Umfrage - Wie viele SPs wird AMDs erste APU (Llano)?

[TNT]

Laut www.3dcenter.org vom 21.06.2010 traut man den ersten Fusion Produkte - in der Form des Llanos z.B. - doch keine ueberragende Grafikleistung zu und stellt die oft genannten 400-480 SPs in Frage.

Als Argument fuehren sie an, dass AMD beim Erscheinen der Fusion Produkte weiterhin an den LowCost Beschleunigern festhaelt (80 SPs aka 5450) und man sich nicht selbst Konkurrenz machen will. Man erwartet die ersten Fusion Produkte (z.B. Llano) bei 40 - 200 SPs.

Nun, ja nachvollziehbare Argumente, die 3dcenter.org da anfuehrt, aber sollte es AMD nicht auch daran gelegen sein, zumindest mit der IGP Leistung des Llanos die Konkurrenz gnadenlos zu ueberholen?

Gerade im Mobilsektor haette man da ja dann Chancen (die hier bitter benoetigt werden)?
Oder woher kamen die Geruechte, dass AMD und Apple miteinander reden?

Ich sehe die SPs Zahl im Maximalausbau eher am Ende des von 3dcenter.org genannten Spektrums.

 

[gruffi]

Laut www.3dcenter.org vom 21.06.2010 traut man den ersten Fusion Produkte - in der Form des Llanos z.B. - doch keine ueberragende Grafikleistung zu und stellt die oft genannten 400-480 SPs in Frage.

Als Argument fuehren sie an, dass AMD beim Erscheinen der Fusion Produkte weiterhin an den LowCost Beschleunigern festhaelt (80 SPs aka 5450) und man sich nicht selbst Konkurrenz machen will. Man erwartet die ersten Fusion Produkte (z.B. Llano) bei 40 - 200 SPs.

Was eine komplett schwachsinnige Argumentation ist. AMD hat wie viel Marktanteil im x86 Markt? Weniger als 20%? Würde man die diskreten Grafikbeschleuniger streichen, würden einem wie viel Prozent dieses Marktes vorenthalten bleiben? Mehr als 80%? Keine wirklich clevere Idee. Also bitte, vorher etwas gründlicher nachdenken 3DCenter. Das kommende Produktportfolio sagt überhaupt nichts über die Leistungsfähigkeit der GPU in Llano aus.

 

[Fonce]

Laut www.3dcenter.org vom 21.06.2010 traut man den ersten Fusion Produkte - in der Form des Llanos z.B. - doch keine ueberragende Grafikleistung zu und stellt die oft genannten 400-480 SPs in Frage.

Als Argument fuehren sie an, dass AMD beim Erscheinen der Fusion Produkte weiterhin an den LowCost Beschleunigern festhaelt (80 SPs aka 5450) und man sich nicht selbst Konkurrenz machen will. Man erwartet die ersten Fusion Produkte (z.B. Llano) bei 40 - 200 SPs.

Nun, ja nachvollziehbare Argumente, die 3dcenter.org da anfuehrt, aber sollte es AMD nicht auch daran gelegen sein, zumindest mit der IGP Leistung des Llanos die Konkurrenz gnadenlos zu ueberholen?

Gerade im Mobilsektor haette man da ja dann Chancen (die hier bitter benoetigt werden)?
Oder woher kamen die Geruechte, dass AMD und Apple miteinander reden?

Ich sehe die SPs Zahl im Maximalausbau eher am Ende des von 3dcenter.org genannten Spektrums.

Man muss sich nur das Video der Presäntion anschauen bei der sie AvP auf nem Lliano gezeigt haben um zu dem schluss zu kommen das 200SP zu wenig sind! Ich halte da eher 400-800SP für realistisch wenn man bedenkt, das durch die Nutzung des RAMs als VRAM aufgrund der geringeren Speicherbandbreite und der höheren Latenzen noch Leistung verloren geht und der Takt bestimmt nicht übermäßig hoch sein wird(500-700MHz denke ich mal).

 

[Ge0rgy]

Erstens das und zweites muss einer der nen Llano hat ja keine AMD-Lowcost-karte kaufen... aber diejenigen die mit Intel-IGP "gesegnet" sind sehr wohl

Und was heißt hier eigentlich "überragend"?
Schon um die 200SP wäre genug um jede derzeitige (und im Zeitrahmen von Llano zu erwartende) IGP gnadenlos zu deklassieren...
Also "Überragende Grafikleistung" ist sowieso Quatsch. Überragend wäre die auch mit 480SP nicht, wenn man die "echten" Grafikkarten mit 800 und mehr Shader danebenlegt (und derx-Fachen Speicherbandbreite)
Aber, ich wiederhole es zum 1 Mrd. mal, damit auch 3Dcenter das vielelicht mal kapiert, es ist nicht, war nie und wird auf absehbare Zeit auch nicht der Zweck von Fusion sein die Gamer-Grakas überflüssig zu machen und Crysis mit max. Details in FullHD zu ermöglichen!
Das ist einfach nur Mumpitz und Tagträumerei das ernsthaft anzunehmen.
Selbst mit Quad-Cahnnel Speicher wäre das nicht ansatzweise zu schaffen...rechnet das mal hoch
Die APU wird eine neue Form von Prozessor, der die Vorzüge von CPU und die massive Parrallelizität einer GPU vereinigt. Dass das Ding zufällig auch Grafi kausgeben kann ist eigentlich Nebensache.
In erster Generation wird die Integration (Ähnlich Arrandale, nur wesentlich Leistungsfähiger) in erster Linie zur Kosntereduktion bei OEMs und kompakter bauweise dienen.
Mit zunehmender Verbreitung von OpenCL kommt dann der "echte" APU-Vorteil zum Tragen.
Aber "überragende" Grafikleistung ist einfach Utopie unter diesen Umständen... - und das hat AMD auch niemals behauptet!
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EDIT :
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Man muss sich nur das Video der Presäntion anschauen bei der sie AvP auf nem Lliano gezeigt haben um zu dem schluss zu kommen das 200SP zu wenig sind! Ich halte da eher 400-800SP für realistisch wenn man bedenkt, das durch die Nutzung des RAMs als VRAM aufgrund der geringeren Speicherbandbreite und der höheren Latenzen noch Leistung verloren geht und der Takt bestimmt nicht übermäßig hoch sein wird(500-700MHz denke ich mal).

Gerade wegen dem Speicher-Limit machen so viele Shader keinen Sinn.
Womit sollen die denn befüttert werden?

 

[TNT]

Was eine komplett schwachsinnige Argumentation ist. AMD hat wie viel Marktanteil im x86 Markt? Weniger als 20%? Würde man die diskreten Grafikbeschleuniger streichen, würden einem wie viel Prozent dieses Marktes vorenthalten bleiben? Mehr als 80%? Keine wirklich clevere Idee. Also bitte, vorher etwas gründlicher nachdenken 3DCenter. Das kommende Produktportfolio sagt überhaupt nichts über die Leistungsfähigkeit der GPU in Llano aus.

Nein, Schwachsinn ist es nicht, wenn sie davon sprechen, dass zuviele SPs einfach zuviel Dieflaeche brauchen wuerden - aber sicher haben sie den Punkt der Marktdurchdringung und Marktmacht AMDs ausser acht gelassen. Das laesst das Argument in Bezug auf Llano doch etwas fragwuerdig erscheinen.
Warum sie das nicht bedenken, verstehe wer will...

Schliesslich kann und sollte sich AMD nicht leisten einen solchen Markt einfach aussen vor zu lassen mit dem Hinweis 'kauft Euch doch einen Llano'.
Denn schliesslich wird das Butter und Brotgeschaeft AMDs in 2011 jedenfalls nicht der Llano und Co sein.
Und auch Intel Produkte vertragen sich gut mit AMD Grafikkarten. Selbst die AMD LowCost/Medium User Base wird ebenso wenig komplett auf Llano umschwenken - nur weil AMD es gern so haette.

Dennoch sich 40 SPs etwas wenig - die Richtung wird vermutlich eher gegen 120-200SPs laufen..

 

[rkinet]

Gerade wegen dem Speicher-Limit machen so viele Shader keinen Sinn.
Womit sollen die denn befüttert werden?

Genau - nur fürs Marketing wird selbst AMD kein Silicium opfern.

Zudem nutzt heute AMD bei den low cost 40nm GPU nur Taktraten um 650-800 MHz.
Da ist per SOI und optimierten Layout doch mehr machbar.

Damit wären aber auch 160-240 Stream-Prozessoren à 800 MHz etwa so effizient wie 320 bei 550-650 MHz wie oft bei der Radeon 5550 eingestellt.

AMD würde dann etwa eine $40-60 Grafikkarte so in 2011 ersetzen können.
Und wenn AMD CPU + GPU im Schnitt für $100 absetzen kann wäre der LIano doch ein deutlicher wirtschaftlicher Durchbruch für die AMD Erlöse.

In den späteren Jahren = Bulldozer-Fusion wird aber DDR3 Anbindung alleine nicht mehr reichen um selbst gegen eigene low cost GPUs anzukommen.

Ich tippe mal das ein 28nm Nachfolger einer Radeon 5450 vielleicht mit 120 Stream-Prozessoren, 800 MHz Takt und 64 Bit Interface à GDDR5 Mitte 2011 erscheint.
Da wäre der LIano noch etwas besser aber schon nur noch knapp.

 

[BavarianRealist]

@Shader-Anzahl in Llano:

Man vergleiche einfach RV810 (80 Shader) mit RV830 (400 Shader): deren Diesize untercheidet sich um lächerliche rund 40mm², aber RV830 hat 320 Shader mehr (= 5mal soviele). Und das in 40nm. 200 Shader mehr dürfte in 32nm-SOI rund 15-20mm² an Diesize kosten. Aber Quadcore-Llano soll um die 200mm² haben. Da zweifle ich, dass AMD hier groß geizen wird. Weniger als 400 Shader macht meines Erachtens einfach wenig Sinn. Ich halte die 480 Shader für realistisch.

Im kleinen Dualcore-Llano dann vielleicht auch nur die Hälfte der Shader, also 240...oder 320.

 

[Ge0rgy]

Für eine integrierte Lösung würde es aber reichen...
ist immerhin mit keinerlei Aufwand verbunden UND, was viel wichtiger ist, bei APU-Optimeirten Programmen (Die es ja irgendwann vielleicht mal geben müsste... ) dürfte Llano die kleine Radeon immernoch kaltstellen.
Ich habe selbst nie mit mehr als 300 SPs gerechnet und mehrheitlich immer die Theorie der max. 240 hochgehalten... kann jeder nachlesen...
Mir war immer schleierhaft wieso die Leute was weiß der Geier was für eine Leistung in Llano hineininterpretieren...? Es kann doch nicht wirklich ernsthaft jemand erwarten dass AMD mal eben den Markt Revolutioniert und mit einem einzigen Produkt sämtliche HighEnd-Grakas und Super-Prozessoren überflüssig macht...!? - Glauben die auch an den Weihnachtsmann?
Eigentlich ist die APU nur die konsequente Weiterentwicklung dessen was Intel vor >20 Jahren mit dem 8087-Coprozessor vollzogen hat... FPU wanderte in die CPU.
Und nun geht das Ganze einen Schritt weiter (und um eine Ecke, da komplexer) und aus der CPU wird durch die Integration von GPU-Bestandteilen eben eine APU. Aber das geht nicht "mal eben" von heute auf morgen... Das Problem von 3Dcenter und manch anderem ist wohl schlichweg dass sie eine GPU nicht als Rechenchip ansehen sondern als "Daddelmaschine"...
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EDIT :
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@Shader-Anzahl in Llano:

Man vergleiche einfach RV810 (80 Shader) mit RV830 (400 Shader): deren Diesize untercheidet sich um lächerliche rund 40mm², aber RV830 hat 320 Shader mehr (= 5mal soviele). Und das in 40nm. 200 Shader mehr dürfte in 32nm-SOI rund 15-20mm² an Diesize kosten. Aber Quadcore-Llano soll um die 200mm² haben. Da zweifle ich, dass AMD hier groß geizen wird. Weniger als 400 Shader macht meines Erachtens einfach wenig Sinn. Ich halte die 480 Shader für realistisch.

Wenn es um Leakage geht, ist jeder einzelne leckende Transistor einer zuviel.
Und womit willst du die 400Sps denn füttern?
Nutzen dir die 400 was wenn die Hälfte davon munter Däumchen dreht und dabei vor sich hin leckt und die TDP unnötig hochtreibt?

 

[rkinet]

@Shader-Anzahl in Llano:

Man vergleiche einfach RV810 (80 Shader) mit RV830 (400 Shader): deren Diesize untercheidet sich um lächerliche rund 40mm², aber RV830 hat 320 Shader mehr (= 5mal soviele).

Das Problem ist die limitierende Speicheranbindung. Zudem kann AMD sicherlich leicht die Takrate der Shader (wie beim Desktop) erhöhen wenn Bedarf an Mehrleistung sich abzeichnet.

Für mich ist der Knackpunkt die fehlende GDDR5 - Option im LIano-Design. Und im Mobilmarkt zählen eben weniger Transistoren = besser für die TDP.

Wie schon angsprochen bliebt aber unklar wie AMD nach dem LIano die Bulldozer-Fusion performant mit Speicher vesehen will bei dann ja gleichen Socket.

 

[Ge0rgy]

Ähm...garnicht?
Die GPU rückt noch näher an die CPU heran, die beiden arbeiten zusammen, und formen die APU wie sie eignetlich sein sollte...
Das hat mir Zocken & der dafür notwendigen Speicehrbandbreite für Texturen etc. nix zu tun....
Die GPU wird einfach zum "Koprozessor"...

 

[gruffi]

Nein, Schwachsinn ist es nicht, wenn sie davon sprechen, dass zuviele SPs einfach zuviel Dieflaeche brauchen wuerden - aber sicher haben sie den Punkt der Marktdurchdringung und Marktmacht AMDs ausser acht gelassen. Das laesst das Argument in Bezug auf Llano doch etwas fragwuerdig erscheinen.

Selbst das Argument der Die-Fläche ist sehr weit hergeholt. Redwood (400 SPs) kommt in 40 nm auf 104 mm², ein Propus in 45 nm auf 169 mm². Gehen wir mal von einer 80%-igen Skalierung auf 32 nm aus, dann kommen wir auf 83 mm² für die GPU und 107 mm² für die CPU. Macht insgesamt 190 mm². Noch etwas für den doppelt so grossen L2 hinzugerechnet und du bist bei ~ 200 mm² für den gesamten Die. Und das wäre alles andere als zu viel. Ein 4-Kern Sandy Bridge + GPU soll ja um die 225 mm² gross sein und wird bezüglich Grafikleistung Llano nichts entgegenzusetzen haben.

Gerade wegen dem Speicher-Limit machen so viele Shader keinen Sinn.

Llano bekommt eine neue Plattform. AMD wird sich der Problematik Bandbreite sicherlich bewusst sein und die Plattform entsprechend konzipiert haben. Eine HD 5570 mit 400 SPs und DDR3 hat übrigens eine Bandbreite von 28,8 GB/s. Ein HT3.1 Link ermöglicht bereits 25,6 GB/s.

Man muss sich nur das Video der Presäntion anschauen bei der sie AvP auf nem Lliano gezeigt haben um zu dem schluss zu kommen das 200SP zu wenig sind!

Die AvP Präsentation lief wohl auf Ontario. Hier sollte man in der Tat nicht so viele SPs erwarten. Ich würde 40 bis 160 SPs für realistisch halten, also halbe bis doppelte Cedar Ausstattung.

 

[Ge0rgy]

Llano bekommt eine neue Plattform. AMD wird sich der Problematik Bandbreite sicherlich bewusst sein und die Plattform entsprechend konzipiert haben. Eine HD 5570 mit 400 SPs und DDR3 hat übrigens eine Bandbreite von 28,8 GB/s. Ein HT3.1 Link ermöglicht bereits 25,6 GB/s.

Und was willst du mir damit sagen?
Dass AMD sein APU-Konzept Ad absurdum führt indem man Sideport-RAM per HT anbindet und dann wieder vom GPU-Speicher in Systemspeicher hin- und herkopieren muss?
Oder was hat die Tatsache dass ein HT-Link 25Gb/s leifern könnte mit der Speicehrbandbreite der iGPU zu tun?
Nach bisherigem Kenntnisstand wird Llano ein Dualchannel Speicherinterface mit max. DDR3-1833 bekommen.
Das ist ein Fortschritt gegnüber heute aber reicht keineswegs um 4 CPU-Kerne plus 400 Shader durchzufüttern. - Und das wäre die Maximalausstattung! (Will heißen, in der Praxis werden die wenigstens OEMs den teuren 1833 Speicher benutzen dun eher bis dahin billigen 1600er oder gar nur 1333er verbauen...)
Die neue "Plattform" wird schön und gut, aber im Hinblick darauf dass Plattofrmwechsel immer eine teure angelegenheit sind, sollte AMD darauf achten die Plafform für Llano so kostengünstig wie möglich auszulegen, damit die OEMs auch mitspielen.
Llano soll ja schließlich den Mainsteam bedienen- und dort zählen die Plattformkosten deutlich mehr als im Enthusiast-Sektor.
Deswegen sage ich ja ständig, Llano hat nicht die Bandbreite um 480SPs zu versorgen... sie aufs DIE zu bringen wäre pure Verschwendung an teurer SOI - Siliziumfläche und auch noch eine Menge womöglich munter vor sich hin leakdender transistoren die unnötig den IDLE-Verbrauch hochtreiben.
Das letzte was sich AMD momentan gegen Intel leisten kann ist ein tolles Stromfresser-Prestigeprodukt im Stückzahlträchtigen Mainstream-Markt dass in 2/3 der CPU-Benchmarks von Sandy Bridge geschlagen wird und nur in wenigen GRafiklastigen davonziehen kann.
Nene... Llano muss mit gutem Stromverbrauch und ausgewogener Leistung zu fairen Preisen glänzen....
Und da sind 400+ SPs eben zuviel des Guten...
Aber glaubt was ihr wollt, wir werden dann sehen....

 

[rkinet]

Llano bekommt eine neue Plattform. AMD wird sich der Problematik Bandbreite sicherlich bewusst sein und die Plattform entsprechend konzipiert haben. Eine HD 5570 mit 400 SPs und DDR3 hat übrigens eine Bandbreite von 28,8 GB/s.

http://de.wikipedia.org/wiki/DDR-SDRAM#DDR3-SDRAM

Bei 128 Bit DDR3 - 1333 sind es 21 GByte/s.
Dazu kommt abzüglich der Bedarf der CPUs an Bandbreite der irgendwo bei 3-10 GByte/s je nach Applikation schwanken dürfte.

Zusätzlich:
Wenn AMD 320-400 Streamprozessoren bei 400 MHz mobil bringen würde wäre das auch nicht gerade perfromant. Da wären 240 bei 800.1000 MHz schon besser ? (z.B. beim Desktop)
Zumindest begrenzt die Speicheranbindung einige Überlegungen zum Design des Liano.

Und der So. AM3 bleibt eben eine erste Wahl sobald man mehr GPU-Performace wünscht. Auch ist der Weltmarkt kaum so hungrig nach 3D Performance dass sich hier Durchbrüche per GPU-Leistung erzielen lassen.
Und bei Notebooks sind nur noch eine Wärmequelle à 30-45 Watt auch ein wichtigeres Argument als ultimative 3D-Performnace unter einem Deckel.

 

[gruffi]

Oder was hat die Tatsache dass ein HT-Link 25Gb/s leifern könnte mit der Speicehrbandbreite der iGPU zu tun?

Dass die GPU auf den Hauptspeicher Zugriff haben könnte, da sie ja selbst keinen eigenen besitzt, und der bei AMD weiterhin über Hypertransport angebunden ist? Oder was meinst du? Von Sideport habe ich gar nichts geschrieben. Das wäre eine zusätzliche Option. Aber weder gesichert noch ausschliesslich.

Nach bisherigem Kenntnisstand wird Llano ein Dualchannel Speicherinterface mit max. DDR3-1833 bekommen.

Nach bisherigem Kenntnisstand ist lediglich DDR3-1866 Support gesichert. Wie das Speicherinterface genau ausschaut, ist alles noch unbekannt. Ansonsten würde ich dich bitten, deine Behauptungen mit entsprechende Quellen zu belegen. Du scheinst zu glauben, die Llano Plattform wird AM3, nur mit anderem Namen. Das ist aber keineswegs gesichert. Die Diskussion zur Bandbreite wurde übrigens schon mal bei AMDZone geführt. Sehr interessanter Beitrag dazu. Selbst 400 SPs sind mit entsprechenden Änderungen am Speicherinterface problemlos zu füttern, ohne die Plattformkosten zu sprengen. Denn dass diese für ein Mainstream Produkt moderat bleiben müssen, da sind wir uns ja anscheinend einig. Selbst wenn es "nur" 320 SPs sein sollte, wäre das auch noch im zu erwartenden Rahmen. Aber 40-200 SPs, oder was hier immer so rumgeistert, sind für die maximale Ausbaustufe von Llano nach bisherigen Informationen definitiv zu wenig und wenig wahrscheinlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/DDR-SDRAM#DDR3-SDRAM

Bei 128 Bit DDR3 - 1333 sind es 21 GByte/s.
Dazu kommt abzüglich der Bedarf der CPUs an Bandbreite der irgendwo bei 3-10 GByte/s je nach Applikation schwanken dürfte.

Wie gesagt, Llano unterstützt bis zu DDR3-1866, nicht DDR3-1333. Und eine CPU braucht gerade bei Spielen vergleichsweise wenig RAM. Das meiste spielt sich dann im Cache ab. Der L2 wurde im Vergleich zu Propus verdoppelt.

 

[Ge0rgy]

Öhm.. hab ich was verpasst? - Hauptspeicehr per HTr?
Ich war der Meinung dass die GPU einfach an den uncore-Breiche (Die on-Die "Northbridge") also an die Crossbar angeflanscht wird.
Genau so wie die 4 CPU-Kerne auch.
Und dabei ist es völlig unerheblich wie der IMC an die ganze Geschichte angebunden ist.
Von mehr als DualChannel DDR3 war jedenfall nie die Rede (undm acht kostentechnisch auch kaum Sinn)
Aber wie auch immer...
Erklär mir mal bitte wofür 240 SPs (Als Beispiel) zu wenig sein sollen, wenn der Kunde heute schon an Intelsche IGPs gewöhnt ist und eine 890GX-IGP schon für 90% der Anwedungen eines Mainstream-Käufers ausreicht....?
Du meisnt doch nicht wirklich selbst ein Gelegenheitszocker würde lieber zu einem Llano greifen als zu einer Norther Island oder was auch immer bis dahin in Mode ist...!?

 

[gruffi]

Ich war der Meinung dass die GPU einfach an den uncore-Breiche (Die on-Die "Northbridge") also an die Crossbar angeflanscht wird.
Genau so wie die 4 CPU-Kerne auch.
Und dabei ist es völlig unerheblich wie der IMC an die ganze Geschichte angebunden ist.

Unerheblich nicht, denn der ist ja weiterhin über Hypertransport angebunden.

Von mehr als DualChannel DDR3 war jedenfall nie die Rede

Genauso wenig wie von Dual-Channel DDR3 die Rede war. Bisher war von noch gar nichts die Rede. Ausgenommen eben vom DDR3-1866 Support.

Erklär mir mal bitte wofür 240 SPs (Als Beispiel) zu wenig sein sollen, wenn der Kunde heute schon an Intelsche IGPs gewöhnt ist und eine 890GX-IGP schon für 90% der Anwedungen eines Mainstream-Käufers ausreicht....?

Stichwort Spiele und GPGPU. Wie wenig dort zB eine HD 5450 mit nur 80 SPs zu melden hat, die nicht viel mehr als ein Videobeschleuniger ist, sieht man ja. Was sollen da bitteschön 40-200 SPs bringen? Redwood Level soll mit Llano angestrebt werden. Und das ist das, was momentan für den Mainstream Markt angemessen ist.

Du meisnt doch nicht wirklich selbst ein Gelegenheitszocker würde lieber zu einem Llano greifen als zu einer Norther Island oder was auch immer bis dahin in Mode ist...!?

Die meisten Leute wissen vom Innenleben ihres Rechners gar nichts. Die greifen zu keinen speziellen Komponenten, sondern nehmen das, was ihnen als Komplettrechner verkauft wird. Und Llano bietet eben die Möglichkeit, kompakte Systeme zu bauen mit ausreichender Performance. Wer mehr Performance möchte oder lieber eine Intel CPU im System hat, kann immer noch auf Northern Islands zurückgreifen.

 

[Ge0rgy]

dann am besten gleich 1600 Shader in Llano damit man als AMD-Kunde keine Northern Islands merh braucht.
Spiele... welche Spiele denn? - Geheimakte Tunguska schafft auch ne Intel-IGP.
Und für Crysis Warhead langen auch deine 480 SPs nicht allzu weit... also wo genau im schier unendlichen Kosmos der "Spiele" halten wir uns hier auf?
Zumal die 200 Shader unter dem Dicken CPU-Kühler womöglich ganz anders getaktet werden können als die 5450 es zulässt... (und Takt ist bei Teillast einfacher zu regeln als Bereiche abzuschalten... deswegen haben wir schon lange CnQ aber noch kein Powergating...)

Der GPGPU-Bereich wird schon von der kürzeren Anbindung der GPU an den Systemspeicher profitieren... Dafür brauhts nicht so viele Stromfresser...

Also fassen wir zusammen:
- Serious Gaming => Leistungstechnisch außer Reichweite, und garnicht der Zielmarkt
- Casual-Gaming => auch mit weniger Shadern durchaus abdeckbar (man erinnere sich an die AvP-Demo, sogar auf Ontario wie es scheint...)
- GPGPU gewinnt schon durch den geteilten Speicher und spielt softwaretechnisch ohnehin noch keine Riesengroße Rolle.

Kleine Anmerkung zum Marketing:
OEMs werden sogar in Llano-Systeme die nur _im Ansatz_ mit spieletauglich beworben werden, sowieso eine diskrete GPU dazustecken... schon alleine um außen "Radeon 6xyz" draufschreiben zu könenn, je Größer desto besser. Auf diese Weise erregt man die Aufmekrsamkeit derer die schon von dem Markennamen im Highend-Sektor gehört haben => positive assoziation von Performance, auch wenn diese nicht im geringsten erreicht wird...

Und genau deswegen ist eine derart große GPU in der ersten Fusion-Inkarnation überdimensioniert...

 

[Lynxeye]

Ich war der Meinung dass die GPU einfach an den uncore-Breiche (Die on-Die "Northbridge") also an die Crossbar angeflanscht wird.
Genau so wie die 4 CPU-Kerne auch.
Und dabei ist es völlig unerheblich wie der IMC an die ganze Geschichte angebunden ist.

Unerheblich nicht, denn der ist ja weiterhin über Hypertransport angebunden.

Der IMC ist und war noch nie über HTr angebunden. Der hängt genau wie die Kerne und aller Wahrscheinlichkeit nach in Zukunft auch die iGPU, an der Crossbar. HTr ist nur für die externe Kommunikation zuständig, alles was auf einem Die zusammen gepappt wird hängt direkt an der Crossbar.

 

[rkinet]

Selbst wenn es "nur" 320 SPs sein sollte, wäre das auch noch im zu erwartenden Rahmen. Aber 40-200 SPs, oder was hier immer so rumgeistert, sind für die maximale Ausbaustufe von Llano nach bisherigen Informationen definitiv zu wenig und wenig wahrscheinlich.

Wie gesagt, Llano unterstützt bis zu DDR3-1866, nicht DDR3-1333. Und eine CPU braucht gerade bei Spielen vergleichsweise wenig RAM. Das meiste spielt sich dann im Cache ab. Der L2 wurde im Vergleich zu Propus verdoppelt.

Im Mobilbereich sind DDR3 1333 schon das obere Ebnde der Fahbebstange.
Und beim Desktop in 2011 vielleicht DDR3-1600 vielleicht mal Standard - je nach Konditionen für die OEMs im Vergleich zu 1333.

Genauso wird GDDR5 in 2011/12 im unteren Bereich der Grafikarten sich zum Standard entwickeln.
Vielleicht wir AMD beim LIano Nachfolger mal mehr GPU-Power integrieren. Aber das geht nur wenn der 'lahme' Anschluß zu DDR3 ersetzt wird.

 

[Bobo_Oberon]

... Kleine Anmerkung zum Marketing:
OEMs werden sogar in Llano-Systeme die nur _im Ansatz_ mit spieletauglich beworben werden, sowieso eine diskrete GPU dazustecken... schon alleine um außen "Radeon 6xyz" draufschreiben zu können, je Größer desto besser. Auf diese Weise erregt man die Aufmerksamkeit derer die schon von dem Markennamen im Highend-Sektor gehört haben => positive Assoziation von Performance, auch wenn diese nicht im geringsten erreicht wird...

Und genau deswegen ist eine derart große GPU in der ersten Fusion-Inkarnation überdimensioniert ...

Oder AMD wirbt mit dem Spruch kaufe ein Llano-System und du bekommst die Leistung von zwei Einzelkomponenten und das mit halber Bauhöhe mit halbiertem Strombudget.

Wenn ich so einige Notebooks von AMD sehe mit 32xx/42xx-Chipsatz mit IGP aber ohne Sideport - UND mit der kleinstmöglichen separaten ATI-Grafikkarte - dann frage ich mich immer wer da wem ins Gehirn ge***issen hat. Diese Krankheit by Design wird dann ein Ende haben.

Und solls mehr sein, wird AMD dann entsprechende Crossfire-Lösungen vermarkten, wo der Llano die eine Hälfte beisteuert und die verbaute Grafikkarte dann die andere Hälfte der Spieleleitung liefert. Zwar kein High-End, aber gut genug für Gelegenheitsspieler.

MFG Bobo(2010)

 

[Lynxeye]

Im Mobilbereich sind DDR3 1333 schon das obere Ende der Fahnenstange.

Könntest du eine kurze Begründung abgeben, auf welcher Grundlage du zu dieser Einschätzung kommst?

 

[Gipsel]

Ich gebe übrigens mal zu bedenken, daß im Llano ein deutlich anderes Fertigungsverfahren (32nm SOI HKMG bei GF) zum Einsatz kommt als bei den Evergreens (40nm bulk von TSMC). Das unterscheidet sich ziemlich deutlich, wodurch nicht nur Anpassungen bei der GPU nötig werden, sondern eventuell auch zu einem deutlich anderen Kompromiß zwischen Packdichte/Anzahl der SPs bzw. Stromverbrauch/Takt führen wird, als wir das bisher gewohnt sind.

TSMCs bulk Prozess ermöglicht eine erstaunlich hohe Packdichte (sehr kleiner pitch) im Vergleich zu den 45nm SOI von GF, das dürfte auch der GF 32nm SOI Prozeß nicht wesentlich übertreffen, die SOI-Prozesse von AMD/GF sind ja traditionell eher auf CPUs zugeschnitten (die aufgrund der gewünschten Taktraten sowieso immer ein recht lockeres Layout bekommen). Dafür ergeben sich beim 32nm SOI HKMG Prozeß dramatisch niedrigere Leckströme als bei TSMCs 40nm Prozeß. Dies ergibt dann Reserven bezüglich der Spannung (Leckströme gehen oft exponentiell mit der Spannung hoch) und damit dem maximal möglichen Takt (ein nicht ganz so enges Layout wirkt ebenfalls positiv ).

Es könnte also lohnenswert sein, auf eher weniger SPs zu setzen (240 SPs stehen als Tipp von mir ja schon ewig), dabei aber den Takt hoch anzusetzen und das mit einem aggressiven Powermanagement zu verbinden (clock gating, Turbo Modi für CPU und GPU in Abhängigkeit von den jeweiligen Lasten usw.). Ich schrieb ja schon vor einigen Monaten, daß untere Redwood-Leistung (auf mehr wird AMD sowieso nicht zielen) auch locker mit 240 SPs drin sind.
Übrigens, ein Dual-Channel DDR3 Interface bietet genauso viel Bandbreite wie bei einem HD5570 Redwood. Wenn die GPU-internen Caches noch moderat vergrößert werden, sehe ich das nicht als ein gravierendes Problem. Daß die CPU auch Bandbreite benötigt, ist auch kein Argument, CPUs benötigen normalerweise sehr wenig Bandbreite (es gibt recht wenig Streaming Anwendungen) und es werden sehr selten CPU und GPU gleichzeitig alles haben wollen. Das ist einfach ein guter Kompromiß. Wer kompromißlose Grafikleistung haben will, kann sich ja immer noch eine HD6870 oder sowas dazustecken

Kleine Anmerkung zum Marketing:
OEMs werden sogar in Llano-Systeme die nur _im Ansatz_ mit spieletauglich beworben werden, sowieso eine diskrete GPU dazustecken... schon alleine um außen "Radeon 6xyz" draufschreiben zu könenn, je Größer desto besser. Auf diese Weise erregt man die Aufmekrsamkeit derer die schon von dem Markennamen im Highend-Sektor gehört haben => positive assoziation von Performance, auch wenn diese nicht im geringsten erreicht wird...

Wer sagt denn, daß AMD die Fusion Chips nicht anhand der Modellnummer auch in die Radeon-Reihe eingliedert? So in der Art:
3GHz Quadcore Fusion HD6550
Erleben Sie die überwältigende DX11-Grafik der neuesten Generation und Eyefinity-Support für ein noch beeindruckenderes Spielerlebnis ...
Das ganze garniert mit einem netten Fusion Sticker auf dem links das AMD-Logo, in der Mitte der Fusion-Drache und rechts das ATI-Logo zu sehen ist. Ich könnte zwar wetten, daß das AMD-Marketing mit schlechteren Ideen ankommt , aber ich denke nicht, daß das unmöglich ist.

Der Otto-Normal-Dau bei Mediamarkt/Saturn interessiert es doch nicht die Bohne, ob da eine extra Karte drinsteckt oder nicht. Haupsache es klingt erstmal gut, hat viele bunte Sticker und ist dabei nicht zu langsam.

 

[Ge0rgy]

Nur dass wir nicht aneinander vorbei reden:
240SPs halte ich druchaus für sehr realistisch und mit hohen taktraten auch Leistungsfähig.
Vielleicht bin ich kein Maßstab, da ich öfters mit Usern der "ALDI-PC" - Käuferschicht zu tun habe, aber bei denen ist es ein sehr einfacher entscheidungsprozess:
- entweder man hat garkeine Ahnung und fragt einen bekannten
- oder man orientiert sich typisch menschlich, mit dem 1. Blick.
d.h. wenn man den Begriff "Radeon" von Kindern, freunden, sonstigen bekannten aus der Zockergemeinde kennt und mit "coole Gamerkarte" assoziiert, ist es der Kaufentscheidung ungemein förderlich diese Bezeichnung auf der Pakcung des Objektes der begierde Vorzufinden.
so alla "hey, immerhin ne radeon drin... zwar bestimmt keine so große bei dem preis, aber so viel unterschied wird da schon nicht sein"...
Warum wohl haben OEMs in der Vergangenheit solche "Kunstnamen" kreiert und gnadenlos abgespeckte Karten mit hochtrabenden Namen (ggf. mit Zusätzen...) verbaut?
Gerade deswegen. Suggestion.
Eine Kaufentscheidung von eiem Objekt das ich nicht verstehe wird seltenst nach wohlüberlegten, recherchierten udn rationalen Kriterien getroffen... Deswegen funktioniert ja der ganze Marketing-Humbug so gut.
Die meisten Kaufentscheidungen werden spontan, aus dem Bauch heraus gefällt, im Glauben an sowas wie "Schnäppchen" oder "Einmalige Gelegenheit"... Gerade bei solchen Geschichten wie PCs, deren Interna dem normalkunden eh viel zu komplex sind.

@Gipsel
Eyefintiy mit 6 Displays an einem Llano wär doch mal was - Glaub ich aber noch nicht wirklich dran...

Der Faktor mit dem Prozess ist genau der springende Punkt.
GFs 32nm SOI HKMG wird wohl mehr platz brauchen als TSMCs 40nm, aber dafür wesentlich ebsser mit hohen Taktraten oder niedrigen Spannungen klarkommen.
Wir müssen aufhören in Grafikkarten-Maßstäben zu denken...

Aber da wir grade dabei sind... hat irgendwer einen Link o.ä. zu einer aufstellung welcher Evergreen-Chip sich am meisten verkauft hat bisher?

Gruß,
ich

 

[Markus Everson]

Redwood Level soll mit Llano angestrebt werden.

Das ist Wunschdenken. Von AMD wird Redwood Technik angestrebt.
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EDIT :
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TSMCs bulk Prozess ermöglicht eine erstaunlich hohe Packdichte (sehr kleiner pitch) im Vergleich zu den 45nm SOI von GF

DAS ist doch endlich mal eine Information.

Wo warst Du als ich die Frage gestellt habe warum AMD wohl deutlich den Gerüchten über SOI-GPUs eine Absage erteilt habe? Ich habe sowas schon die ganze Zeit vermutet.

 

[rkinet]

Könntest du eine kurze Begründung abgeben, auf welcher Grundlage du zu dieser Einschätzung kommst?

http://geizhals.at/deutschland/?cat=ramsoddr3

Der Markt für DDR3-1333 vs. 1600 sagt schon alles.

Aber wir haben seit Jahrzehnten den 133-166er Kerntakt bei DRAMs im Mobilbereich.

Und der Mobilbereich ist auch die primäre Stoßrichtung von AMD für den LIano.
Was auch bei der GPU den Aspekt Stromverbrauch sehr in den Mittelpunkt stellt.
AMD kann es sich da nicht leisten einfach Energie in schlecht angebundenen = zuvielen Stream Prozessoren zu verheizen.

Daher denke ich dass alles was mit DDR3-1330 und GPU/CPU shared Speicherbandbreite geht auch nur umgesetzt wird.
Der Desktop läuft nur mit und wird eben bei Bedarf mit externer mid range GPU verkauft.