[Gast03032015]

Das mit den Roma war auch fragwürdig letztes Jahr. Ich finde wir heben uns da selbst gern etwas höher und übersehen unsere eigenen Fehler (EU-F-D).
Man sollte meiner Meinung nach deshalb andere Staaten auch nicht zu schnell in eine Schublade stecken. Um auf einander zuzugehen, muß man Gemeinsamkeiten finden, darf keine Wälle "ich bin besser" aufbauen.

Gerade, weil ich versuche nicht in "Schubladen" zu denken, mache ich zwischen Israel und Frankreich einen großen Unterschied. Wie gesagt, auch über die Vernunft Frankreichs kann man streiten. Genau so wie über die von Deutschland und allen anderen Staaten.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es erhebliche Unterschiede darin gibt, wie jeder Staat es für sich mit der Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit hält.
Solange in Israel permanent ethnische Ziele, militärische Erfolge und terretoriale Ansprüche im Entscheidungsfall den Menschenrechten oder dem Völkerrecht übergeordnet werden, ist sogar die Bezeichnung Rechtsstaat für Israel in Frage zu stellen.
Wie wir wissen, stellen Atomwaffen, egal in welchen Händen sie sind immer eine Gefahr dar. Wenn sie sich aber in Händen von unberechenbaren Staaten befinden, potenziert sich die Gefahr. Und die aktuellen israelischen Machthaber haben oft genug bewiesen, dass sie in Konfliktsituationen wegen der Wahrung der oben genannten Interessen, unberechenbar sind. Und da stehen sie auf der gleichen Stufe wie die Staaten, die sie gerne als "Schurkenstaaten" beschimpfen.
Übrigens, der letzte Satz den du geschrieben hast, finde ich sehr gut.
Mit Rabin und Arafat befand sich Israel genau auf diesemvon dir angedeuteten Weg. Jüdische Terroristen haben diesen Weg gewaltsam beendet, um dann den Weg, den Israel heute noch geht einzuschlagen. Nämlich alleinige Macht und Kontrolle auch wenn Menschenrechte und Völkerrecht dabei auf der Strecke bleiben.
Ich bin froh, dass die Atommächte im kalten Krieg die Kuh vom Eis bekommen haben.
Von Israel kann man diese Einsicht nicht erwarten.
In so fern kann man die Zeilen von Grass nicht hoch genug bewerten.
Denn vielleicht ist es der öffentliche Druck, der Israel zur Besinnung bringt.

 

[Onkel Homie]

Denn vielleicht ist es der öffentliche Druck, der Israel zur Besinnung bringt.

Möchte ich stark bezweifeln. Denn der öffentliche Druck geht ja genau in die andere Richtung. Oder besser gesagt sieht es so aus, als habe keiner wirklich gelesen was Grass geschrieben hat. Durch nahezu alle Medien hindurch wirkt es so, als habe man nur gehört "Grass hat was über Isreal geschrieben? Der war doch auch bei der SS, dass muss antisemitische Hetze sein. Schnell einen Artikel verfassen..."

Es ist immer das Gleiche. Sagt man etwas gegen Isreal und auch wenn es noch so der Wahrheit entspricht und absolut nichts mit Nationalsozialismus etc. zu tun hat, so wird sofort die Antisemitismus Keule geschwungen um Totschlagargumente zu verteilen und schon traut sich keiner mehr was gegenteiliges zu sagen um nicht auch im Nazi-Topf zu landen. Eben genau das was Grass auch ankreidet.

Von daher:
Wie soll sich etwas ändern wenn man quasi dazu verdammt ist zu allem Ja und Amen zu sagen bzw. schon per se nichts Schlechtes auf Isreal kommen lassen darf?

 

[Gast03032015]

Ja, ganz großes Kino, wie die Medien uns wieder auf "Linie" bringen wollen.

Da hilft nur selbst informieren und eine eigene Meinung dazu bilden.
Hier daher nochmal der original Wortlaut: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showpost.php?p=4590265&postcount=1541

 

[Onkel Homie]

Tja leider gibt es auch genug an sich intelligente Leute denen ich durchaus zutraue das sie gelesen haben was Grass gesagt hat. Aber auch die drehen die Worte rum bis sie "böse" klingen.

Wenn ich dann z.B. die Reaktion von Reich-Ranicki lese, frage ich mich auch ob er das "Gedicht" überhaupt gelesen hat bzw. verstanden und korrekt hinterfragt hat.

Der Iran will Israel auslöschen, das kündigt der Präsident immer wieder an, und Günter Grass dichtet das Gegenteil.

Quelle

Dabei sagt Grass doch nur man sollte nicht immer nur auf dem Iran rumhacken und bei dessen Atomprogrammen vermuten das es nicht um zivile Forschung sondern eher um die Entwicklung einer Bombe geht, nein man soll eben auch mal auf andere Länder/Staaten achten und hier halt insbesondere auch mal Isreal mit einbeziehen.

Selbiges bei Westerwelle der auch irgendwo in einem Zeit Artikel zitiert wurde bzw. mit dem was er wohl in der BamS gesagt hat.
Den genauen Wortlaut habe ich gerade nicht mehr aber das war so ein "Der Iran lässt uns nicht rein zur Kontrolle. Zivile Projekte für Atomenergie sind ja ok, aber wir vermuten die wollen nur die Bombe bauen...". Kein Wort über Isreal und wie es bei denen aussieht bzw. dazu was eben Grass auch angemerkt hat. Nein einfach direkt alles drehen...

Ähnlich war es schon damals mit Sarazin. Klar hat er viel Mist geschrieben, hier und da steckte aber auch etwas Wahres drin was sogar von Ausländern bestätigt wurde. Aber die einhellige Meinung zu seinen Aussagen musste auch jeden Fall sein: das ist nur ausländerfeindliche Hetze die er da betreibt.

So ist es hier halt bei diversen Themen wo Kritik auf Grund unserer Vergangenheit einfach ungern gesehen ist. Da wird immer direkt eine bestimmte Schublade mit Totschlagargumenten aufgemacht und fertig.

 

[Gast03032015]

Schönes Beispiel dafür, dass man z.B. auch die Meinung eines Reich-Ranicki nicht ungeprüft übernehmen sollte.

 

[Onkel Homie]

Fairerweise sollte man Reich-Ranicki auch noch weiter zitieren:

Reich-Ranicki sagte auch, Grass sei kein Antisemit, aber er spiele gezielt auf antisemitische Neigungen in Teilen der Bevölkerung an. Darum mache ihm das Gedicht auch Angst.

Womit er sicher nicht unrecht hat.

Aber ebenso wie der "braune Depp" halt in der Bild blättert und für sich übersetzt "Grass hat was gegen Juden gesagt" und daraus schlussfolgert das Antisemitismus auch bei der geistigen Elite angekommen ist und sogar gut geheißen wird. Ja ebenso kommen alle die Zeitungsartikel eben auch beim Rest der Bevölkerung an und werden falsch verstanden und man lässt sich ggf. durch die Worte von einem Reich-Ranicki dazu verleiten zu sagen "der Grass hat da wirklich Mist verzapft".

Natürlich wiegt es an sich deutlich schwerer wenn irgendwelche Rechte jetzt meinen hier wird Öl ins Feuer gegossen und sich in ihrer Meinung bestärkt sehen.

Aber das Grundprinzip bleibt leider das gleiche. Es werden Aussagen verdreht und letztendlich sogar Dinge verschwiegen bzw. unter den Teppich gekehrt.

Und um auch noch Westerwelle zu Wort kommen zu lassen:

"Israel und Iran auf eine gleiche moralische Stufe zu stellen, ist nicht geistreich, sondern absurd." Und er fuhr fort: "Iran verweigert völkerrechtswidrig seit Jahren umfassende Zusammenarbeit bei der Kontrolle seines Nuklearprogramms." Der Iran habe das Recht auf eine zivile Nutzung der Atomenergie. Es habe aber nicht das Recht auf atomare Bewaffnung. "Wer die davon ausgehende Bedrohung verharmlost, verweigert sich der Realität."

Quelle

Worauf ich nur entgegnen möchte: "Herr Westerwelle, haben Sie mal in den Spiegel geguckt geschweige denn Verstanden das man in Ihrem Text fast nur Iran mit Isreal vertauschen muss und schon bei eben der Aussage von Grass ist?".
Zynisch könnte ich hinzufügen: "Ok Herr Westerwelle, was will man denn auch von jemandem erwarten der eine Kolumne für die BamS schreibt? Ist schon ok das Sie es nicht ganz verstanden haben.".

 

[Gast03032015]

Unterm Strich sagt er, wir sind nicht mündig genug, zu verstehen, was Grass da geschrieben hat. Das schürt antisemitischen Neigungen. Das ist gefährlich. Das macht ihm Angst.

Für was hält sich dieser Mann?

 

[SPINA]

Die Mainstreampropaganda hat volle Arbeit geleistet, kann ich nur sagen.

Und du gehst der Berichterstattung auf den Leim, dass Israel ständig Kriegsverbrechen begeht und die Palästinsenser im eigenen Land und die Nachbarnländer die reinsten Unschuldslämmer sind. Es ist nämlich keineswegs so, dass keine Kritik an Israel geäußert werden darf, wie oft behauptet wird. Es wird nämlich fast nur Kritik am Vorgehen von Israel geäußert. Wer nimmt denn Israel in den Schutz? Das tut nicht einmal unsere konservative Bundesregierung. Selbst die USA nicht. Jedenfalls nicht unter Barack Obama. Die Berichterstattung ist sehr einseitig und nicht nur du bist darauf reingefallen. Es gibt da kein einfaches Schwarz/Weiß-Schema, das auf die derzeit angespannte Lage in der Region passt. Ich will Israel keineswegs verteidigen, aber ihnen die alleinige Schuld zuzuschieben geht zu weit. Die ständigen Terroranschläge gegen Israel werden zum Beispiel totgeschwiegen. Wenn von irgendwelchen Militäreinsätzen von Israel berichtet wird, kommt meist nur in einem Nebensatz vor, dass diese der Ausschaltung von Raketenstellungen dienen. Oder es wird die Errichtung von Mauern kritisiert - vermulich weil dies an die deutsche Geschichte erinnert - aber wenn es diese Schutzwälle nicht geben würde, würden sich noch häufiger als derzeit Palästinsener in jüdischen Vierteln in die Luft sprengen, um den Märtyrertod zu sterben. Oder nehmen wir die so genannte Gaza-Hilfsflotte. Diese wurde zu einem Großteil von der IHH organsiert, die in Deutschland verboten ist und erwiesenermaßen die Hamas und andere Terrororganisationen finanziert. Später musste selbst die UN feststellen, dass die Seeblockade rechtmäßig war. Aber was haben unsere Medien vorher gewettert...

 

[Gast03032015]

Es ist nämlich keineswegs so, dass keine Kritik an Israel geäußert werden darf, wie oft behauptet wird

Hmmm... ,aus welchem Grund ist der Günther Grass denn nun eine "persona non grata" für Israel?

 

[SPINA]

Hmmm..., aus welchem Grund ist der Günther Grass denn nun eine "persona non grata" für Israel?

Ist er das denn wirklich? Ich glaube es trifft das Gegenteil zu trotz Einreiseverbot. Er hat seinem Anliegen mehr geschadet, als genutzt.

Aber das war abzusehen. Inhaltlich war sein Gedicht mehr als belanglos. Man merkte deutlich, dass Grass sich wichtig tun wollte.
Mehr Anklang hätte es gefunden, wenn er denn wirklich auf den Punkt gekommen wäre, anstatt immer drum herum zu reden.
Außerdem hätte er sich die ganzen Bezüge zu deutschen Geschichte sparen können. Die haben zum Nahost-Konflikt wenig Bezug.
Das zeigt abermals, dass Grass beim Schreiben mehr an sich selbst gedacht hat, als dass es ihm wirklich ernst gewesen wäre.

Die Ausrede, dass er damit die "Gleichschaltung" der Medien anpragern wollte, ist mehr als armselig...

 

[Gast03032015]

Verstehe ich nicht.
Du sagst gerade, trotz Einreiseverbot ist er eine erwünschte Person in Israel?
Die Frage steht aber immer noch. Warum erteilte Israel Grass ein Einreiseverbot?

Und dass er sich damit nur aufspielen wollte ist auch wieder so eine lächerliche Interpretation des Herrn Ranicki. Im selben Interview beschreibt er Grass als Antisemit aus tiefster innerer Überzeugung, nur um ein paar Fragen weiter das Gegenteil zu behaupten. Vermutlich nur, um selbst nicht angreifbar zu sein.
Aber das ist ja nicht das erste mal, dass er sich öffentlich widerspricht.

Was man von den Aussagen dieses Mannes halten kann, sollte jeder selbst für sich herausfinden: http://www.faz.net/aktuell/feuillet...s-es-ist-ein-ekelhaftes-gedicht-11710933.html

 

[SPINA]

Ist doch an für sich leicht erkennbar. Grass wollte auf "teufel-komm-raus" provozieren und hat dafür die "Wahrheit" dafür etwas zurecht gebogen.
Das dies schnell nach hinten losgeht, war absehbar und damit steht Israel in der Weltöffentlichkeit wieder in der lieb gewonnen David-Rolle da.

Damit hat Grass aus seiner Geltungssucht heraus seinem berechtigen Anliegen der weltweiten (!) atomaren Abrüstung einen Bärendienst erwiesen.