AMD AM4 Plattform für Zen CPU und APU

[Complicated]

AMD hat gesagt sie wollen im High End Desktop Bereich angreifen. High End ist im Desktop Bereich bei Intel ist derzeit ein i7-5960X mit 40 PCIe 3.0 Lanes.

Wo ist das denn bitte noch Desktop? Wie sieht denn bei dir eine Workstation aus?

 

[BoMbY]

Wo ist das denn bitte noch Desktop? Wie sieht denn bei dir eine Workstation aus?

Bei Intel ist das zum Beispiel Desktop, wie ich schon verlinkt habe: Intel® High End Desktop Processors. Und Workstations waren nie etwas anderes als High-End-Desktops (Edit: Jedenfalls solange es ein PC ist).

 

[Complicated]

Das mag ja sein. Die bezeichnen auch ihre kleinen Xenon E3 als Workstsation, während sie gerade mal halb so schnell sind wie dein 5960X - weil ihm ECC fehlt. Doch kannte ich bisher niemanden der dies tatsächlich ernst nehmen würde. Dir erscheint das wirklich gerade sinnvoll in dieser Diskussion? Wer kauft sich das Ding privat und für welche Anwendung als Desktop?

 

[BoMbY]

Darum geht es doch nicht, wer sich so etwas kauft. Die wollen Marktanteile gewinnen, und die gewinnt man nicht wenn man kleine Brötchen backt.

Es kann durchaus sein, dass die für eine High-End-CPU auch erstmal 750,- Euronen verlangen, wenn die mit einer 1000,- Euro 8c/16t, Quad-Channel-Memory CPU von Intel mitkommt, und auch wenigsten selbst 32 PCIe 3.0 Lanes (für ein 16+8+8 Crossfire) mitbringt.

Wenn sie eine 4c/8t CPU nebenbei als Konkurrenz für die i7 mit 4c/8t mit 16 PCIe 3.0 und Dual-Channel-Memory anbieten können umso besser. Genauso kann man dann dafür auch günstigere Mainboards mit weniger Slots rausbringen, da funktioniert dann halt nur max. Dual-Crossfire.

Aber es kann nicht sein, dass die von High End reden, und dann nur die Option für so ein Dünnbrett auf den Markt bringen.

Edit: Fuck, ich vergesse die Hälfte der Worte - muss wohl erstmal ins Bett.

 

[amdfanuwe]

Ahh, also ist der Memory Controller nicht mehr Teil der CPU bei der nächsten Generation von AMD?

Wer weiss.
Gibt es eigentlich eine Nomenklatur für Dies, Chips, xPU?
Bisher war ja alles monolitisch in einem Die.
Ach neh, gab ja auch schon die Opteron mit 2 Dies in einer CPU und ein paar Intel mit verschiedenen Komponenten.
Mit Interposer könnte das ja noch mehr aufsplitten.
Ich würde vorschlagen:
Die: das einzelne Siliziumplättchen
xPU: Das Teil, dass auf Mainboard gesteckt oder verlötet wird, kann ein oder mehrere Dies enthalten.
Chip: ??
Mit Interposer wäre es möglich mehrere CPU und GPU Dies sowie einem I/O Controller per Interconnect zu verbinden.
Oder sehe ich das falsch?

 

[Complicated]

Das ist exakt was AMD vorhat. HBM mit drauf und später sogar SSD NAND im SoC.

 

[Novacius]

AMD macht damit im Prinzip das, was viele von Intel verlangen: Sie bringen 8 "ganze" Kerne samt SMT in eine Mainstream-Plattform. Ich finds gut. Mehr wäre wohl zu teuer, wenn man auch noch APUs reinkriegen will und eine extra Plattform kann sich AMD aktuell auch nicht leisten.

 

[sompe]

Darum geht es doch nicht, wer sich so etwas kauft. Die wollen Marktanteile gewinnen, und die gewinnt man nicht wenn man kleine Brötchen backt.

Es kann durchaus sein, dass die für eine High-End-CPU auch erstmal 750,- Euronen verlangen, wenn die mit einer 1000,- Euro 8c/16t, Quad-Channel-Memory CPU von Intel mitkommt, und auch wenigsten selbst 32 PCIe 3.0 Lanes (für ein 16+8+8 Crossfire) mitbringt.

Wenn sie eine 4c/8t CPU nebenbei als Konkurrenz für die i7 mit 4c/8t mit 16 PCIe 3.0 und Dual-Channel-Memory anbieten können umso besser. Genauso kann man dann dafür auch günstigere Mainboards mit weniger Slots rausbringen, da funktioniert dann halt nur max. Dual-Crossfire.

Aber es kann nicht sein, dass die von High End reden, und dann nur die Option für so ein Dünnbrett auf den Markt bringen.

Edit: Fuck, ich vergesse die Hälfte der Worte - muss wohl erstmal ins Bett.

Nichts für ungut aber das ist quatsch.
Gerade weil sie Marktanteile gewinnen wollen stellt sich die Frage wer sich sowas kauft und gerade mit den kleinen Brötchen macht man die Marktanteile weil deutlich weniger von den fetten Stollen verkauft werden. Da ist dann auch eine 150€ Plattform hinderlich wenn die Masse wohl eher im Bereich unter 100€ verkauft wird.

Die gewünschten 32 PCIe 3.0 Lanes wirst du meiner Meinung nach auf die gleiche Weise bekommen wie bei Intel. Mit nem hoch preisigen Ableger aus der Server Sparte oder einem Bridge Chip auf dem Mainboard.

Das was du vor allem bei den PCIe Lanes forderst wäre wohl der größte Bock den man schießen kann weil kaum jemand davon profitiert, es aber die Produkte für die Masse sinnlos verteuert weil sie unnötig groß und komplex werden, was wiederum auf die Herstellungskosten geht.

Haufenweise Kohle in ein Produkt mit wenig Akzeptanz zu Pumpen kann sich Intel leisten aber wohl kaum AMD.

Ich vermute eher das es so ähnlich aussehen wird wie bisher.
Ne APU mit 4 Kernen, und einen normalen 8 Kerner mit je 16 PCIe Lanes (z.B. für die Grafikkarte) für den Sockel AM4 und falls erforderlich nen Doppelwopper aus dem Server Bereich der dann auch die 32 Lanes und mehr Speicher Kanäle in einem anderen Sockel mitbringen würde. Das spart Entwicklungskosten und für den Server Bereich ist schließlich auch was neues fällig.

 

[Meckel]

Oder mal anders denken:

Eine xPU die mindestens aus CPU, HBM-RAM, PCIe Lanes, und einem koheränten Interconnect für eine zweite xPu besteht. Der Platz auf den Boards der bisher für RAM draufgeht wird für einen 2. xPU Sockel incl. Interconnect genutzt. Jede xPU erschließt die Hälfte der PCIe Lanes jedes PCIe Slots auf dem Board.

Das läßt sich auch für [AG]PUs im xPu Sockel weiterspinnen, entscheidend wäre das ein großer Teil der Wertschöpfung von so einem Produkt bei AMD hängen bleibt.

 

[amdfanuwe]

Vergesst die TDP nicht. Bei einem xxx Kerner mit 140W und 3GHz sind wieder alle am schreien.
Und bei 65W mit konkurrenzfähigen Takt werden auch kaum mehr Kerne als bei Intel drin sein.
Zudem ist vom Prozess noch gar nicht bekannt, wie gut er sich effizient wird takten lassen.
AMD möchte schon, wollte auch damals schon, wurde aber immer durch den Fertigungsprozess ausgebremst.
Also, viele Kerne -> weniger Takt -> single thread langsam.
Hoher Takt -> hoher Verbrauch -> weniger effizient als die Konkurrenz.
Und dann hat Intel immer noch einen Halfnode vorsprung.
Man sieht ja auch bei Intel, dass die 8 und mehr Kerner in Spielen den billigne i5 oft unterlegen sind.
Wäre also ein Husarenstück von AMD, wenn ein 8K/16T FX einem aktuellem i7 in Games, bei single thread Leistung UND Effiziens, überlegen wäre.

 

[TNT]

Vergesst die TDP nicht. Bei einem xxx Kerner mit 140W und 3GHz sind wieder alle am schreien.
Und bei 65W mit konkurrenzfähigen Takt werden auch kaum mehr Kerne als bei Intel drin sein.
Zudem ist vom Prozess noch gar nicht bekannt, wie gut er sich effizient wird takten lassen.
[...]
Man sieht ja auch bei Intel, dass die 8 und mehr Kerner in Spielen den billigne i5 oft unterlegen sind.
Wäre also ein Husarenstück von AMD, wenn ein 8K/16T FX einem aktuellem i7 in Games, bei single thread Leistung UND Effiziens, überlegen wäre.

In der Tat zumal ZEN nicht zuletzt von 'ganz' sparsam bis hin zu 'high performance' skalieren soll (was dann auch fuer die Peripherie und deren Anbindung gilt) - und dann noch besser als Intel in den wesentlich Belangen (ausser Preis) als Intel ?
Das waere ein Kunststueck und ein kleines Wunder - in meinen Augen.

TNT

 

[sompe]

Man sieht ja auch bei Intel, dass die 8 und mehr Kerner in Spielen den billigne i5 oft unterlegen sind.
Wäre also ein Husarenstück von AMD, wenn ein 8K/16T FX einem aktuellem i7 in Games, bei single thread Leistung UND Effiziens, überlegen wäre.

Das hat aber auch einen sehr einfachen Grund.
Die 8 Kerner takten geringer, auch vom Turbo her und haben dadurch eine geringere Einzelkern Leistung.
Also letztendlich das gleiche Problem wie beim FX. Wenn die Programme die zusätzlichen Kerne nicht nutzen hinkt er hinterher.

 

[Opteron]

Nichts für ungut aber das ist quatsch.
Gerade weil sie Marktanteile gewinnen wollen stellt sich die Frage wer sich sowas kauft und gerade mit den kleinen Brötchen macht man die Marktanteile weil deutlich weniger von den fetten Stollen verkauft werden. Da ist dann auch eine 150€ Plattform hinderlich wenn die Masse wohl eher im Bereich unter 100€ verkauft wird.

Die gewünschten 32 PCIe 3.0 Lanes wirst du meiner Meinung nach auf die gleiche Weise bekommen wie bei Intel. Mit nem hoch preisigen Ableger aus der Server Sparte oder einem Bridge Chip auf dem Mainboard.

Naja darum gehts ja, der hochpreisige Ableger der Serversparte wird - nach dem Namen nach - AM4 sein, schlicht aus dem Grund weil das Die ein Abkömmling aus der gleichen Sparte ist. Wieso also das Die durch den Sockel künstlich beschneiden, nur um dann wieder nen Bridge-Chip verwenden zu müssen?

Ne das wär arg blöd. Wenn man die PCIe-Lanes sowieso schon hat, dann liegts nahe sie auch verwendbar zu machen und damit Geld in die Kasse zu bringen. Am Bridge-Chip verdient AMD erstens nix, zweitens würde man sie bei AMD wegen der nachwievor unterlegenen CPU-Leistung wohl kaum einsetzen.

Das sind also jeweils 2 entgegengesetzte Fälle:

Bei Intel gibts teure 1150 Bretter, weil sich die CPU aufgrund der Leistung quasi wie von selbst verkauft und man mehr (in dem Fall mehr PCIe Lanes) will. Verkaufsargument ist dabei die Intel CPU.

Brächte AMD AM4 jetzt schön viel Lanes, dann wär das aber für einige Kunden ein Argument, um sich überhaupt erst ne AMD-CPU (samt Plattform) zu kaufen.

Das ist das kleine Marketing&Vertriebs 1x1: Unterscheidbar von Mittbewerber machen & seine Stärken nutzen.

Ist jetzt natürlich die Frage, wie hoch das Verkaufsargument von PCIe-Lanes ist, vielleicht nicht sonderlich hoch, aber definitv höher als wenn man sowieso nur 16 Lanes anböte. Man würde also in jedem Fall Marktanteil verschenken.

Wenns um Mainboardpreise geht, dann kann man auch an billige Bretter mit dem gleichen Sockel denken. Schließlich wird kein Mainboardhersteller gezwungen werden alle Lanes auch zu nutzen. Wenn also jemand ein billiges AM4-µATX-Brett mit billigen Spannungswandler für max. 65W CPUs/APUs und nur einem x8 GPU-Slot für ~80 Euro bringen will, so wär das auch mit AM4 möglich.

 

[BoMbY]

Nichts für ungut aber das ist quatsch.
Gerade weil sie Marktanteile gewinnen wollen stellt sich die Frage wer sich sowas kauft

Die Leute welche jetzt 1.000,- Euro Intel-CPUs kaufen, würden bei entsprechender Leistung auch 750,- Euro AMD-CPUs kaufen. Wichtig ist aber der psychologische Faktor - wenn es AMD schafft Intel im High-End zu schlagen, dann wird man auch deutlich mehr Mid-Range CPUs verkaufen.

Man kann aber 2016 keine 16 PCIe Lanes als High-End verkaufen - die Grafikkarten werden immer Leistungsfähiger, und das RAM immer schneller (dank HBM zum Beispiel) - das muss auch irgendwie gefüttert werden, gerade bei Dual oder Tripple Crossfire, oder gar Crossfire mit Dual-GPU-Karten. Ich kann das nur immer wieder wiederholen: Nur wenn man die Enthusiasten gewinnt, gewinnt man auch den Markt, weil die alle anderen mitziehen.

 

[sompe]

@ Opteron
Warum sollte ein AM4 Sockel für die hochpreisigen Server Ableger da sein? das ist heute schließlich auch nicht der Fall und die AM3 Prozessoren haben dort lediglich den unteren Preisbereich eingenommen. Die Doppelwopper sitzen bei denen im G34 Sockel, welcher aber im Desktop Bereich nicht vertreten ist.

--- Update ---

@BoMbY
Wenn das über die Psychologie laufen soll dann müßten die sich blau anmalen und Intel nennen.
Der Promille Bereich von dem du sprichst macht vermutlich nicht einmal 1% des Marktes aus, eher bewegt sich das irgendwo im Nachkomma Bereich und von den Leuten die 1000€ für solch einen Intel Prozessor ausgegeben haben würden vermutlich 80-90% derjenigen nochmal 1000€ für den nächsten zahlen bevor sie ein gleich schnelles AMD Modell für 750€ kaufen. Das hat letztendlich schon die Athlon64 Zeit gezeigt.

Mit der von dir vorgeschlagenen Taktik steuern sie wohl eher den sicheren Konkurs an.

 

[BoMbY]

Mit der von dir vorgeschlagenen Taktik steuern sie wohl eher den sicheren Konkurs an.

Wohl kaum. Und ich denke Lisa Su sieht das ähnlich wie ich, so wie ich sie da am Mittwoch verstanden habe. Aber ob es stimmt wird wohl nur die Zeit zeigen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass wenn das was da im FM3-Bild zu sehen ist noch der aktuelle Plan ist, genau dann kann AMD den Konkurs anmelden.

 

[sompe]

Wohl kaum denn bei dem was du forderst hätten sie ein sinnlos aufgeblasenes und damit unnötig teures Produkt weil das was du willst nur ein promille Bereich der User nutzen würde und deren Plattform auch noch unnötig teuer ist. Wie hoch ist denn der Anteil der User die 2 oder gar 3 Grafikkarten nutzen würden?
Die höheren Entwicklungskosten und die höheren Produktionskosten für die unnötig großen Chips bleiben schließlich auch wenn das Mainboard, an dem AMD wohl kaum etwas verdienen würde, nicht alle Funktionen nutzbar macht.

So wie ich das sehe dürfte des deutlich billiger sein für die paar Hansels die auch ernsthaft davon profitieren das entsprechende Server Produkt in den Desktop Markt zu bringen denn das muss so oder so entwickelt werden wenn man in dem Bereich aktiv bleiben will.

Lieber ein paar Mille für die Übertragung eines entsprechenden Produktes opfern als bei den Millionen Stückzahlen des Hauptbereichs immer und immer wieder drauf zu zahlen.
Was glaubst du wohl warum Intel das so handhabt...?

 

[Opteron]

@ Opteron
Warum sollte ein AM4 Sockel für die hochpreisigen Server Ableger da sein? das ist heute schließlich auch nicht der Fall und die AM3 Prozessoren haben dort lediglich den unteren Preisbereich eingenommen. Die Doppelwopper sitzen bei denen im G34 Sockel, welcher aber im Desktop Bereich nicht vertreten ist.

Neben G34 gabs aber auch noch C32 ... das meinte ich damit. Einen Nachfolger für den Doppelwhopper G34 bräuchte man nachwievor, allein wg. des QuadChannel DDR4.
Aber C32 könnte man schön mit AM4 zusammenlegen, gabs ja schonmal früher beim Sockel 940
939 kam dann nur deshalb, da 940 registered RAM vorschrieb (bzw. nur 1 Dimm pro Slots erlaubt hätte), aber das Problem stellte sich bei DDR4 nicht mehr, da gibts sowieso nur 1 Dimm pro Kanal

Zum Schluss gabs dann ja auch Opterons für Sockel AM3 ... also die Segmentübergänge sind sowieso fließend ... kurz: Ein Sockel reicht

 

[sompe]

Das ist der Sockel für die Modelle mit einem Chip. Angesichts dessen das es meines Wissens nach keine AM3+ Opterons gibt wäre er das professionelle Gegenstück.
Da man hier die Bereiche schon von einander abgegrenzt hat gehe ich auch davon aus das sie dabei bleiben.

 

[Opteron]

Wie hoch ist denn der Anteil der User die 2 oder gar 3 Grafikkarten nutzen würden?
Die höheren Entwicklungskosten und die höheren Produktionskosten für die unnötig großen Chips bleiben schließlich auch wenn das Mainboard, an dem AMD wohl kaum etwas

Ich hab mal nen Artikel daraus gemacht:
http://www.planet3dnow.de/cms/14970...chtes-high-end-oder-nur-neuer-namen-fuer-fm3/

In Anbetracht von AMDs Strategie in Sachen Wachstum im Gamebereich und dort v.a. VR, wo 2 Grafikkarten pro Auge sinnvoll sind, würd ich das nicht von vorne herein ausschließen.
Mag sein, dass es im Moment nicht viel Multi-GPU-Nutzer gibt, aber in Zukunft?

AMD scheint auf VR zu wetten, deswegen der LiquidVR-SDK. Aus der Sicht müssten sie dann auch auf nen größeren Sockel wetten.

--- Update ---

Das ist der Sockel für die Modelle mit einem Chip. Angesichts dessen das es meines Wissens nach keine AM3+ Opterons gibt wäre er das professionelle Gegenstück.
Da man hier die Bereiche schon von einander abgegrenzt hat gehe ich auch davon aus das sie dabei bleiben.

Wozu sollten sie dabei bleiben? C32 kannte doch auch so schon keine S**, Bretter waren selten.
Sich sowas zu "halten" war einfach zu teuer, vermutlich haben sie deshalb auch Opterons für AM3 (und auch AM3+) gebracht, von Bulldozer war das die Opteron 3000-Serie (3300 war quasi Vishera).

http://www.amd.com/Documents/Opteron_3000_Series_QRG.pdf
http://www.amd.com/Documents/Opteron_3300_QRG.pdf

 

[sompe]

Nun ja, schaue ich mir Tests heutiger Grafikkarten an dann scheint die derzeitige Aufteilung der Lanes kaum Nachteile zu haben und im Zweifelsfall kann man immernooch einen Brückenchip einsetzen. Zudem bleibt auch weiterhin die Frage wieviele es denn nun wirklich nutzen werden denn der Anschaffungspreis bleibt dabei hoch.
Es ist schließlich nicht so das es nicht oder nur mit deutlichen Leistungseinbrüchen nutzbar wäre oder es nie wieder eine neue Plattform geben würde.

Wie gesagt, ich bleibe dabei das ich davon ausgehe das AMD eine ähnliche Plattform Taktik wie Intel fahren wird weil es sonst ganz einfach Ressourcenverschwendung wäre.

 

[Opteron]

Nun ja, schaue ich mir Tests heutiger Grafikkarten an dann scheint die derzeitige Aufteilung der Lanes kaum Nachteile zu haben und im Zweifelsfall kann man immernooch einen Brückenchip einsetzen. Zudem bleibt auch weiterhin die Frage wieviele es denn nun wirklich nutzen werden denn der Anschaffungspreis bleibt dabei hoch.

Wär er das wirklich?
Wieviel kostet so ein paar Lanes mehr? Brauchts dafür extra Layers, oder gings auch ohne?
Aber falls der Fall enträte, gäbs ganz sicher ganz schnell billigere Boards mit weniger Lanes. Das würde dann der Markt regeln. Billigboards mit Spartricks gibts und gabs immer. Wieso aber sollte man den Markt vorneweg ohne Zwang künstlich beschneiden wollen? AMD muss schauen ihre GPUs samt CPUs an den Mann zu bringen und das am besten auf nem AMD-Board

Man könnte die ganze Geschichte auch noch ne Ebene weiterspinnen ... wenn das mit den PCIe-HTr-Umschalten so einfach klappt, könnte man sich ne HSA-Slot-Wiederbelebung vorstellung, wobei ne AMD-Grafikkarte im AMD-Board dann dank HTr weniger Latenz hätte. Wenns mit der Leitungsanzahl nicht so klappt, dann halt nen extra HSA-Slot und/oder ne Slotverlängerung (hinter nem 16er PCIe Slot noch nen zusätzlichen Slot mit Kontakten)

Es ist schließlich nicht so das es nicht oder nur mit deutlichen Leistungseinbrüchen nutzbar wäre oder es nie wieder eine neue Plattform geben würde.

Das nicht, aber Plattformen wurden hauptsächlich bei neuen Speicherstandards gewechselt, da wird einem ne DDR4-Plattform noch (sehr) lange erhalten bleiben. Da werden also Grundsteine für die Zukunft gelegt und wenn die Zukunft nen Zuwachs beim Grafikkartenverkauf sieht sollte man was Passables im Angebot haben.
Klar ist auch: Die Bandbreitenanforderung wird weiter steigen. Je höher die Auflösungen, desto mehr PCIe-Last. Nur weils jetzt noch reicht, muss das ein paar Generationen später nicht auch noch der Fall sein.

Wie gesagt, ich bleibe dabei das ich davon ausgehe das AMD eine ähnliche Plattform Taktik wie Intel fahren wird weil es sonst ganz einfach Ressourcenverschwendung wäre.

Gute Punkt: Welche Resourcen würden denn verschwendet werden, was wäre der Nachteil von nem AM4 Sockel mit >32 PCIe-Leitungen?
Aus meiner Sicht wärs ne Verschwendung wenn man ein Die mit >32 Leitungen in nen Sockel mit 16 Leitungen steckt.

 

[WindHund]

Ich hab das mal "aufgemalt", so würde das für mich eher Sinn machen:

Zwar etwas zuviel SB aber grob richtig, als APU 8 Kerne und als CPU mit 16 Kerne und mehr PCI-Express 3.0 Lanes.
Der Interconnect wird dann für Opterons genutzt, dann sind es 32 Kerne pro Sockel.

Ob der AM4 Sockel auch schon ein 32:9 Format hat?

 

[tm0975]

Wichtig ist aber der psychologische Faktor - wenn es AMD schafft Intel im High-End zu schlagen, dann wird man auch deutlich mehr Mid-Range CPUs verkaufen.

Genau das ist der Punkt, den AMD lernen mußte. Seit langer Zeit habe ich wieder das Gefühl, dass man mit Lisa Su jemanden an der Spitze hat, der das verstanden hat und die Prioritäten entsprechend setzt.

 

[poecilotheria]

ok, alle klarheiten beseitigt.
wenn die zen cpus jetzt mit mini-southbridge kommen, während die apus socs sind, wie soll das dann mit einem gemeinsamen sockel funktionieren?
gibts dann boards mit und ohne sb?
und ist es überhaupt sinnvoll, einen sockel für "alles" zu haben?
ich meine intels e-sockel sind ggü. den normalen ne ganze ecke größer. eben weil die cpus größer sind.
wäre man dann nicht gezwungen, selbst auf die billigsten low cost boards einen sockel zu packen, in den auch der dickste zen passen würde?
nichtsdestotrotz halte ich AM4 für die bessere (namens)wahl.
und pci-e 3.0 hin oder her. echtes crossfire muss möglich sein, also unter 32 lanes kommt mal überhaupt nicht in die tüte.
was das memory interface allerdings angeht. quad-channel war schon beim X79 albern und eher was für big numbers anstatt big use..
nicht ausschließen würde ich aber, dass man 2017 anders darüber denkt!