Religiös motivierte Beschneidungen von kleinen Jungen
- Ersteller Debaser
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Gast03032015
Guest
Nun auch noch der Troll.
Du bis nicht sparsam mit deinen Beschimpfungen.
Ich habe das nur daraus gefolgert, weil deine Beschimpfungen mittlerweile schon eine stattliche Anzahl erreicht haben.
Dabei habe ich deine "Idee" und die Möglichkeit die Beschneidung als medizinischen Eingriff zu werten nur als zum Scheitern verurteilt dargestellt.
Ist doch nichts Schlimmes. Ich erwarte lediglich eine Erklärung von dir.
Immerhin... heute haben wir erfahren, dass du erstmalig davon Kenntnis genommen hast, dass unsere Justizministerin die Entscheidung beim Bundesverfassungsgericht sieht. Ist zwar eigentlich schon so alt wie der Thread selbst, aber gut...
Aber vielleicht kommt ja irgendwann doch noch mit mehr Sachlagenkenntnis eine Stellungnahme von dir zu den entscheidenden Punkten und keine "Inspirationen".
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EDIT :
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Du bis nicht sparsam mit deinen Beschimpfungen.
Ich habe das nur daraus gefolgert, weil deine Beschimpfungen mittlerweile schon eine stattliche Anzahl erreicht haben.
Dabei habe ich deine "Idee" und die Möglichkeit die Beschneidung als medizinischen Eingriff zu werten nur als zum Scheitern verurteilt dargestellt.
Ist doch nichts Schlimmes. Ich erwarte lediglich eine Erklärung von dir.
Immerhin... heute haben wir erfahren, dass du erstmalig davon Kenntnis genommen hast, dass unsere Justizministerin die Entscheidung beim Bundesverfassungsgericht sieht. Ist zwar eigentlich schon so alt wie der Thread selbst, aber gut...
Aber vielleicht kommt ja irgendwann doch noch mit mehr Sachlagenkenntnis eine Stellungnahme von dir zu den entscheidenden Punkten und keine "Inspirationen".
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Einen gewissen Anstand sollte man immer bewahren.
DarklightOrange
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Was möchtest du den Wissen? Warum ich deine Argumentation als rabulistisch bezeichnet habe? Weil sie dem entspricht was man als rabulistisch definiert.
Warum ich deine Argumentation als dogmatisch ansehe? Weil sie dem entspricht was man als dogmatisch definiert.
Mit Troll warst übrigens nicht du gemeint, und was bitteschön ist an der Aussage falsch, das man keine Trolle füttert? - was sinngemäß nichts anderes bedeuted als sinnlosen Streitigkeiten in einer Forendiskussion nicht weiter anzufeuern? Das gehört zur Netiquette und ist eine Selbstverständlichkeit...
Beschimpfungen erkenne ich meinerseits keine, aber jede Menge Behauptungen deinerseits die du rhetorisch nicht unbegabt aber durchsichtig versuchst als Argumente darzustellen. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, als das ich mich argumentativ mit Behauptungen auseinandersetze? Oder - nicht weniger fragwürdig? Auf deine Behauptungen mich mit Gegenbehauptungen einlasse?
Und wem ist dabei gedient? Nicht nur, dass du mit solchen Formulierungen
es anscheinend nötig hast deine Person künstlich zu überhöhen - Nein - du langweilst mit immer den gleichen Aussagen zu Gesetzestexten und verpackst sie - leicht modifiziert -. aber letztlich mit gleichem Inhalt ständig aufs neue - machst zahlreiche handwerkliche Fehler, indem du Entscheidungen vorgreifst ohne Detailkenntnisse zu haben und reagierst sauer bis empfindlich wenn man dich darauf anspricht.
....und trägst damit nichts wesentliches zu der Diskussion bei.
Hier mal eine Kostprobe, damit das ersichtlich wird was ich kritisiere.
habe ich als faktisch falsch gekennzeichnet, weil wir uns nicht an die Gesetze halten müssen, sondern wir aufgerufen sind uns an die Gesetze zu halten - uns es also frei steht. Und das ist insofern für das Thema und für das Gesamtverständniss richtig, da es auf der gleichen Argumentation die der Bundestag verwendet hat - aufbaut. Ich habe das aber unabhängig von dieser Kenntnis selbst so erdacht, weil es eine Erfahrung ist, die jeder der im Straßenverkehr unterwegs ist täglich tausendfach erlebt...regeln werden nicht eingehalten und regeln müssen nicht eingehalten werden. Sie SOLLTEN eingehalten werden. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied...
Es geht eben auch darum Qualitätsstandards bei Beschneidungen zu erhalten - was durch ein absolutes Verbot konterkariert wird....Ist für dich kein Argument? Gut - sei dir überlassen. Du verwendest ja gerne diese Rhetorik. Für mich jedenfalls ist das EIN Argument, das sorgfältig aus einer Gesamtbetrachtung heraus abgewogen werden sollte.
altesocke schrieb:
Habe ich wieder als faktisch falsch gekennzeichnet weil es der Diskussionsgrundlage sich entzieht und aus dem Zusammenhang herausgelöst ist. Und ich habe es als rabulistisch bezeichnet, weil es jetzt auf einmal um "rechsstaatliche gesetze" geht und eben nicht um den konkreten Fall religiös motivierter Beschneidungen, bei der trotz hunderttausendfacher Durchführung in Deutschalnd bisher noch kein einziger Fall bekannt wurde bei dem jemand "bestraft" wurde....
Das Thema sind religiös motivierte Beschneidungen und nicht irgendwelche theoretischen Konstrukte in einer fernen Galaxie. Die Praxis schaut so aus, das erstens nicht jeder bestraft wird der sich nicht an unsere Gesetze hält, da ein Richter das von Fall zu Fall selbst entscheidet und Ermessenspielraum hat, zweitens die Aufklärungsrate nicht bei 100% liegt und drittens Verbote durch religiös motivierte Beschneidungen jederzeit im Ausland durchgeführt werden können solange es nicht europaweit einheitlich geregelt ist. Was daran so schwer zu verstehen ist, das darf zurecht gefragt werden.
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EDIT :
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Egoismus ist eine unheimlich positive und anständige Eigenschaft und ist für mich und auf meine Person bezogen gleichbedeutend mit Altruismus
DarklightOrange schrieb:
G
Gast03032015
Guest
Die "theoretischen Konstrukte" stammen von dir.
Ich hab lediglich geprüft, ob sie mit unserer verfassungsmäßigen Ordnung in Einklang zu bringen sind.
Das ist auch der Weg, den, wie du seit heute weißt, auch unsere Justizministerin sieht.
Wenn du aber selbst dafür auch keine Möglichkeit siehst, ist das doch völlig in Ordnung.
Alleine, dass du "ist" geschrieben hast, sollte dir zu Denken geben.
DarklightOrange
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Das habe ich...
in der Philosophie gibt es Denkschulen die gemeinhin jede Lebensäußerung als egoistisch motiviert ansehen. Und sei es nur für ein gutes Gefühl jemand anderem etwas gutes zu tun - dann hat die betreffende Person doch für sich gehandelt.
Ich kann dem Begriff Egoismus nichts negatives abgewinnen, wir erleben die Welt nunmal durch unser ICH, selbst wenn wir uns versuchen in andere Dinge reinzufühlen, etc.
Das ICH möglichst gut zu kennen ist für mich gleichbedeutend mit Selbstbewusstsein und frühestes da beginnt dann die Moral - vorher nicht.
Beziehe das aber ausschließlich auf den Begriff als solchen und nicht im Zusammenhang mit anderen Begriffen oder Handlungen oder vorgefertigten andersartig geprägten Denkmustern
yourgreatestfear
Grand Admiral Special
Egoismus ist die mächtigste Haupttriebfeder für jeglichen menschlichen Fortschritt und fast alle sonstigen Tätigkeiten. Selbst soziale Ideen der gemeinnützigsten Art sind fast immer auf egoistische Absichten (meist nichtmal bewusst) zurückzuführen.
Das der Begriff so negativ aufgefasst wird liegt einfach nur an der Tatsache, dass der Egoismus der Anderen der größte Konkurrent zum eigenen Egoismus ist. Kann man nix dran ändern, bleibt nur es entweder naiv zu leugnen oder sich einzugestehen.
Die Beschneidung des eigenen Kleinkindes ist übrigens eine besondere Perversion des Egoismus. Um den eigenen Glauben zu stärken/schützen bzw. sein Seelenheil zu sichern nötigt man sein Kind sogar mit Verstümmelung in sein eigenes Weltbild. Die reine Möglichkeit, dass dieses Kind eventuell für einen anderen Glauben bestimmt ist bzw. die eigene Religion als solches ablehnen könnte schreckt die Eltern doch einfach nur ab. Ein gefestigter Glaube würde es darauf anlegen und das Kind seinen eigenen Glauben finden lassen.
Das der Begriff so negativ aufgefasst wird liegt einfach nur an der Tatsache, dass der Egoismus der Anderen der größte Konkurrent zum eigenen Egoismus ist. Kann man nix dran ändern, bleibt nur es entweder naiv zu leugnen oder sich einzugestehen.
Die Beschneidung des eigenen Kleinkindes ist übrigens eine besondere Perversion des Egoismus. Um den eigenen Glauben zu stärken/schützen bzw. sein Seelenheil zu sichern nötigt man sein Kind sogar mit Verstümmelung in sein eigenes Weltbild. Die reine Möglichkeit, dass dieses Kind eventuell für einen anderen Glauben bestimmt ist bzw. die eigene Religion als solches ablehnen könnte schreckt die Eltern doch einfach nur ab. Ein gefestigter Glaube würde es darauf anlegen und das Kind seinen eigenen Glauben finden lassen.
DarklightOrange
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Na jetzt wo wir uns gerade zum "Kern" vorgearbeitet haben.....
Seit heute (aktueller "Welt - Artikel"), weiss ich zusätzlich das die zuständigen Gremien mit "Hochdruck" an einer Gesetzesvorlage arbeiten - und erst dann kann man schlussendlich genaueres sagen über mögliche Klagewege und mögliche Entscheidungen des BvG. Aber was Status Quo herauskommen könnte? Das liegt im ermessen der Richter. Ich will da weder vorgreifen - noch mich festlegen. und ich sehe da durchaus beide Seiten.
Auch die Experten sind geteilter Meinung. Ich nehme zur Kenntniss, dass in anderen, säkularen Staaten Europas Regelungen existieren die Beschneidungen erlauben, und da Leben ja keine Unmenschen oder Hinterwäldler sondern vernunftbegabte Menschen wie wir alle es sind.
Weiters nehme ich zur Kenntniss die Richter dem Gesetz und ihrem Gewissen , sowie dem Volk verpflichtet sind, und setze auf eine sinnvolle Regelung.
Da aber jetzt im trüben zu fischen und auf der aktuellen Faktenlage bei dem Ermessensspielraum?
Was mir aber in dem Zusammenhang einfällt, das ist ein Interview mit einem Staatsrechtler das vor kurzem im Fernsehen ausgestrahlt wurde und der sich mal eben über das Grundgesetz ausgelassen hat. Dieser Staatsrechtler hat nämlich in keiner Weise immer wieder den dogmatischen Charakterdes Grundgesetz (also die Verbote, bzw. die Gebote) betont, -
sondern ganz im Gegenteil. Er hat sich ausschließlich auf den freiheitlichen Charakter des Grundgesetzes eingelassen, genauer - auf den wesentlichen Charakter der Selbstbestimmung. Und es sollte ja acuh nicht verwundern, das nach dem zweiten Weltkrieg und der Diktatur es den Verfassern in erster Linie um diesen Freiheitlichen, selbstbestimmten Grundcharakter ging.
Ich könnte mir also schon vorstellen, dass man hier den Fokus eben auf Selbstbestimmung der Eltern für ihre Kinder legen kann, was unter den aktuellen Umständen sehr wohl dem Kindeswohl dienlich sein kann - wenn man in einer solchen Familie aufwächst und Beschneidungen nach den Regeln der Technik in einem eng gesetzten Rahmen erlaubt.
ich sage hier ausdrücklich nicht, das ich für eine solche regelung bin, oder das ich sie gut heisse - ich kann mir aber durchaus vorstellen, das man eine solche mögliche regelung nicht einfach kategorisch als mit dem Grundgesetz inkompatibel ansehen MUSS.
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EDIT :
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Insider
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EDIT :
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Glaubst du wirklich, das liegt am eigenen Glauben? Könnte es nicht auch an der Angst liegen innerhalb der Glaubensgemeinschaft ausgegrenzt zu werden? Verzicht auf ein schönes Fest im Kreis der Familie? Verzicht auf eine schöne Erinnerung - eine solche an die man sich ein Leben lang zurückerinnert mit allen Bekannten und Verwandten? Ich weiss ja was du ausdrücken möchtest - und als aussenstehender tendiere ich dazu das so ähnlich zu sehen, rational ist es so wie du schreibst sicherlich, aber ich sehe da auch noch andere Möglichkeiten wie es sich "subjektiv" darstellen könnte.
Seit heute (aktueller "Welt - Artikel"), weiss ich zusätzlich das die zuständigen Gremien mit "Hochdruck" an einer Gesetzesvorlage arbeiten - und erst dann kann man schlussendlich genaueres sagen über mögliche Klagewege und mögliche Entscheidungen des BvG. Aber was Status Quo herauskommen könnte? Das liegt im ermessen der Richter. Ich will da weder vorgreifen - noch mich festlegen. und ich sehe da durchaus beide Seiten.
Auch die Experten sind geteilter Meinung. Ich nehme zur Kenntniss, dass in anderen, säkularen Staaten Europas Regelungen existieren die Beschneidungen erlauben, und da Leben ja keine Unmenschen oder Hinterwäldler sondern vernunftbegabte Menschen wie wir alle es sind.
Weiters nehme ich zur Kenntniss die Richter dem Gesetz und ihrem Gewissen , sowie dem Volk verpflichtet sind, und setze auf eine sinnvolle Regelung.
Da aber jetzt im trüben zu fischen und auf der aktuellen Faktenlage bei dem Ermessensspielraum?
Was mir aber in dem Zusammenhang einfällt, das ist ein Interview mit einem Staatsrechtler das vor kurzem im Fernsehen ausgestrahlt wurde und der sich mal eben über das Grundgesetz ausgelassen hat. Dieser Staatsrechtler hat nämlich in keiner Weise immer wieder den dogmatischen Charakterdes Grundgesetz (also die Verbote, bzw. die Gebote) betont, -
sondern ganz im Gegenteil. Er hat sich ausschließlich auf den freiheitlichen Charakter des Grundgesetzes eingelassen, genauer - auf den wesentlichen Charakter der Selbstbestimmung. Und es sollte ja acuh nicht verwundern, das nach dem zweiten Weltkrieg und der Diktatur es den Verfassern in erster Linie um diesen Freiheitlichen, selbstbestimmten Grundcharakter ging.
Ich könnte mir also schon vorstellen, dass man hier den Fokus eben auf Selbstbestimmung der Eltern für ihre Kinder legen kann, was unter den aktuellen Umständen sehr wohl dem Kindeswohl dienlich sein kann - wenn man in einer solchen Familie aufwächst und Beschneidungen nach den Regeln der Technik in einem eng gesetzten Rahmen erlaubt.
ich sage hier ausdrücklich nicht, das ich für eine solche regelung bin, oder das ich sie gut heisse - ich kann mir aber durchaus vorstellen, das man eine solche mögliche regelung nicht einfach kategorisch als mit dem Grundgesetz inkompatibel ansehen MUSS.
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Ah, ein Epikureer....
Also bitte, "in Gottes Namen"
Insider
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Glaubst du wirklich, das liegt am eigenen Glauben? Könnte es nicht auch an der Angst liegen innerhalb der Glaubensgemeinschaft ausgegrenzt zu werden? Verzicht auf ein schönes Fest im Kreis der Familie? Verzicht auf eine schöne Erinnerung - eine solche an die man sich ein Leben lang zurückerinnert mit allen Bekannten und Verwandten? Ich weiss ja was du ausdrücken möchtest - und als aussenstehender tendiere ich dazu das so ähnlich zu sehen, rational ist es so wie du schreibst sicherlich, aber ich sehe da auch noch andere Möglichkeiten wie es sich "subjektiv" darstellen könnte.
yourgreatestfear
Grand Admiral Special
Ich hoffe inständig es liegt am Glauben. Wenn diese Menschen es mit den von Dir ergänzten Trivialitäten begründen würden, wäre es eine umso größere Schweinerei und Perversion. Ist ja nicht so, dass es eine Religion braucht um einer Gemeinschaft anzugehören inklusive der ganzen Nettigkeiten und sozialen Vorteile. Grundsätzlich lass ich es nicht gelten die Kirche als Institution mit Dingen zu verteidigen, die locker von jedem drittklassigen Verein umgesetzt werden können.
Der Glaube ist das letzte schwere Argument, was für eine Kirche spricht inkl. der Traditionen und selbst da bröckelt es ja schon. Nicht jeder Glaube ist an die Institution gebunden. Und spätestens seit Weihnachten oder Ostern wissen wir, das man all den Traditionskram selbst als Gottloser adaptieren kann.
G
Gast03032015
Guest
Das Recht der Pflege und Erziehung liegt also bereits bei den Eltern.
Das Problem besteht halt darin, einen aus medizinischer Sicht unnötigen, aber risikobehaften Eingriff als "wohlwollenden" Pflegeeingriff zu bezeichnen.
Dies wird nach meiner Auffassung nicht klappen, weil die Nachteile einer Nichtbeschneidung in keinem vernünftigem Verhältnis zum Risko einer Beschneidung stehen.
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EDIT :
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Auch interessant, weil ja schon fleissig an einem Gesetzentwurf gebastelt wird:
yourgreatestfear
Grand Admiral Special
Die letzten verschärften Eingriffe ins Erziehungsrecht der Eltern wurden erst 2000 gemacht, damals hat man noch die Freiheit genossen völlig im Sinne von Menschenrecht und Gleichberechtigung die Religionen oder Tradition dem unterzuordnen. Einfach nur schade wie nun rückgratlose Politiker nach Grauzonen suchen und sogar Ausnahmeregelungen anstreben sobald ein paar Wählerstimmen in Gefahr sind.
G
Gast03032015
Guest
Eigentlich eine Disqualifizierung par excellence.
DarklightOrange
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Die Skepsis gegenueber Atheisten ist global viel weiter verbreitet als die Skepsis gegenueber Theisten. Selbst in Deutschland ist es in vielen Gemeinden ueblich, dass der Gemeindepfarrer bei neu hinzugezogenen einen Hausbesuch macht und die neuen Bewohner der Gemeinde zum Gottesdienst einlaed, zu Lobpreis oder auch sonstigen ganz allgemeinen Veranstaltungen die in der Gemeinde stattfinden, Vereinsleben, usw. In den USA ist das teilweise extrem. Da hat man ggf. Kaum die Moeglichkeit ohne Teilnahme am Gemeindeleben welches stark auch von der Kirche gepraegt ist , in die Gemeinde aufgenommen zu werden. Ich kenne mich nun nicht bei muslimischen, juedischen Gepflogenheiten aus, koennte mir aber gut vorstellen, das es da in einer neuen Heimat wie Deutschland ein noch viel staerkere Beduerfniss gibt am Gemeindeleben teilzuhaben und das die Religion dabei vielleicht sogar noch eine wichtigere Rolle als im urspruenglichen Heimatland darstellt. Das muss man auch nicht moralisieren, das ist eine Feststellung, wenn es so ist wie ich dargestellt habe. Viele junge Emmigranten, da gibt es ja soziologische Studien, haben Indentitaetsschwierigkeiten. Und da spielt das Angebot auf kommunaler Ebene sicherlich eine Rolle, bzw. Das Gemeindeleben vor Ort das es zu schuetzen gilt. Und zwar in unserem eigenen Interesse. Wir koennen die Realitaeten doch nicht einfach wegdiskutieren, weil sie uns seltsam vorkommen. Auch glaube ich nicht, dass Sportvereine oder sonstige aehnliches zu leisten im Stande sind wie Religionen, und zwar im positiven - wie im negativen. Und wenn es ein "Verein" versuchen sollte, dann wuerde man ihn wohl als kurz oder lang entweder als esoterischer Verein einstufen, als Sekte, oder frueher oder spaeter ebenfalls als Religion. Wobei du insofern schon Recht haben kanst, die Vereinsliebe und Treue zum Verein grenzt in manchen Auspaegungen auch schon an religioesem Verhalten, mit dem Unterschied, dass es da weniger um die Frage nach dem Ursprung oder moralischen Wertevorstellungen und Lebensfragen, Seelsorge, etc geht
Daraus geht - wie ich finde doch ganz klar hervor, dass die Religion ein wichtiges Bindeglied beim Gemeindeleben spielen kann, und dazu gehoeren Status Quo eben auch die religioesen Rituale , und umgekehrt, ein Verbot solcher gelebten Rituale einen starken Einschnitt bedeuten. Im.doppelten Wortsinne.
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EDIT :
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Es gibt da auch anderslauende Erklaerungen von der WHO http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/
. . . Ich stimme dir allerdings zu, das im konkreten Fall bei Säuglingsbeschneidungen die Sachlage nicht ganz so eindeutig ist. Wenn ich den Text richtig interpretiere ist die Rede von aelteren Maennern, respektive solche die Sex haben koennen. Und es gibt auch Untersuchungen die belegen, das Kindesbeschneidungen komplikations und risikoaermer sind als erwachsenenbeschneidungen. Hier wuerde ich mich als nicht festlegen wollen, da die Datenlage nicht ergiebig genug ist. In bestimmten Brennpunkten muss es aber kein Nachteil sein beschnitten zu sein. INn vielen deutschen Grosstaedten bekommt man zum Taschengeldpreis.von 20 Euro " ohne" praktisch alle Geschlechtskrankheiten und Seuchen frei Haus. Wenn ich als Elternteil in einem solcben Viertel eine Wohnung beziehen wuerde und dort meine maennlichen Kinder der Gefahr von Geschlechtskrankheiten ausgesetzt sehe, dann ist zumindest die Moeglichkeit diese im Rahmen einer Prophylaxe, und eventuell im Kindesalter durchgefuehrten, risikoaermeren Prophylaxe als im spateren Erwachsenenalter ( hier fehlen wiegesagt die Daten) . . . Nicht gleichzusetzen mit einer Entscheidung gegen das Kindeswohl, sonder als eine Entscheidu.g fuer das Kindeswohl. Also auch hier sehe ich Interpretationsspielraum aufgrund der duerftigen Datenlage.
Es geht aber auch noch um andere Argumente die ich bereits mehrfach angesprochen hatte. Qualitaetssicherung und Abwaegung des Nutzen/Risiko die erst durch Verbote im allgemeinen entstehen. Und da gibt es viele Beispiele in denen es in speziellen Ausnahmerfaellen Sonderregelungen fuer Minderheiten gibt. Man nehme als Beispiel das Frankfurter Modell fuer Schwerstabhaengige Drogenkranke, in Kalifornien gibt es aehnliche Programe mit guten Erfahrungen. Das Ganze eben aus einer Gesamtbetrachtung heraus gesehen. Und ich bin mir sicher, dass solche Hintergrundueberlegungen ein hohes Gewicht bei der Entscheidungsfindung des BvG spielen. Was ich persoenlich in dem Fall unangebracht finde, auch wenn es Mode ist, das ist die staendige Politikerschelte. Es ist fast schon beschaemend diesen Mob im Internet zu lesen, Shitstorm laesst gruessen, bar jeder vernuenftigen Diskussionskultur und häufig ohne Sachkenntniss aber mit reichlich Frustration und Profilierungswut. Das stimmt mich reichlich nachdenklich, weil ich mich an anderer Stelle fuer mehr Netzpolitik und mehr direkte Demokratie stark mache, aber bei den vielen unqualifizeirten und anmassenden Kommentaren vieler habe ich des oefteren die Befuerchtung dass die Zeit noch nicht reif ist. Schoen, dass man hier im Forum noch wenigstens einigermaßen vernuenftig mieinande umgeht, mal von kleineren Nettigkeiten als Randerscheinung abgesehen.
Zuletzt bearbeitet:
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Gast03032015
Guest
Naja, die Nutzen-Risikoanalyse ist die eine Betrachtungsweise.
Sie ist dann interessant, wenn man die Beschneidung als "zum Wohle des Kindes" definieren will. Viele wissen in dem Zusammenhang vielleicht nicht, dass im Säuglingsalter die Vorhaut noch mit der Eichel verwachsen ist, was diesen Eingriff sicher nicht als unkompliziert darstellen lässt. Das Risikopotenzial lässt sich sicher leicht beschreiben.
Aber welchen Nutzen (des Kindes!) kann man dem gegenüberstellen?
Interessanter sind andere Artikel des GG, die über das Sorgerecht hinaus berührt werden.
So ist eine Ohrfeige als erzieherische Maßnahme verboten. Das Risiko aber auch die Irreversibilität sind bei einer Ohrfeige deutlich anders einzustufen als bei einer Beschneidung.
Trotzdem ist sie verboten, weil sie im Widerspruch zu Artikel1 GG und Artikel2 GG steht.
Würde Beschneidung erlaubt, muß begründet werden, warum eine Ohrfeige z.B. gegen Artikel 1 und 2 GG verstößt, eine Beschneidung aber nicht.
Nicht zuletzt stellt der Artikel3 eine Hürde dar.
Sie ist dann interessant, wenn man die Beschneidung als "zum Wohle des Kindes" definieren will. Viele wissen in dem Zusammenhang vielleicht nicht, dass im Säuglingsalter die Vorhaut noch mit der Eichel verwachsen ist, was diesen Eingriff sicher nicht als unkompliziert darstellen lässt. Das Risikopotenzial lässt sich sicher leicht beschreiben.
Aber welchen Nutzen (des Kindes!) kann man dem gegenüberstellen?
Interessanter sind andere Artikel des GG, die über das Sorgerecht hinaus berührt werden.
So ist eine Ohrfeige als erzieherische Maßnahme verboten. Das Risiko aber auch die Irreversibilität sind bei einer Ohrfeige deutlich anders einzustufen als bei einer Beschneidung.
Trotzdem ist sie verboten, weil sie im Widerspruch zu Artikel1 GG und Artikel2 GG steht.
Würde Beschneidung erlaubt, muß begründet werden, warum eine Ohrfeige z.B. gegen Artikel 1 und 2 GG verstößt, eine Beschneidung aber nicht.
Nicht zuletzt stellt der Artikel3 eine Hürde dar.
Zuletzt bearbeitet:
Na, dazu ist doch einigen pfiffigen Politikern etwas eingefallen - praktisch im Einklang mit religiös organisierten/motiviertem Wahlvolk:
link wie gehabt:
VolkerBeck
Es sei also ein Gut, ein Privileg, um auf solche Weise als "vollwertig" und "gleichberechtigt" zu gelten.
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Gast03032015
Guest
Irrtum. Das ist kein Argument Pro Beschneidung.
Ein Kind sollte von "diesen" Risiken noch nicht betroffen sein.
Wenn ein junger Mann sich für einen risikobehafteten Lebenstil entscheidet, ist er auch alt genug selbst zu entscheiden, ob er sein Ansteckungsrisiko durch eine Beschneidung statistisch verbessern will.
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EDIT :
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Frage
Was versteht Herr Beck eigentlich unter "Wahrung der körperlichen Unversehrtheit"
DarklightOrange
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Meinst du einen Nutzen gegenueber Erwachsenenbeschneidung? Mir ist bisher nur bekannt, dass die Kinderaerztlichen vereinigungen in Deutschland skeptisch gegenueber eine Beschneidung aus religioesen Gruenden sind.
Gleichzeitig ist mir bekannt, dass ich in Schweden aufgrund meines Berufes authorisiert waere Beschneidungen bei Jungen unter zwei Jahren durchzufuehren, danach ist es nur noch Aerzten gestattet. Und da ich die Anatomie bei Sauglingen sehr gut kenne, da ich taeglich meinen eigenen Sohn vor Augen habe wenn ich ihn pflege ist fuer mich die Vorstellung einen entsprechenden Eingriff durchzufuehren nahezu unvorstellbar. Wenn man aber die Wahl hat zwischen Pest und Cholera, dann wuerde ich mich fuer das UND entscheiden. ALSO irgend einen gangbaren Mittelweg.Fuer mich ist die Vorstellung noch grausiger, wenn ich daran denke, wenn solche Eingriffe nicht wenigstens nach den Regeln der Technik durchgefuehrt werden.
Das mit der Ohrfeige ist hingegen fuer mich eindeutig. Wenn ich die Wahl haette (Wahl ist vielleicht der falsche Begriff, ich meinte eherden Zwang, und hier nur als theoretisches Beispiel) mein Kind zu schlagen oder es einer Beschneidung im Kindesalter zu unterziehen, dann wuerde ich eher letzteres in Betracht ziehen. Vorausgesetzt ich habe den besten Arzt. Die beste Versorgung und kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Komplikationen ausschließen. Kinder werden ja meistens . . Wenn ueberhaupt . . . Nicht nur einmal geschlagen, sondern die koerperliche Gewalt als Teil der Erziehung angesehen, in nicht wenigen Familien taeglich. Das geht aus meine Sicht gar nicht, die psychologischen als auch sozialen, als auch die koerperlichen Schaedigungen sind elementar und in vielen Faellen eben auch irreversibel. Koerperliche Zuechtigung ist aus meiner Sicht ein grundsaetzlicher und in der Regel wiederholter oder dauerhafter Vertrauensmissbrauch gerade auch im Bezug auf die Kraftunterschiede, etc.
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Gleichzeitig ist mir bekannt, dass ich in Schweden aufgrund meines Berufes authorisiert waere Beschneidungen bei Jungen unter zwei Jahren durchzufuehren, danach ist es nur noch Aerzten gestattet. Und da ich die Anatomie bei Sauglingen sehr gut kenne, da ich taeglich meinen eigenen Sohn vor Augen habe wenn ich ihn pflege ist fuer mich die Vorstellung einen entsprechenden Eingriff durchzufuehren nahezu unvorstellbar. Wenn man aber die Wahl hat zwischen Pest und Cholera, dann wuerde ich mich fuer das UND entscheiden. ALSO irgend einen gangbaren Mittelweg.Fuer mich ist die Vorstellung noch grausiger, wenn ich daran denke, wenn solche Eingriffe nicht wenigstens nach den Regeln der Technik durchgefuehrt werden.
Das mit der Ohrfeige ist hingegen fuer mich eindeutig. Wenn ich die Wahl haette (Wahl ist vielleicht der falsche Begriff, ich meinte eherden Zwang, und hier nur als theoretisches Beispiel) mein Kind zu schlagen oder es einer Beschneidung im Kindesalter zu unterziehen, dann wuerde ich eher letzteres in Betracht ziehen. Vorausgesetzt ich habe den besten Arzt. Die beste Versorgung und kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Komplikationen ausschließen. Kinder werden ja meistens . . Wenn ueberhaupt . . . Nicht nur einmal geschlagen, sondern die koerperliche Gewalt als Teil der Erziehung angesehen, in nicht wenigen Familien taeglich. Das geht aus meine Sicht gar nicht, die psychologischen als auch sozialen, als auch die koerperlichen Schaedigungen sind elementar und in vielen Faellen eben auch irreversibel. Koerperliche Zuechtigung ist aus meiner Sicht ein grundsaetzlicher und in der Regel wiederholter oder dauerhafter Vertrauensmissbrauch gerade auch im Bezug auf die Kraftunterschiede, etc.
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Wenn nachweislich die Prophylaxe im Kindesalter am risikoaermsten durchgefuehrt werden kann, dann ist der Zeitpunkt des moeglichen Risikoeintrittes unter Umstaenden von geringerer Relevanz,solange davon auszugehen ist, dass das Risiko auf Daer exisiert. Ich sage nicht dass es so ist, abe das kan so interpretiert werden, siehe Impfungen
Zuletzt bearbeitet:
G
Gast03032015
Guest
Ohrfeige und Beschneidung lassen sich natürlich nicht direkt vergleichen, da die irreversible Schädigung unterschiedlich ist.
Aber selbst ohne nachhaltige Schädigung ist die Ohrfeige eine unakzeptable Körperverletzung.
Dieser Tatbestand ist bei der Beschneidung ebenfalls unstrittig.
Im Gegensatz zur Ohrfeige ist die Beschneidung aber "immer" mit einer irreversiblen Schädigung verbunden.
Was mögliche komplikationen betrifft.
Wir reden ja hier von Säuglingsbeschneidungen. Es durchaus machbar, das Risiko für solche Eingriffe zu beziffern. Schon nach kurzem googeln stößt man schon auf erschreckende Zahlen. Dunkelziffern, die beispielsweise als Narkoseunfall in die Statistik eingehen sind dann noch nicht berücksichtigt.
Verharmlosung der Situation ist nicht zielführend.
Will man in unser Rechtssystem die Beschneidung als "wohlwollenden" Eingriff deklarieren, müssen "alle" Risiken mit dem Nutzen des Kindes abgewogen werden.
Der Nutzen muss so groß sein, dass nicht nur die Risiken in Kauf genommen werden können, sondern er muss auch rechtfertigen, dass ein Abwarten bis das Kind selbst entscheiden kann, nicht hinzunehmen ist.
Ich würde gerne einige Arumente für den Nutzen des Kindes genannt bekommen, die mich den Sachverhalt erneut abwägen lassen.
Aber selbst ohne nachhaltige Schädigung ist die Ohrfeige eine unakzeptable Körperverletzung.
Dieser Tatbestand ist bei der Beschneidung ebenfalls unstrittig.
Im Gegensatz zur Ohrfeige ist die Beschneidung aber "immer" mit einer irreversiblen Schädigung verbunden.
Was mögliche komplikationen betrifft.
Wir reden ja hier von Säuglingsbeschneidungen. Es durchaus machbar, das Risiko für solche Eingriffe zu beziffern. Schon nach kurzem googeln stößt man schon auf erschreckende Zahlen. Dunkelziffern, die beispielsweise als Narkoseunfall in die Statistik eingehen sind dann noch nicht berücksichtigt.
Verharmlosung der Situation ist nicht zielführend.
Will man in unser Rechtssystem die Beschneidung als "wohlwollenden" Eingriff deklarieren, müssen "alle" Risiken mit dem Nutzen des Kindes abgewogen werden.
Der Nutzen muss so groß sein, dass nicht nur die Risiken in Kauf genommen werden können, sondern er muss auch rechtfertigen, dass ein Abwarten bis das Kind selbst entscheiden kann, nicht hinzunehmen ist.
Ich würde gerne einige Arumente für den Nutzen des Kindes genannt bekommen, die mich den Sachverhalt erneut abwägen lassen.
DarklightOrange
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Genau das ist der Punkt. ES fehlt aktuell an genauen Datenerhebungen. Das wurde auch in de bereits verlinkten Artikel des deutschen Aerzteblattes in den Kommentaren angemerkt. Bei Wikipedia war lediglich zu entnehmen, das in den USA ( und da sind Datenerhebungen ja relativ zuverlässig) die Zahl der Todesfaelle bei Saeuglingsbe schneidungen bei afaik 1,3% aller Todesfaelle liegt, wobei generell die Zahl der Beschneidungen rueckläufig ist. ( was fuer mich der groesste erfolg ist). Interessant waere auch rauszufinden wie.die Verteilung der Ursachen fuer Komplikationen liegt. Fachliche Fehler?Iatrogen verursachte Infektionen z. B. ,Etc. da sich hieraus das Potenzial ableiten liesse inwieweit eine Verbesserung des Qualitaetsstandards hilfreich sein kann. ICH versuche mal die naechsten Tage da nach Datenerhebungen zu recherchieren. Insbesondere die Quellen auf die.sich die kinderaerztlichen Vereinigungen beziehen koennten da interessant sein
yourgreatestfear
Grand Admiral Special
/sarcasm on/ Weil ja gern argumentiert wird, dass eine Illegalisierung die Dunkelziffern und unsicheren Eingriffe in die Höhe schiessen lassen wird ... so schlimm wie zu Abrahams Zeiten wirds sicher nicht und jeglicher Rückschritt bei der Prozedur würde halt beweisen, wie wenig Religion mit Menschenrecht am Hut hat. Wenn Religionen Säuglinge opfern dürfen für ihren Glauben, muss es uns doch erlaubt sein indirekt Gleiches zu tun um Änderungen zu erzwingen. /sarcasm off/
Eigentlich komplett ignoriert wird der Fakt, dass derzeit die Hemmschwelle zu diesem Eingriff extrem niedrig bis gar nicht vorhanden ist weil es ja praktisch legal ist. Auch geht in der Regel keine ernsthafte Beratung dem Eingriff voraus, in den religiösen Gemeinschaften ist es business as usual und die Komplikation wird als "Gottes Wille" bzw. alternativlos totgeschwiegen.
Jede Wette, dass selbst das Aufbauen von emotionalen Hürden ein riesen Schritt zum effektiven Verbot wäre als Übergangslösung. Einfach nurmal den Eltern, die grad ihr Frischgeborenes im Arm halten, dazu nötigen sich Komplikationsfälle und Todeszahlen anzuschauen und elterliche Schutzinstinkte ausbeuten. In der heutigen geBILDeten Gesellschaft erreicht man traurigerweise mehr mit solchen billigen Tricks als mit vernunftbegabter Argumentation. ... aber sowas wäre wahrscheinlich wieder eine unzumutbare Beleidigung / Belastung für die armen Glaubensgemeinschaften.![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
Eigentlich komplett ignoriert wird der Fakt, dass derzeit die Hemmschwelle zu diesem Eingriff extrem niedrig bis gar nicht vorhanden ist weil es ja praktisch legal ist. Auch geht in der Regel keine ernsthafte Beratung dem Eingriff voraus, in den religiösen Gemeinschaften ist es business as usual und die Komplikation wird als "Gottes Wille" bzw. alternativlos totgeschwiegen.
Jede Wette, dass selbst das Aufbauen von emotionalen Hürden ein riesen Schritt zum effektiven Verbot wäre als Übergangslösung. Einfach nurmal den Eltern, die grad ihr Frischgeborenes im Arm halten, dazu nötigen sich Komplikationsfälle und Todeszahlen anzuschauen und elterliche Schutzinstinkte ausbeuten. In der heutigen geBILDeten Gesellschaft erreicht man traurigerweise mehr mit solchen billigen Tricks als mit vernunftbegabter Argumentation. ... aber sowas wäre wahrscheinlich wieder eine unzumutbare Beleidigung / Belastung für die armen Glaubensgemeinschaften.
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Gast03032015
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Grand Admiral Special
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http://www.stern.de/politik/deutsch...eren-beschneidung-unter-auflagen-1883398.html
Ja zum Glück war da mal was.*
*Sarkasmus, tief triefender Sarkasmus
yourgreatestfear
Grand Admiral Special
Ödet mich so an noch 3 Generationen danach diese Sprüche zu hören.
Erbschuld wurde offiziell mal abgeschafft, aber nicht in den Köpfen dieser Steinzeitmenschen.
Erbschuld wurde offiziell mal abgeschafft, aber nicht in den Köpfen dieser Steinzeitmenschen.
DarklightOrange
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Ich hab mir den verlinkten Artikel nicht durchgelesenm, kann mir aber vorstellen worum es geht...
Wenn ich mir das Rechtsverständniss einiger Teilnehmer hier im Forum mal weiter denke, hat sich bei vielen Fragen im Denken seit Ende des zweiten Weltkrieges nichts verändert. Es verwundert nicht, dass die Bedingungen für einen Holocaust überhaupt hier zu Lande entstehen konnten. Die deutsche Mentalität kann großartiges Leisten - in jeder Hinsicht.
Vorschrift ist ja bekanntlich Vorschrift, und wir machen alles ganz ganz ganz gewissenhaft.
Der Imageschaden der durch ein völliges Beschneidungsverbot in Deutschland entstehen würde ist derzeit gar nicht abzusehen. Deutschland wird derzeit als - bei aller gebotenen Bescheidenheit und ohne jegliche Abwertung anderer Nationen - DAS Land in der Europäischen Union angesehen. Sollte Deutschland sich so entscheiden das Bescheidungen gänzlich verboten werden, könnten andere Länder sich auch darauf beziehen und wir erleben einen Dominoeffekt und damit einen rückläufigen Effekt für Toleranz und dem Schutz von Minderheiten, sowie dem Opferschutz (leidtragende Jungen)
Das kann es also nicht sein, und deswegen ist das Argument richtig, dass Deutschland eine historische Verantwortung für den Holocaust hat. Daraus ergeben sich auch zahlreiche andere Dinge, aber das würde den Umfang hier sprengen.
.
EDIT :
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Es die richtige Vorgehensweise. Sehe ich auch so. Auch hier wieder der Vergleich zu Abtreibungen bis zur 12. Schwangerschaftswoche. Da gibt es eine gesetzliche Pflicht zu vorherigen Beratungsgesprächen bei zertifizierten Trägern. Nicht wenige entscheiden sich danach gegen eine Abtreibung.
Wenn ich mir das Rechtsverständniss einiger Teilnehmer hier im Forum mal weiter denke, hat sich bei vielen Fragen im Denken seit Ende des zweiten Weltkrieges nichts verändert. Es verwundert nicht, dass die Bedingungen für einen Holocaust überhaupt hier zu Lande entstehen konnten. Die deutsche Mentalität kann großartiges Leisten - in jeder Hinsicht.
Vorschrift ist ja bekanntlich Vorschrift, und wir machen alles ganz ganz ganz gewissenhaft.
Der Imageschaden der durch ein völliges Beschneidungsverbot in Deutschland entstehen würde ist derzeit gar nicht abzusehen. Deutschland wird derzeit als - bei aller gebotenen Bescheidenheit und ohne jegliche Abwertung anderer Nationen - DAS Land in der Europäischen Union angesehen. Sollte Deutschland sich so entscheiden das Bescheidungen gänzlich verboten werden, könnten andere Länder sich auch darauf beziehen und wir erleben einen Dominoeffekt und damit einen rückläufigen Effekt für Toleranz und dem Schutz von Minderheiten, sowie dem Opferschutz (leidtragende Jungen)
Das kann es also nicht sein, und deswegen ist das Argument richtig, dass Deutschland eine historische Verantwortung für den Holocaust hat. Daraus ergeben sich auch zahlreiche andere Dinge, aber das würde den Umfang hier sprengen.
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Jede Wette, dass selbst das Aufbauen von emotionalen Hürden ein riesen Schritt zum effektiven Verbot wäre als Übergangslösung. Einfach nurmal den Eltern, die grad ihr Frischgeborenes im Arm halten, dazu nötigen sich Komplikationsfälle und Todeszahlen anzuschauen und elterliche Schutzinstinkte ausbeuten. In der heutigen geBILDeten Gesellschaft erreicht man traurigerweise mehr mit solchen billigen Tricks als mit vernunftbegabter Argumentation. ... aber sowas wäre wahrscheinlich wieder eine unzumutbare Beleidigung / Belastung für die armen Glaubensgemeinschaften.
Es die richtige Vorgehensweise. Sehe ich auch so. Auch hier wieder der Vergleich zu Abtreibungen bis zur 12. Schwangerschaftswoche. Da gibt es eine gesetzliche Pflicht zu vorherigen Beratungsgesprächen bei zertifizierten Trägern. Nicht wenige entscheiden sich danach gegen eine Abtreibung.
G
Gast03032015
Guest
Wir werden also unserer historisch vererbten Verantwortung gerecht, wenn eine von Minderheiten verübte Körperverletzung gegen andere Personen aus religiösen Gründen als straffrei gestellt wird?
Hier braucht es m.M.n. gar kein "deswegen", nein nein; es reicht diese ungeheuerliche Geschichte als solche schon aus, besagte "Sensibilität" an den Tag zu legen.
Das ist keine Frage tagespolitischen Geschachers - egal, in welcher Frage.
Ich hoffe, es wird auch in 5 Generationen noch genug integre Menschen geben, die den richtigen Sinn und den angemessenen Umgang für und mit die/der deutschen Geschichte haben.
