Abschuss von Flug MH17 über der Ostukraine

[aalerich]

Üblicherweise nähert sich eine Fla-Rakete dem Flugzeug von unten oder von hinten. Daher haben die Sprengköpfe zwei Zünder, einen vorn in der Sprengladung und einen hinten in der Sprengladung. Befindet sich das Ziel vor der Rakete, wird der hintere Zünder gezündet, die Splitter fliegen nach vorn. Ist die Rakete gewissermaßen schon ein bißchen zu weit geflogen und das Ziel also hinter der Rakete, nutzt man den vorderen Zünder und die Splitter fliegen nach hinten. Ist die Rakete neben dem Ziel, zündet man beide Zünder, die Splitter fliegen zur Seite.
Daß die Piloten etwas gesehen haben, ist eher unwahrscheinlich.
Aber die Flugzeuge sind doch vollgestopft mit Sensoren, an allen möglichen Stellen. Fallen nun reihenweise Systeme gleichzeitig aus, die in keinem unmittelbaren Zusammenhang miteinander stehen (mal als blödes Beispiel: Die Kraftstoffzufuhr des Triebwerkes zwei (rechts), die Kraftübertragung zum linken Höhenruder, der Kühlschrank der Economy-Class und es blockiert die Klotür) dann war's eine Rakete.

Heute hat die ukrainische Regierung übrigens ihre gestrige Aussage zurückgenommen, die Rakete sei von russischem Gebiet abgefeuert worden.

Nachtrag zu den ukrainischen Raketen:

Die Ukraine ist bankrott, restlos pleite. Sie hat keine wirklich modernen Waffen. Wenn die Russen irgend etwas in der Ukraine machen wollen, dann werden sie vom ukrainischen Radar nicht gesehen. Die Ukraine hat keine realistische Chance, russische Kampfflugzeuge abzuschießen.
Vor ein paar Wochen hat ein russischer Marineflieger mehrere Scheinangriffe gegen einen amerikanischen Aegis-Kreuzer im Schwarzen Meer geflogen. Diese Aegis-Kreuzer sind das Non-Plus-Ultra amerikanischer Hochtechnologie und unter anderem der seegestützte Teil der Raketenabwehr. Die gesamte Elektronik des Kreuzers war blind, wären die Angriffe echt gewesen, hätte die Kreuzerbesatzung nur auf Sicht auf das Flugzeug schießen können. Angeberei, ja sicher. Eine kleine Demonstration der Russen ... (Die Amis werden irgendwo einen Fehler drin haben und die Russen haben davon gewußt. Irgendwann werden die Amis den Fehler finden und beseitigen, das ist schon klar.) Die Ukraine aber braucht keine Raketen gegen die Russen aufzustellen, das wäre in jedem Falle sinnlos.

 

[sompe]

Gerade für ein großes Transport- oder das eine oder andere Spionageflugzeug wären das System sehr wohl interessant.
Natürlich gibt es Gegenmaßnahmen um beispielsweise das Radar zu blockieren aber das sie da sind verrät spätestens deren Abgasstrahl.
An der Stelle sollte man auch nie vergessen das die Waffenarsenale nicht nur aus hightech Waffen bestehen, dafür wäre die ständige Umrüstung ohnehin zu teuer.
Man hat schließlich auch oft genug gesehen das Kriege auch dazu genutzt wurden um alte Waffen zu "entsorgen".

 

[KGBerlin]

Davor, darüber, darunter, dahinter, schräg von rechts unten, von links oben nach mitte hinten.... Das war ein Beispiel

Die Armee soll das Waffensystem derzeit in den umkämpften Separatistengebieten im Einsatz haben, sagte der ukrainische Militärexperte Igor Lewtschenko der russischen Zeitung "Kommersant". Auch in der Region Isjum habe die ukrainische Armee die Flugabwehrwaffen stationiert.

http://www.welt.de/politik/ausland/...klaert-Putin-zum-Ziel-der-Ukraine-Rakete.html

Und schon wieder sollte, vielleicht, könnte.
Es gibt einfach keine genauen Angaben.

Und genau deswegen ist das alles für mich ein Witz.

Was haben wir bis jetzt?

- Das Flugzeug stürzt ab.
- Sofort behauptet die Ukraine die Separatisten waren es.
- Etwas später behauptet die USA die Russen hängen mit drin.
- Die Ukraine und die USA behaupten sie hätten Beweise.
- Russland legt Bilder, Aufnahmen und Dokumente vor, das ein anderes Flugzeug im Gebiet flog und das ukrainische BUK Systeme vor Ort waren.
- Die USA behaupten sie hätten andere Beweise auf Youtube gefunden.

- Die Presse schreibt das die Separatisten Leichen plündern und wegschaffen.
- Die Separatisten behaupten die sie nicht plündern, sondern Leichen abtransportieren, da diese anfangen zu verwesen.
- Die Untersuchungskommision behauptet sie werden nicht durchgelassen, die Separatisten behaupten, die kommen einfach nicht.
- Die Presse schreibt die Separatisten verhöhne die Opfer (Teddybär hochhalten)
- Ein Video beweist das Gegenteil.
- Die Presse zeigt einen Mitschnitt eines Telefongesprächs wo Separatisten zugeben, das Flugzeug abgeschossen zu haben.
- Später stellt sich raus, das Video wurde schon vor dem Vorfall hochgeladen.
- Reuters behauptet in einem Artikel das die Separatisten zugeben, BUK Systeme zu haben.
- Ein Video beweist später das Gegenteil.

- Die Separatisten wollen den Flugschreiber nur der Fluggesellschaft übergeben, damit dieser unabhängig untersucht wird.
- Die USA, die Ukraine und die Presse behauptet, die Separatisten verstecken den Flugschreiber.
- Die Separatisten übergeben den Flugschreiber.
- Der Flugschreiber wird dann doch westlichen Behörden übergeben.

- Die USA behaupten immer noch Beweise zu haben.
- Die Ukraine behauptet ebenfalls Beweise zu haben.
- Der Westen verhängt mehrfach Sanktionen gegen Russland, da die Ukraine und die USA Beweise haben.
- Russland will die Beweise sehen.
- Die USA behauptet Beweise zu haben.
- Russland will die Beweise sehen.
- Die Ukraine behauptet Beweise zu haben.
- Der Westen verhängt weitere Sanktionen, da die USA Beweise haben.
- Der Westen meint das Russland die Separatisten unterstützt.
- Beweise?
- Bisher sehe ich nur billige Fälschungen und Propaganda.

Just my 50 Pfennig

 

[FredD]

Das Traurige an der Geschichte und DER Geschichte ist, dass diese Idiotie, basierend auf menschlichem Machtstreben, legitimiert durch moralische Ansprüche, schon seit über 100 Jahren (oder gar weit länger) so geht. Traue keinem Geschichtsbuch, das du nicht selbst geschrieben hast.

 

[kuppi]

100 Jahre?
Seit Anbeginn der Menschheit würde ich sagen.

Aber das wirklich traurige ist, dass die durchschnittliche Intelligenz und Bildung der Masse der Bevölkerung selbst in unserer (Des)Informationsgesellschaft noch immer so beeinflussbar ist und auch heute noch in den Krieg zieht aufgrund von Propaganda und ohne Bedrohung oder die Aussicht auf irgendeinen für sie persönlichen Erfolg der Sache.
Wenn die Masse in den beteiligten Ländern einfach sagen könnte: Nö, bei euren geopolitischen Spielchen mach ich nicht mit, dann würde der ganze Scheiss nicht passieren, stattdessen lassen sich trotz internationaler Verständigung durch I-net und Co etc. die Leute immer noch spielend leicht gegen einander aufhetzen.

 

[gruenmuckel]

Ich kopiere mal einen Text aus einem anderen Forum

Ich werde im folgenden begründen, warum ich der Meinung bin russische Seperatisten hätten MH17 abgeschossen. Dabei habe ich fogende Prämisse: Im Krieg ist das erste Opfer die Wahrheit. Deshalb sind russische/seperatistische Meldungen prinzipiell so gestaltet, dass 1a) die ukrainische Fühung schlecht dasteht, und 1b) die Speratisten gut und bei ukrainischen und NATO-Meldungen ist es genau andersherum(2a) Ukraine gut, 2b) Sep schlecht).

Das bedeutet: alle Nachrichten, die entweder nur aus ukrainischen/NATO-Quellen beruhen (dazu gehören z.B. bei MH17 die amerikanische Satellitendaten, die einen Abschuss von den Rebellen beweisen oder die angeblichen Rebellen-Funksprüche vom SBU - beides wegen 2b)) oder die nur auf russischen Quellen beruhen sind unglaubwürdig. Valide kann nur sein, was auf beiden Seiten gleich berichtet wird. Und das am besten seriös (Regierung, nonprofit-/nongov-Organisationen, Nachrichtenagenturen) und nicht facebook und co.

Kommen wir nun zu MH17.
A) Hatten die Rebellen die Möglichkeit das Flugzeug abzuschießen?
Ja, denn 1. russische Medien und Rebellen berichten, dass es ein BUK System in den Händen der Rebellen gibt und 2. es wurde bereits eine Woche zuvor eine AN-26 in 6500m Höhe abgeschossen. (berichten übereinstimmend russ. und westl. Medien)

B) Wollten die Rebellen das Flugzeug absichtlich abschießen?
Nein. Das würde ihnen ja nur schaden. Allerdings wissen wir alle, das Seperatisten nur besorgte Bürger sind, die sich zu Selbstverteidigungstruppen zusammengeschlossen haben. Eine militärisch, zertifizierte Ausbildung an dem o.g. BUK-System wird deshalb wohl kaum einer haben. Eine Fehlbedienung ist möglich.

C) Haben die Rebellen zu der Zeit eine Rakeke abgeschossen?
Das weiß man nicht. Fakt ist aber, dass mehrere russische und Seperatisten Quellen zu dem Zeit an dem Ort den Abschuss einer AN-26 melden. Z.B. ITAR-TASS und lifenews.ru. Letztere sind zufälligerweise auch als erste Medien beim Absturzort von MH 17.

D) die beiden Punke A)+C) mit Meldungen von fr24 ergeben: s.Posting


E) das ist zwar kein voller Beweis bzw. vollständiges Indiz, aber: nach dem Absturz von MH17 verbreiten russlandtreue Meldungen ein Video, das betitelt ist mit MH17 being shot down, dabei ist es (was jeder nachprüfen kann) ein Video der AN-26, die ein paar Tage zuvor abgeschossen wurde. Korollar, das man daraus schließen könnte: bei russ. Medien /proruss. Sep. ist die Verwechslung einer Boeing 777 und einer AN-26 weit verbreitet :nana:

So, aber auch ohne den letzten Punkt gilt: man kann wegen A)-D), auch wenn man nicht 1 Byte an Informationen aus einem faschistischen NATO-Propaganda-Medium benutzt hat, durchaus die Theorie aufstellen: die Rebellen wollten eine AN-26 abschießen und haben auf Grund schlechter/kaum vorhandener Ausbildung am Gerät die MH17 erwischt.

So und erst jetzt nehmen wir die unsicheren Informationen hinzu:
- das Gespräch, dass der SBU angeblich von den Rebllen aufgezeichnet hat -> kann gefälscht sein, ist aber plausibel zu der o.g. Theorie.
- die "Facebook"-Postings der Rebellen: an sich keine seriöse Quelle, aber gemeldet wurde C) (s.o) und Fotos deuten auf den Ort hin

Welche der anderen kursierenden Theorien (z.B. Leute waren schon tot, false-flag Operation, die UKR wollter Putin erwischen) kann auf solche Bandbreite an Indizien zurückgreifen? Kann man für diese Behauptungen passende Meldungen in US/EU/NATO-Kanälen finden?

Und erst jetzt kommt hinzu:
- in Russland ist Presse Kreml-hörig (sonst drohen Verhaftungen)
- im Westen ist die Presse vielleicht auch recht einseitig, aber man wird im Falle gegenteiliger Meinungen gegenüber der Reg. nicht eingesperrt
- in Russland sitzen nur Kreml-treue Parteien im Parlament (lies: AfD und die Linke wären schon längst verboten)
- im Westen werden missliebige Parteien zwar auch bekämpft, aber gewählt ist gewählt

weswegen ich von eventuell unabhängigen Medien im Westen, aber ganz sicher abhängigen Medien in RUS ausgehe.

So und jetzt bringe man mir, um mich zu widerlegen eine entsprechende Bandbreite an Indizien für die anderen Theorien.

Meiner Meinung nach eine wirklich treffende Analyse.

 

[aalerich]

Gerade las ich die durchaus nicht unplausible Variante, daß die Ukraine eine Flugabwehrübung durchgeführt hat und es dabei zu einem Unfall kam. Für mich die bisher glaubwürdigste Variante. Einen bewußten Einsatz der Raketen schließe ich generell aus; Zivilmaschinen schießen nur die Amis absichtlich ab und militärische Ziele gibt es dort nicht in der Luft. Es wird sich wohl um eine normale, regelmäßig durchgeführte Übung gehandelt haben, ohne direkten Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg. So ließe sich die Anwesenheit eines ukrainischen Erdkampfflugzeuges in der Nähe des zivilen Luftkorridores in großer Höhe erklären (als Scheinziel, dafür nimmt man niemals Zivilflugzeuge) und es könnte auch erklären, warum die ukrainische Flugleitung die Passagiermaschine anwies, 450 Meter tiefer zu gehen.. Was mich bei allen Varianten bisher gestört hat: Die Separatisten haben keine Buk und keine Flugzeuge. Die Ukraine hat also keine Ziele und daher keinen Grund, diese Waffen einzusetzen. Die Fla-Raketen sind dort vermutlich schon Jahrzehnte stationiert und üben natürlich regelmäßig. Sprich: Das wäre wahrscheinlich auch ohne den Bürgerkrieg passiert. Der Bürgerkrieg sorgt nur dafür, daß Rußland und Putin Schuld sind, so wie bei schlechtem Wetter und Erdbeben usw. auch Putin schuld ist, der die ganze Welt erobern will.

Nachtrag zu Kaiserin Uschi:

Sorry, aber extrem unqualifiziert.
Um eine Flugabwehrrakete dieser Art gezielt abfeuern zu können, braucht es eine eingespielte Besatzung. Nicht einen oder zwei ausgebildete Fachleute, nein, mindestens ein Dutzend Fachleute, die jeden Handgriff im Schlaf beherrschen. Mangelnde Ausbildung ist absolut ausgeschlossen.

Fratzenbuch und Co. als Informationsquelle ... Oh Mann ... Seit Snowden wissen wir, daß insbesondere englische Geheimdienste darauf spezialisiert sind, in sozialen Netzwerken wild herumzumanipulieren. Selbst Dinge wie Rufschädigung mißliebiger Personen sind Gegenstand dieser "Tätigkeiten".

Und dann die "Analyse" russischer Medien und westlicher Medien ... Im Westen herrschen die "Demokraten". Alles nicht-"demokratische" ist verboten. Die Medien arbeiten ausschließlich im Interesse der herrschenden "Demokraten".

Ich bin keine 20 mehr, hab' also schon ein paar Konflikte in den letzten Jahrzehnten mitbekommen. Und was ich dabei gelernt habe? Demokraten lügen. Und zwar in extremster Weise. Der Wirkmechanismus ist simpel: Man lügt munter drauflos, je heftiger, desto besser. Völlig freie Erfindungen, offensichtlich abstruse Märchen, abenteuerlich unsinnige Fantasien. Selbst der dümmste Pöbel merkt, daß das so nicht stimmen kann. Aber Menschen neigen dazu, in allem ein Körnchen Wahrheit zu vermuten. Die Menschen denken also "naja, es ist vielleicht nur zur Hälfte wahr". Also wird gemeldet, Putin will das ganze Weltall erobern. Das glaubt niemand. Aber daß er den Mond besetzen will, das könnte schon sein ... Es ist immer das selbe und die Menschen merken es nicht.

 

[FredD]

100 Jahre?
Seit Anbeginn der Menschheit würde ich sagen.

Ein paar Stufen kleiner gedacht, könnte beispielsweise auch eine Person heimlich den Sohn des Häuptlings, Fürsten, Königs, erschlagen und mit dem Finger in Richtung Nachbarstamm/Nachbarstadt zeigen. Da muss ich dir wohl recht geben.

 

[ONH]

Die Fla-Raketen sind dort vermutlich schon Jahrzehnte stationiert und üben natürlich regelmäßig.

Nein, die sind nach Rusischen Fotos nicht da stationiert gewesen vorher. Würde aber Grundsätzlich dazu passen das die MH17 vom Radar verschwunden sein soll, vor dem Abschuss., also Einsatz von Mitteln der elektronischen Kriegsführung.

und es könnte auch erklären, warum die ukrainische Flugleitung die Passagiermaschine anwies, 450 Meter tiefer zu gehen..

Weshalb eine Su-25 die angeblich da gewesen sein soll fliegt ca 6500m, zudem wenn dem so ist mit der Übung hätte die Ukrainie sicherstellen müssen das da kein Zivilflugzeug im Übungsbereich fliegt. Es spricht trotz allem viel dafür, das die Ukrainie den Abschuss gemacht hat, keiner der anderen Parteien hat was davon.

 

[aalerich]

Mit "da stationiert" meine ich den Raum, nicht einen genauen Punkt. Luftverteidigung ist Raumverteidigung (Ausnahme: Objektschutz). Fla-Raketenabteilungen führen oft Verlegungen durch, beziehen also neue Stellungen und üben dort. Aber natürlich fahren sie dafür nicht 500 km.

Aber apropos Fotos: Der ukrainische Präsident hat doch vor Tagen erklärt, die Ukraine hätte Satellitenfotos vom Abschußort der Rakete ...

Die Russen sagen, die Su-25 kann durchaus auf 10 km Höhe gehen. http://de.ria.ru/infographiken/20100811/257088104.html Und gerade wenn sie als Scheinziel eingesetzt werden soll, also ohne Waffen und nicht voll aufgetankt, glaube ich das.

Zivilflugzeuge sind bei Flugabwehrübungen normalerweise kein Problem. Sonst könnte man in Mitteleuropa z.B. gar nicht üben. Sie werden einfach ignoriert. Und da ja kein scharfer Schuß beabsichtigt war ...

Und: Keine der Parteien hat etwas davon. Egal wer es war, es war ungewollt.

 

[gruenmuckel]

Alles klar....
eigentlich müsste der Thread in den Partykeller verschoben werden, denn:

Hier steigen die berüchtigten P3D Threadparties. Zutritt auf eigene Gefahr für Seele und Geist *ggg*

 

[kuppi]

Das ist doch Unsinn. Eine Übung hält man doch nicht über Krisengebiet ab und auch nicht mit scharfen Waffen.

 

[ONH]

Mit "da stationiert" meine ich den Raum, nicht einen genauen Punkt. Luftverteidigung ist Raumverteidigung (Ausnahme: Objektschutz). Fla-Raketenabteilungen führen oft Verlegungen durch, beziehen also neue Stellungen und üben dort. Aber natürlich fahren sie dafür nicht 500 km.

Klar, nur sind die nicht permanent, installiert und per Zufall gerade mehr oder weniger in der Region.

Die Russen sagen, die Su-25 kann durchaus auf 10 km Höhe gehen. http://de.ria.ru/infographiken/20100811/257088104.html Und gerade wenn sie als Scheinziel eingesetzt werden soll, also ohne Waffen und nicht voll aufgetankt, glaube ich das..

Einer Zeitung glaube ich per se nie, wieso soll Suchoi auf ihrer Seite ihre Produkte schlechter machen als sie sind?

http://sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Zivilflugzeuge sind bei Flugabwehrübungen normalerweise kein Problem. Sonst könnte man in Mitteleuropa z.B. gar nicht üben. Sie werden einfach ignoriert. Und da ja kein scharfer Schuß beabsichtigt war ...

Und: Keine der Parteien hat etwas davon. Egal wer es war, es war ungewollt.

Klar da verschwinden sie einfach vom Radar der zivilen Flugkontrolle. Solange keine scharfen Waffen geladen sind passiert selbst bei einem "Abfeuern" der Waffe nichts, wenn es ein Übungsunfall war, stellt sich die Frage wieso mit scharfer Munition geübt wird.

"Ungewollt" in Form von, um Ziel x zu erreich rüstet man sogar Feind y aus damit er Feind z erledigt, zivile Opfer sind dann ungewollter Kollateralschaden.

Und nicht keine Partei hat was davon, Arseni Jazenjuk hat bisher, aber ziemlich viel unternommen damit die USA auf die Idee kommen könnte der Ukraine Militärentwicklungshilfe zu Spenden wie Israel und anderen Staaten, und da hilft alles was den Konflikt weiter eskalliert.

 

[FredD]

Und: Keine der Parteien hat etwas davon. Egal wer es war, es war ungewollt.

Doch, natürlich! Die ukrainische Regierung kann nun mit breiter finanzieller und militärischer Unterstützung rechnen, aus US, Nato und EU. Zudem kann der eigene Staatsbankrott schnell aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwinden, wenn nur oft genug die Alarmsirenen aufheulen dürfen.

Ähnlich seitens der USA: Wenn gegen Putin zum Gefecht geblasen wird, ist in god's own country der Nationalstolz wichtiger als die Staatsverschuldung. Und geht's dem gehorsamen Junior"Partner" EU mal nicht so dolle weil die Sanktionen ganz schön nach hinten losgingen, schafft man so endlich das gewünschte Zwangsbündnis mit TTIP und TISA. Bin schon auf den Winter gespannt, wenn der Gaspreis hoch und etlichen Leuten - mit Ausnahme der Verantwortlichen - der Hintern auf Eis geht. Dann wird ganz schnell die Forderung nach Fracking-Flüssig-Gas laut, und ohne den Rahmen des sog. Freihandelsabkommens wird's sicherlich nicht kommen.

Also sag mir bloß nicht, keiner würde profitieren...

 

[BoMbY]

Russland hat nachgelegt (Text von Fefe):

Aaaaah, die Russen legen nach! Sie sagen, es war ein Fehler bei einer Luftabwehrübung der Ukraine. Die Russen benennen sogar die zuständige Abteilung, das 156. Fla-Raketenregiment. Als Übungsziele waren zwei Su-25 im Einsatz, sagen sie.

Als eines dieser Flugzeuge in den Erfassungsbereich des Fla-Raketensystems Buk kam, wurde es von der Batterie in der Nähe des Ortes Sarostschenskoje unter Kontrolle genommen. Der tragische Zufall könnte dazu geführt haben, dass die Flugrouten der malaysischen Boeing und der Su-25, die sich auf unterschiedlichen Höhen befanden, sich überkreuzten und auf dem Bildschirm als ein großer Punkt erschienen, was für die Zivilmaschine fatal wurde, weil sich das Beobachtungssystem in dem Fall automatisch auf das größere Ziel umstellt“, teilte die Quelle mit.

Das klingt erstmal halbwegs plausibel. Aber kann das wirklich sein? Die Buk hat ja Freund-Feind-Erkennung und kann zivile Flieger erkennen. Wenn das jetzt auch noch eine ordentliche Militärübung war, dann gibt es auch keine Ausreden von wegen "wir haben das mit dem Notfall-Radar betrieben".

Das ist keine offizielle Aussage der russischen Regierung, sondern Ria Novosti beruft sich da auf eine anonyme Quelle. Und sie können es sich nicht verkneifen, auf den Tu-154-Abschuss 2001 zu verweisen.

 

[aalerich]

Klar, nur sind die nicht permanent, installiert und per Zufall gerade mehr oder weniger in der Region.
...
Einer Zeitung glaube ich per se nie, wieso soll Suchoi auf ihrer Seite ihre Produkte schlechter machen als sie sind?
http://sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/
Klar da verschwinden sie einfach vom Radar der zivilen Flugkontrolle. Solange keine scharfen Waffen geladen sind passiert selbst bei einem "Abfeuern" der Waffe nichts, wenn es ein Übungsunfall war, stellt sich die Frage wieso mit scharfer Munition geübt wird.

Die Fla-Raketen sind doch irgendwo stationiert. Und das seit 30 Jahren oder länger. Auch in der Sowjetunion waren schon in der Ukraine Fla-Raketen stationiert. Und die sind halt immer noch an diesen Standorten. Gelegentlich üben die und verlegen die Abteilung 50-100 km entfernt, um dort zu üben. Es kann auch mal etwas weiter sein. Das ist an sich normal und wird schon immer so gemacht, auch in Japan oder Chile oder sonstwo. Fragwürdig ist allerdings in der Tat, warum die Abteilung nicht vom Krisenherd weg verlegt wurde, sondern in der Nähe des umstrittenen Gebietes geübt wurde.

Zur Gipfelhöhe:
Dort ist die Rede von (deutscher Begriff) "Dienstgipfelhöhe". Damit ist die normale Einsatzhöhe gemeint. Dieser Wert hat wenig zu tun mit der Höhe, die das Flugzeug, wenn man es darauf anlegt, maximal erreichen kann. Im Kampfeinsatz und voll bewaffnet und aufgetankt ist dieses Erdkampfflugzeug für den Bereich bis 7 km Höhe gedacht, mehr sagt diese Angabe nicht aus.

Ich weiß nicht, ob es für die Buk überhaupt "Übungsmunition" gibt. Dennoch gibt es natürlich eine Vielzahl an Sicherungen. Aber z.B. beim sogenannten Spiegelverfahren wird auch scharf geschossen, um zu üben. Warum man so etwas allerdings in einer so "heißen" Gegend machen muß, das müßte die Ukraine wirklich erklären.

Was den "Nutzen" des Abschusses angeht, stimme ich Euch eigentlich zu. Die Vergangenheit hat gezeigt, daß es unseren amerikanischen Freunden scheißegal ist, wieviele Menschen draufgehen, wenn sie daraus ein Märchen konstruieren können, das ihrer Propaganda nützt. Und die ukrainische Politik hat sowieso keine Hemmungen. Ex-Präsidentin Timoschenko will die Separatisten nuklear bombardieren ...
Nur halte ich das in diesem Falle wegen der Nähe Rußlands für problematisch. Rußland wird den Luftraum dort sehr genau überwachen. Ich würde eigentlich denken, daß die Russen ganz genau wissen, was dort los war. Aber auch sie rücken nicht so recht mit der Sprache heraus ... Eine wirklich klar absichtliche Handlung scheint mir weiterhin unwahrscheinlich,

 

[Oberst]

Natürlich schießt die Ukraine absichtlich ihre eigene Su25 ab...
Sorry, aber das ist totaler Schwachsinn. So eine Übung macht keiner.

Eine auf einem FlaRak System geübte Crew erkennt eine Zivilmaschine und schießt da nicht drauf. Für so was gibt's nun mal einen Transponder...
Daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Ukraine die Maschine abgeschossen hat (auch nicht versehentlich).
Auch die Überlegung, dass sie es den Separatisten anhängen könnten um Gelder oder anderweitige Unterstützung zu bekommen, ist eher zweifelhaft. Denn wenn das heraus kommen sollte (womit man immer rechnen müsste), dann geht das Ganze mehr als nach Hinten los...

Bezüglich der Flugschreiber: Damit kann man aber auch keinen Anschlag über einen Sprengsatz oder Ähnliches ausschließen. Im Endeffekt kann man mit den Daten nur Theorien untermauern, aber die Trümmerteile sind da vermutlich viel entscheidender.

 

[FredD]

Auch die Überlegung, dass sie es den Separatisten anhängen könnten um Gelder oder anderweitige Unterstützung zu bekommen, ist eher zweifelhaft. Denn wenn das heraus kommen sollte (womit man immer rechnen müsste), dann geht das Ganze mehr als nach Hinten los...

Aha. Bitte erklären! Was ist an einem Angriff unter falscher Flagge zweifelhaft? Ich würde das mittlerweile als Teil des Standardrepertoires moderner Nationen betrachten. Das fängt beim agent provocateur an (übrigens auch in Deutschland immer wieder mal eingesetzt), und hört auf staatlicher Ebene bei größeren Aktionen auf (darf man zumindest hoffen, dass es dann aufhört). Wie wirkungsvoll so ein taktisches Bauernopfer für die Durchsetzung einer langfristigen, breit ausgelegten Strategie sein kein, erfährt man meist erst Jahre später - sofern man gewillt ist, sich Gedanken darüber zu machen.
Problematisch ist, dass die wenigsten Menschen größere Betrachtungszeiträume überblicken, Tendenzen einordnen, Entwicklungen absehen, geschweige denn langfristig strategisch denken und planen können. Kein Wunder also, dass sich die breite Masse, die nichts aus der Geschichte gelernt hat, mit derartigen Aktionen gerne mal einfangen lässt, ohne hellhörig zu werden.

Gegeben guter Geheimdienstarbeit sollte die Wahrscheinlichkeit recht hoch liegen, damit durch zu kommen. Eine statistische Auswertung der Erfolgswahrscheinlichkeit des Schachzuges "Bauernopfer mit anschließender Beschuldigung des Gegners" über den Lauf der Menschheitsgeschichte wäre auch mal ein recht interessantes Thema für eine wissenschaftliche Arbeit - sofern Beweise dafür vorhanden.

---------- Beitrag hinzugefügt um 19:57 ---------- Vorheriger Beitrag um 19:43 ----------

Bezüglich der Flugschreiber: Damit kann man aber auch keinen Anschlag über einen Sprengsatz oder Ähnliches ausschließen. Im Endeffekt kann man mit den Daten nur Theorien untermauern, aber die Trümmerteile sind da vermutlich viel entscheidender.

Im Grunde schon! Nach meiner Einschätzung müsste die Möglichkeit für die Detonation mitgeführter Sprgensätze sich rein auf den Bereich des Passagierabteils beschränken. Ein Triebwerksausfall würde damit erst deutlich später registriert als bei einem direkten Treffer durch eine Luft-Luft Rakete. Dafür hätte man sofortigen Druckverlust. Aber eben keinen Ausfall weit verteilter Instrumente, wie das bei einem Treffer durch schwere Boden-Luft-Raketen der Fall sein sollte.

 

[ONH]

naja, in einzelnen berichten wird nun von einer buck besatzun gesprochen, welche abgeführt wurde und dass die Schlüssel zum scharf stellen verteilt worden seien bei der übun der ukrainischen armee da muss nur ein mitglied der crew überzeugt sein es mache sinn flugzeuge abzuschiesse und schon kommt der flieger runter. mehr noch gar ein zivilflugzeuf falls das leitsystem immer noch den bug hat von 2002.

die flughöhe ist ohne aussenlast 7km klar wird auch einwenig mehr möglich sein.
Die Daten sind schon ohne aussenlasten (Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7) ), da geht sicher nicht noch 3km drauf. Wollten sie wirklich in die nähe von MH17 hätten sie Su-27 verwendet.

die usa träkt kaum schuld daran ohne sähbereiter erde hätte jedes wollen von ihnen nichts genutzt.

 

[Oberst]

Aha. Bitte erklären! Was ist an einem Angriff unter falscher Flagge zweifelhaft?

Weil da nicht nur die Amerikaner oder "der Westen" zuschauen, sondern auch genügend Länder, die nicht gerade die besten Freunde sind...Das bräuchte nur irgend ein entsprechender Staat mitbekommen, dass da was vertuscht werden sollte. Wenn er das Beweisen kann, dann war's das, ganz Einfach. Und dann ist die Regierung der Ukraine komplett weg und die Separatisten hätten massenweise Zulauf, man hätte also genau das Gegenteil von dem erreicht, was man hätte erreichen wollen. Daher halte ich so ein Manöver für sehr unwahrscheinlich. Denn man kann z.B. nie wissen, wer gerade einen Satelliten über dem Gebiet hat und das Risiko ist daher nicht abschätzbar hoch.

Das was du vom Westen da so schönes berichtest, würde auf Russland natürlich nie zutreffen...entsprechend hilft das auch nicht wirklich auf der Suche nach dem Schuldigen weiter.
Und warum die Amerikaner da auch so energisch um die Ukraine kämpfen sollten ist mir auch nicht ganz klar. Da gibt's kaum Öl (wie im Irak) oder Gas (wie in Afghanistan/Turkmenistan) und die Wirtschaft der Ukraine ist auch nicht unbedingt ein großer Gewinn. Von was sollten die USA also groß profitieren, wenn sie da großangelegte Vertuschungs- Aktionen (nicht gerade billig) durchführen würden?

Auch das mit der Übung ist recht unwahrscheinlich. Schließlich kennt die Ukrainische Regierung den exakten Flugplan aller Flugzeuge (über die Flugsicherung). Wer würde denn eine Übung in einem Gebiet abhalten, in der Zivilflugzeuge zum Übungszeitraum sein werden? Und schon gar nicht mit scharfer Munition...
Wenn man wirklich mit scharfer Mun üben will, dann schießt man auch nicht auf seinen eigenen Kampfjet (in dem ja auch ein Pilot sitzt), sondern auf geschleppte Dummys oder Notfalls unbemannte Ziel-Drohnen und natürlich auch nur in gesperrten Gebieten.

Wie du den Unterschied zwischen ausgefallener Sensor (Rakete) und durchtrennter Sensor-Leitung (Sprengsatz) am elektrischen Signal erkennen willst, müsstest du dann auch noch mal kurz erklären...
Ein Sprengsatz an der richtigen Stelle und der FDR nimmt gar nichts mehr auf, weil alle Leitungen zu ihm gekappt sind. Außerdem loggt der auch nicht jedes Signal aller im Flieger verbauter Sensoren mit, da wäre er mit Datenmenge, Rechnerleistung und Bandbreite total überfordert. Der speichert nur wichtige Daten und die auch nur in gewissem Takt. Der ist nicht darauf ausgelegt, Raketenbeschuss aufzuzeichnen, sondern Defekte im Flugzeug mitzuloggen. Und die breiten sich nun mal nicht so schnell aus wie eine Druckwelle eines Sprengkörpers. Daher gehe ich davon aus, dass der FDR vermutlich keine Aussagekräftigen Daten liefern wird, die den Absturz restlos aufklären.

 

[BoMbY]

Naja, ich finde die Spekulationen von Fefe im Zusammenhang mit dem Regierungsrücktritt eigentlich ganz passend. Kurz:

1. Versehen ist unwahrscheinlich
2. Wären es die Russen oder die Separatisten gewesen, hätten die Amerikaner ihre echten Beweise vorgelegt (Satellitenbilder, etc.).
3. Wären es die Separatisten gewesen, hätten die vermutlich den Flugschreiber verschwinden lassen.
4. Es sind die Ukrainer gewesen, die kann die USA nicht offen belasten, weil die ja von denen gerade installiert worden sind.

Die Amerikaner machen Druck über die Backchannels, und die Regierung in der Ukraine platzt. Davon angespornt veröffentlichen die Russen mehr Beweise, weil vorher hätte ihnen das keiner geglaubt, wenn sie die Ukraine beschuldigt hätten.

Edit: Übrigens:

Bei Übungen der ukrainischen Luftabwehrkräfte 2001 war eine russische Passagiermaschine des Typs Tu-154 abgeschossen worden, die einen Linienflug Tel Aviv – Nowosibirsk absolvierte. Dabei kamen alle 78 Insassen ums Leben. Die Gerichte in der Ukraine weigerten sich allerdings, die Schuld der ukrainischen Militärs an der Tragödie anzuerkennen.

Nochmal von http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html

Nochmal Edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Sibir-Flug_1812

Solche Fehler passieren übrigens auch den Besten der Besten: http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655

 

[KGBerlin]

Und warum die Amerikaner da auch so energisch um die Ukraine kämpfen sollten ist mir auch nicht ganz klar.

Hast du mal auf die Landkarte geschaut?
Die Ukraine grenzt direkt an Russland
Abwehrschirm und sowas.

Bevor irgendwas Amerika trifft, ist erstmal Europa fällig.
Im Fall der Fälle scheint in den USA noch die Sonne, wenn wir schon im Ascheregen tanzen.

Dann würde nur noch Weißrussland fehlen und man hätte eine gesamteuropäische Front gegen Russland.
Lässt sich Weißrussland mit Putin ein, hätte Putin einen kleinen Keil in der Russland - NATO Front.

Die Krim hat er nicht ohne Grund zu Mütterchen Russland gelassen.
Schau dir mal an wo Russland den nächsten Hafen haben könnte, wenn die Krim noch zur Ukraine und die zur NATO gehören würde.
So hat er immer einen Fuß in der Tür.
Würde die Krim fallen, wäre der nächste verfügbare Flottenstützpunkt in der Nähe von Nordkorea.
Also etwas weiter weg.

Der Stützpunkt bei Kaliningrad, ist ja quasi schon eingekesselt.

 

[FredD]

Wie du den Unterschied zwischen ausgefallener Sensor (Rakete) und durchtrennter Sensor-Leitung (Sprengsatz) am elektrischen Signal erkennen willst, müsstest du dann auch noch mal kurz erklären...
Ein Sprengsatz an der richtigen Stelle und der FDR nimmt gar nichts mehr auf, weil alle Leitungen zu ihm gekappt sind. Außerdem loggt der auch nicht jedes Signal aller im Flieger verbauter Sensoren mit, da wäre er mit Datenmenge, Rechnerleistung und Bandbreite total überfordert. Der speichert nur wichtige Daten und die auch nur in gewissem Takt. Der ist nicht darauf ausgelegt, Raketenbeschuss aufzuzeichnen, sondern Defekte im Flugzeug mitzuloggen. Und die breiten sich nun mal nicht so schnell aus wie eine Druckwelle eines Sprengkörpers. Daher gehe ich davon aus, dass der FDR vermutlich keine Aussagekräftigen Daten liefern wird, die den Absturz restlos aufklären.

Sprengladungen, die von ihrer unmerklichen Größe auch ins Flugzeug mitgeführt werden könnten, dürften nicht genügend Schaden ausrichten, um die Sensorleitungen zu durchtrennen, bzw. halte ich dies für sehr unwahrscheinlich. Auch kann ich mir schlecht vorstellen, dass derart wichtige Sensorleitungen in der Flugzeugkonstruktion weitestgehend ungeschützt direkt unter Fassaden oder Vertafelungen verlegt werden. Im Gegenteil, ich gehe ferner sogar von Redundanzen der Sensorleitungen aus. Allerdings gehe ich auch davon aus, dass wir Beide keine Flugzeugkonstrukteure sind.

Weil da nicht nur die Amerikaner oder "der Westen" zuschauen, sondern auch genügend Länder, die nicht gerade die besten Freunde sind...Das bräuchte nur irgend ein entsprechender Staat mitbekommen, dass da was vertuscht werden sollte. Wenn er das Beweisen kann, dann war's das, ganz Einfach. Und dann ist die Regierung der Ukraine komplett weg und die Separatisten hätten massenweise Zulauf, man hätte also genau das Gegenteil von dem erreicht, was man hätte erreichen wollen. Daher halte ich so ein Manöver für sehr unwahrscheinlich. Denn man kann z.B. nie wissen, wer gerade einen Satelliten über dem Gebiet hat und das Risiko ist daher nicht abschätzbar hoch.

Wie will denn ein anderes Land großartige Beweise finden? Die Anzahl der Länder mit zur Luftraum- und Erdbeobachtung spezialiserten Satelliten ist stark limitiert. Um genau zu sein, hatte lediglich die USA einen Satelliten, der im entsprechenden Zeitpunkt auf das Krisengebiet gerichtet war. Radar hat eine eingeschränkte Reichweite, was alle nicht-angrenzenenden Länder ausschließt, und alle angrenzenden ohne geeignete Radarstationen. Zeugen sind offensichtlich nicht vorhanden. Ich wage sogar zu behaupten, dass die wenigsten nicht-westlichen Länder der Welt überhaupt fähige Experten haben, die für tiefgreifende Untersuchungen in Frage kämen.
Die Malaien konnten beispielsweise mit ihrem Flugschreiber nicht wirklich viel anfangen.
Das Grunddilemma in der Beweisführung liegt wie bereits geschrieben aber darin, dass sowohl die ukrainische Armee als auch die Separatisten im Falle eines bestätigten Abschusses durch eine BUK unter Hauptverdacht stehen, allerdings mit geringster Trennschärfe. Von Blinden umgeben zu sein, ist die ideale Vorraussetzungen, um jemandem unbemerkt einen schwarzen Peter zuzuschieben, so einfach ist das.

Nebenbei hat die frisch installierte Regierung der Ukraine bereits so viel Dreck am Stecken, dass man auch ohne MH17 Absturz fragen muss, wer oder was diese eigentlich im Sockel hält. Die Kritiklose Haltung gegenüber dem Bürgerkrieg gegen die eigene Bevölkerung seitens der westlichen Länder spricht da für sich. Zum Vergleich: bei Assad in Syrien war und ist der "internationale" Aufschrei weit vehementer, trotz ähnlicher Konstellation.

Das was du vom Westen da so schönes berichtest, würde auf Russland natürlich nie zutreffen...entsprechend hilft das auch nicht wirklich auf der Suche nach dem Schuldigen weiter.
Und warum die Amerikaner da auch so energisch um die Ukraine kämpfen sollten ist mir auch nicht ganz klar. Da gibt's kaum Öl (wie im Irak) oder Gas (wie in Afghanistan/Turkmenistan) und die Wirtschaft der Ukraine ist auch nicht unbedingt ein großer Gewinn. Von was sollten die USA also groß profitieren, wenn sie da großangelegte Vertuschungs- Aktionen (nicht gerade billig) durchführen würden?

Auf die Bedeutung der Ukraine ist in dieser Diskussion bereits über mehrere Seiten hinweg eingangen worden. Aus dem MAD-Szenario heraus vergleichbar zur Position Kubas im Kalten Krieg. Für US-amerikanische Konzerne (z.B.: Exxon, Monsanto) ein Schlüsselmarkt, auf dem wichtige Güter günstig produziert und auf direktem Weg in Zentraleuropa hochpreisig vermarktet werden können. Zudem ist die Ukraine das zentrale Transitland sämtlicher von Osten nach Europa führender Gaspipelines. Sollte es im Interesse der USA liegen, Russland vom europäischen Markt abzuschneiden, eben auch um eigenes Fracking-Gas lukrativ zu vermarkten, ist ein Abwürgen dieser Pipelines die beste Option. Das fördert die Wirtschaft im eigenen Land, sorgt zugleich für weitere Abhängigkeiten der EU von der USA, und unterbindet die Abhängigkeit gegenüber der russischen Konkurrenz. Win-win-win sozusagen.

Was die Geschichte mit der Luftabwehrübung betrifft, bin ich selbst noch dabei, die Puzzleteile zusammenzusetzen. Hier stellen sich die Fragen: Warum fand eine Abweichung von der eingefahrenen Route statt? Warum wurde die Flughöhe um 500 m verringert? Wer hat dies veranlasst, wer die entsprechenden Kommandos weitergeleitet? Warum wird diesbezüglich nicht aufgeklärt?

 

[KGBerlin]

Weil ich hier irgendwas von finanzieller Unterstützung gelesen habe.

USA stocken Hilfe für ukrainische Armee auf 33 Millionen Dollar auf
http://de.ria.ru/politics/20140725/269111812.html

 

[BoMbY]

Könnte noch ein lustiger Stellvertreterkrieg direkt vor unserer Haustür werden ... Ich verstehe nur die grenzdebile Haltung unserer Poltiknasen nicht. Vor allem diese albernen Sanktionen (an der Gazprom-Geschichte heute hat man ja schon gesehen, dass wir uns echte Sanktionen gar nicht leisten können).