Großer Folding@Home Vergleich: CPUs gegen GPUs

[Nero24]

Wie wir auf Planet 3DNow! bereits mehrfach berichtet haben, ist das Distributed Computing Projekt Folding@Home der Stanford University führend was die Nutzung verschiedener Plattformen betrifft: Windows- und Linux-PCs (CPUs) werden ebenso unterstützt wie die Playstation 3 (IBM Cell) und die neuesten Grafikchips von ATI und NVIDIA (GPGPU). Wer mehr über Folding@Home wissen möchte, dem sei unser Wiki bzw. das Folding@Home Forum ans Herz gelegt (siehe "Links zum Thema").

Bei der großen Vielfalt an Möglichkeiten kann man schon mal den Überblick verlieren, welche Hardware am besten für F@H geeignet ist. So könnte es beispielsweise sein, dass eine GeForce GTX 280 zwar den höchsten Durchsatz erreicht - sprich die meisten Punkte pro Tag, die "Belohnung" der User als Gegenleistung für die getane wissenschaftliche Arbeit - dies jedoch mit überdurchschnittlich hohen Stromverbrauch erkauft und kleinere Varianten oder gar vielleicht doch eine CPU wirtschaftlich sinnvoller wären.

Um diese Frage zu beantworten, hat die PCGH einen <a href="http://www.pcgameshardware.de/aid,667155/News/Folding@Home_Grosser_Benchmark-Test_CPUs_gegen_Grafikkarten_inkl_Stromverbrauch/" target="_blank">ausführlichen Test mit Folding@Home</A> durchgeführt. Auf dem Prüfstand waren Athlon 64 X2, Phenom X4, Core 2 Duo, Core 2 Quad, Core i7 und etliche ATI- und NVIDIA-GPUs von der HD2400 bis zur GTX 280 - leider keine PS3. Dabei wurde nicht nur der Frage nachgegangen welche Plattform die höchste Punktzahl pro Tag (PPD) erreicht, sondern auch mit welcher Hardware man die höchste Punktzahl pro Kilowattstunde Stromverbrauch erreicht. Die Ergebnisse überraschen eingeweihte nicht wirklich. So scheinen die Mittelklasse-Karten GeForce 8800 GS und 9500 GT (CUDA-Schnittstelle) die vernünftigsten Lösungen zu sein. Die ATI-Grafikkarten (CAL-Schnittstelle) folgen erst im Mittelfeld, die CPUs sind erwartungsgemäß die schlechtesten Kostverwerter und belasten den User mit den höchsten Stromkosten pro erzielter Punktzahl.

<b>Links zum Thema:</b><ul><li><a href="http://dc.planet3dnow.de/wiki/index.php?title=Portal:Folding%40Home">Folding@Home Wiki</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/vbulletin/forumdisplay.php?f=88">Folding@Home Forum</a></li><li><a href="http://dc.planet3dnow.de/wiki/index.php?title=Portal:Folding%40Home/Beschreibung">Was ist Folding@Home?</A></li><li><a href="http://dc.planet3dnow.de/wiki/index.php?title=Portal:Folding%40Home/Installation">Wie kann ich bei Folding@Home mitmachen?</A></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1174685584">PlayStation 3 lässt Rechenkapazität explodieren</A></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1211576078">Mehr Power für die Gravitationswellen- und Krankheitsforschung</A></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1219757451">NVIDIA GPUs übernehmen die Spitze bei Folding@Home</a></li></ul>

 

[foenfrisur]

so einen test gab es schonmal
der ist quasi nur nachgemacht worden.

bei dem anderen test war auch eine ps3 dabei und diese hat den test leistung/verbrauch verloren.
also mit der ps3 lohnte es sich am wenigsten.

mfg

 

[Patrick.LaHaye]

Heftig!
Ist ja völlig witzlos bei FaH mitzumachen wenn man nur mit der CPU rechnen lässt.
.
EDIT :
.

also mit der ps3 lohnte es sich am wenigsten.

Naja, schneller als die PC-CPUs wird die PS3 mit der Cell wohl sein.

 

[foenfrisur]

Naja, schneller als die PC-CPUs wird die PS3 mit der Cell wohl sein.

ja, aber mit welchem stromverbrauch (siehe satz darüber)
darum gehts mir ja und in dem test u.a. auch...

mfg

 

[goldmund]

Heftig!
Ist ja völlig witzlos bei FaH mitzumachen wenn man nur mit der CPU rechnen lässt.
.
EDIT :
.

Naja, schneller als die PC-CPUs wird die PS3 mit der Cell wohl sein.

Sicher aber wenn ich mich recht entsinne muss die PS3 gewisse Berechnungen(In denen sie langsam ist) nicht durchführen. Würde mich nicht wundern wenn die eine oder andere GPU nicht auch solche "Cheats" nutzen darf.

 

[Drohne]

Zuerst verwundert es mich doch ein wenig, daß die ATI-Karten der 4870 Baureihen doch so 'schlecht' abschneiden - eigentlich sollten diese Karten Dank ihrer besseren Architektur deutlich 'näher' an den nVidia 260/280 Boliden liegen, oder? Kann es vielleicht sein, daß nVidias CUDA Unterstützung allumfassend und einfach nur besser ist?

Andererseits finde ich es äußerst interessant, mit welcher Begeisterung sich Bundesbürger für amerikanische Interessen einspannen lassen. Energie- und Hardwarekosten werden neudeutsch 'outgesourced', den __mündigen__ Bürger dieser Bananenrepublik ködert man mit ein paar Zahlen und Rangfolgen. Psychologisch geschickt, eine Fliege, die auf einen Leimstreifen hereinfällt, wird sicherlich auch vor Glück taumeln, den größten Honigtopf gefunden zu haben ...

Der hierzulande herrschende Egozentrismus und Selbsthaß wird Projekte wie Folding@Home gar nicht erst zulassen können. Die deutsche Wissenschaft knirscht und knarzt aufgrund von Filz, Geldknappheit und akuter Verblödung/Verfachidiotung, daß es nur so kracht und lacht. Wir kämpfen gerade um die bundesdeutsche Mission zum Mond, Männer, LEO, dazu werden kompetente Leute zur Trajektorienrechnung benötigt ... wäre es nicht eine Herausforderung? Statt Folding@home for US-Pharma_Industrie Calc@Home für 'Schießt-Mich-auf-den-Mond' ...

 

[PuckPoltergeist]

Andererseits finde ich es äußerst interessant, mit welcher Begeisterung sich Bundesbürger für amerikanische Interessen einspannen lassen. Energie- und Hardwarekosten werden neudeutsch 'outgesourced', den __mündigen__ Bürger dieser Bananenrepublik ködert man mit ein paar Zahlen und Rangfolgen. Psychologisch geschickt, eine Fliege, die auf einen Leimstreifen hereinfällt, wird sicherlich auch vor Glück taumeln, den größten Honigtopf gefunden zu haben ...

Der hierzulande herrschende Egozentrismus und Selbsthaß wird Projekte wie Folding@Home gar nicht erst zulassen können. Die deutsche Wissenschaft knirscht und knarzt aufgrund von Filz, Geldknappheit und akuter Verblödung/Verfachidiotung, daß es nur so kracht und lacht. Wir kämpfen gerade um die bundesdeutsche Mission zum Mond, Männer, LEO, dazu werden kompetente Leute zur Trajektorienrechnung benötigt ... wäre es nicht eine Herausforderung? Statt Folding@home for US-Pharma_Industrie Calc@Home für 'Schießt-Mich-auf-den-Mond' ...

Aha, Stanford == Pharmaindustrie?

 

[suppenzorro]

so einen test gab es schonmal
der ist quasi nur nachgemacht worden.

bei dem anderen test war auch eine ps3 dabei und diese hat den test leistung/verbrauch verloren.
also mit der ps3 lohnte es sich am wenigsten.

mfg

nunja, mittlerweile ist der stromverbrauch von 200 auf 130watt gesunken, imho aber immer noch zuviel für einen cruncher

 

[Riddler82]

gekürzt

soviel Schwachsinn auf einen Haufen hab ich schon lange nicht mehr gelesen.

Nur zu deiner Information, es gibt viele deutsche DC Projekte, wie etwa POEM@Home (hat ähnliche Ziele wie Folding), SIMAP, oder auch QMC, Spinhenge, die ebenfalls eine großartige Unterstützung bekommen.
Von deutschen wie auch internationalen Crunchern.

Zweitens ist Folding ein Projekt einer Universität, die die Ergebnisse regelmäßig und offen für JEDEN KOSTENLOS zur Verfügung stellt, genau wie viele andere Projekte auch. Das beweist nur, dass du dich nicht ernsthaft mit der Thematik auseinandergesetzt hast.

Drittens sehe ich persönlich, wie auch viele andere solche Themen nicht national und nicht egoistisch.


Zu guter Letzt ist Distributed Computing natürlich umstritten, es gibt fragwürdige Projekte und extra dafür Rechner anschaffen find ich auch etwas Banane... aber jedem sein Hobby.

Aber was schreib ich eigentlich, derartige unsinnige Angriffe gibts jedesmal, wenn DC in den News auftaucht. Und ständig mit den selben blödsinnigen "Argumenten".

edit: Und bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: Das ist meine private Meinung.

PS: Der Mond ist mir schnuppe, wir sollten erstmal zusehen die Probleme auf der Erde zu lösen.

 

[gruenmuckel]

Ist doch nur ne Drohne, im Bienenstock übernimmt die Königin das Denken.

 

[User002]

[...] Wir kämpfen gerade um die bundesdeutsche Mission zum Mond, Männer, LEO, dazu werden kompetente Leute zur Trajektorienrechnung benötigt ... wäre es nicht eine Herausforderung? Statt Folding@home for US-Pharma_Industrie Calc@Home für 'Schießt-Mich-auf-den-Mond' ...

Hi..den Hinweis, dass das P3D - Folding Team sich immer wieder über neue Mitcruncher freut erübrigt sich in dem Fall ?

Ansonsten habe ich selten über einen Beitrag von dir so gelacht.

Wirklich krititisieren kann ich hingegen nur, wenn DC - Projekte ohne Erlaubnis des PC-Besitzers "mal eben" installiert werden. Die Nachteile die hier zum Teil bei nicht korrekter Vorgehensweise für den Nutzer entstehen - dazu der "ungewollte" hohe Stromverbrauch sind Argumente die dagegen sprechen...

Insofern sind Stromverbrauchstests zu DC Projekten hilfreich, da der Anwender dann wenigstens nicht vollkommen sinnlos Energie verschwendet..

Grüße!

 

[SPINA]

eigentlich sollten diese Karten Dank ihrer besseren Architektur deutlich 'näher' an den nVidia 260/280 Boliden liegen, oder?

Soweit ich weiß muss bei dem ATi RV770 um Double Precision zu erreichen ein Loop ausgeführt werden, weil die ALUs nur 32-bittig sind.

Beim nVidia GT200 sind diese dagegen 64-bittig ausgeführt, sodass Double Precision in einem Durchlauf gerechnet werden kann. Dies entspricht IEEE-754R.

Wie man sieht nimmt nVidia seine Tesla Initiative sehr ernst und hat demensprechend in diesem Bereich Optimierungen vorgenommen.

 

[foenfrisur]

es gibt aber eben auch sinnvolle projekte...wohingegen manch andere, auch aufgrund des sinnlos hohen energieverbrauchs verboten werden sollten. f@h gehört da aber mitnichten dazu.
seti & co. schon viel eher

und kann man das als hobby bezeichnen?
ich habs nur mal ne zeit lang gemacht, weil ich der meinung bin, daß ich eine kleinigkeit für etwas gutes beitragen kann. ein hobby war es deswegen nicht für mich.

ati "soll" auch so schlecht sein, weil die in stanford den client nochmal überarbeiten müss(t)en. der amd-treiber reicht da angeblich nicht alleine.
aber an nvidia würden sie dennoch nicht rankommen.

mfg

 

[TiKu]

soviel Schwachsinn auf einen Haufen hab ich schon lange nicht mehr gelesen.

Nur zu deiner Information, es gibt viele deutsche DC Projekte, wie etwa POEM@Home (hat ähnliche Ziele wie Folding), SIMAP, oder auch QMC, Spinhenge, die ebenfalls eine großartige Unterstützung bekommen.
Von deutschen wie auch internationalen Crunchern.

Zweitens ist Folding ein Projekt einer Universität, die die Ergebnisse regelmäßig und offen für JEDEN KOSTENLOS zur Verfügung stellt, genau wie viele andere Projekte auch. Das beweist nur, dass du dich nicht ernsthaft mit der Thematik auseinandergesetzt hast.

Drittens sehe ich persönlich, wie auch viele andere solche Themen nicht national und nicht egoistisch.


Zu guter Letzt ist Distributed Computing natürlich umstritten, es gibt fragwürdige Projekte und extra dafür Rechner anschaffen find ich auch etwas Banane... aber jedem sein Hobby.

Aber was schreib ich eigentlich, derartige unsinnige Angriffe gibts jedesmal, wenn DC in den News auftaucht. Und ständig mit den selben blödsinnigen "Argumenten".

edit: Und bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: Das ist meine private Meinung.

PS: Der Mond ist mir schnuppe, wir sollten erstmal zusehen die Probleme auf der Erde zu lösen.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen (außer dass ich eine deutsche Mondmission durchaus befürworte).
@Drohne: Bitte das nächste Mal erstmal informieren, dann wird der Kommentar auch nicht so peinlich.

 

[Fusseltuch]

soviel Schwachsinn auf einen Haufen hab ich schon lange nicht mehr gelesen.

Nur zu deiner Information, es gibt viele deutsche DC Projekte, wie etwa POEM@Home (hat ähnliche Ziele wie Folding), SIMAP, oder auch QMC, Spinhenge, die ebenfalls eine großartige Unterstützung bekommen.
Von deutschen wie auch internationalen Crunchern.

Zweitens ist Folding ein Projekt einer Universität, die die Ergebnisse regelmäßig und offen für JEDEN KOSTENLOS zur Verfügung stellt, genau wie viele andere Projekte auch. Das beweist nur, dass du dich nicht ernsthaft mit der Thematik auseinandergesetzt hast.

Drittens sehe ich persönlich, wie auch viele andere solche Themen nicht national und nicht egoistisch.


Zu guter Letzt ist Distributed Computing natürlich umstritten, es gibt fragwürdige Projekte und extra dafür Rechner anschaffen find ich auch etwas Banane... aber jedem sein Hobby.

Aber was schreib ich eigentlich, derartige unsinnige Angriffe gibts jedesmal, wenn DC in den News auftaucht. Und ständig mit den selben blödsinnigen "Argumenten".

edit: Und bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: Das ist meine private Meinung.

PS: Der Mond ist mir schnuppe, wir sollten erstmal zusehen die Probleme auf der Erde zu lösen.

Fakten gegen populismus. So muss es sein.

Allerdings sehe ich das mit dem mond etwas differenzierter - auch diese missionen (gibt ja noch viele andere weltraum/mond programme auf der welt) können helfen probleme auf der erde zu lösen. Das dort vermutete Helium-3 beispielsweise, ist für die kernfusionsforschung und die hoffentlich daraus resultierende industrielle energieerzeugung in ferner zukunft, äusserst wertvoll. Es auf dem mond einzusammeln anstatt mühsam auf der erde zu erzeugen, könnte irgendwann mal ein kritischer faktor bei der energieversorgung der menschheit sein.
Man sagt ja, obwohl schon einige menschen schon dort waren, weiss man über viele andere himmelskörper mehr als über unseren nächsten nachbarn.

Das ganze kann man durchaus als wettlauf gegen uns selbst sehen. Was meinst du wird hier in 50-100 jahren los sein wenn wir es nicht schaffen, die energiesituation zu entspannen? Kriege, und zwar reichlich davon.

orbit@home ist übrigens mein steckenpferd, wenn es denn endlich mal losgehen würde - aller fortschritt nützt uns nichts wenn uns ein fieser brocken auf die köpfe fällt, und keiner hat ihn kommen sehen (und wenns nur dazu dient zumindest vorbereitungen zum erhalt der menschlichen spezies zu treffen).

 

[Markus Everson]

Um diese Frage zu beantworten, hat die PCGH [...]

Ach, die PCGH? War das nicht die Truppe die sich nicht erblödet hat dem User einen Test des Kuma zu präsentieren bei dem in Wirklichkeit nur ein manipulierter Phenom vermessen wurde? Und denen soll man jetzt glauben dass die die ganzen Systeme diesesmal aber wirklich ( "Also ganz ehrlich jetzt, wir würden euch Leser doch nicht bescheißen ..... nicht SCHON WIEDER") auch tatsächlich vor sich hatten und nicht einfach die Werte eines alten 286er AT hochinterpoliert haben?

Wer Benchmarks nachmacht oder fälscht oder nachgemachte oder gefälschte Benchmarks in Umlauf bringt gehört mit Windows 3.0 für mindestens 6 Monate bestraft.
.
EDIT :
.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen (außer dass ich eine deutsche Mondmission durchaus befürworte).

Warum so großkotzig? Ich finde Frankfurt sollte unbedingt seine eigene Mondmission bekommen. Ist ja schließlich ne wichtige Stadt.

Scherz beiseite. Wer bei Raumfahrtprojekten noch in Landesgrenzen denkt gehört ohne Rückfahrkarte auf den Mond geschossen.

 

[Desertdelphin]

Aha, Stanford == Pharmaindustrie?

Sorry.

Aber er hat irgendwo recht. Jedenfalls ist Stanford Farmaindustrie. Unis sind absolute Privatunternehmen. MILLIARDEN unternehmen.

Da gehts eher zweitrangig um gute Ausbildung als um Netzwerke und Kohle machen.

Also irgendwo helfen wir schon ausländischen Farmafirmen. Aber Farmafirmen sind glaub ich weltweit SCHEISSE. Man sollte Projekte unterstützen von denen man weiß das sie ihre Ergebnisse frei verfügbar machen.

 

[User002]

Sorry.

Aber er hat irgendwo recht. Jedenfalls ist Stanford Farmaindustrie. Unis sind absolute Privatunternehmen. MILLIARDEN unternehmen.

Da gehts eher zweitrangig um gute Ausbildung als um Netzwerke und Kohle machen.

Also irgendwo helfen wir schon ausländischen Farmafirmen. Aber Farmafirmen sind glaub ich weltweit SCHEISSE. Man sollte Projekte unterstützen von denen man weiß das sie ihre Ergebnisse frei verfügbar machen.

Ja natürlich hat Drohne "irgendwo" recht. Auch wenns sich im Kontext etwas missverständlich anhört - gelacht habe ich nicht weil ich seinen Beitrag als "lächerlich" empfunden habe, sondern wegen der Rhetorik und dem Schreibstil...Und ich denke sein letzter Satz

'Schießt-Mich-auf-den-Mond' ...

zeigt doch die Ironie mit welcher das ganze zu verstehen ist...

Pro/Contra DC:

Wie so oft gibt es immer einige "wenige" die aus der Reihe schlagen...Seien es kommerzielle Projektbetreiber mit fragwürdigem Hintergrund - seien es Großcruncher mit 20 Rechnern @home, clocked @ultimo @80KW/h/Tag, etc....

Beides für mich persönlich kein Maßstab bei der Beurteilung Pro/Contra. Distributed Computing war für mich der Grund mir Gedanken über die Effizienz der Rechner zu machen...
Ich finde nur, hier sollte man auf dem Boden bleiben und am Ende nicht anfangen um jedes MiliWatt zu streiten. Ich hatte grade seit dem der K10 auf dem Markt ist zunehmend den Eindruck, als ob in einem so DC - verrückten Forum wie P3D am Ende nur noch der Vollast - Stromverbrauch bei den Rechnern das Thema NR.1 war, und das ist eine stark einseitige Sicht der Dinge...

Grüße!

 

[TiKu]

Scherz beiseite. Wer bei Raumfahrtprojekten noch in Landesgrenzen denkt gehört ohne Rückfahrkarte auf den Mond geschossen.

Da hast du nicht Unrecht. Meine Meinung ist auch nicht, dass Deutschland in Zukunft allein vorgehen soll.
Ich sehe das so: Derzeit überwiegen bei der Raumfahrt klar die wissenschaftlichen Aspekte, weshalb eine Zusammenarbeit der Staaten für alle Beteiligten Sinn macht. Wenn aber die wirtschaftlichen Interessen wichtiger werden (z. B. wenn auf dem Mond oder Mars wichtige Rohstoffe gefunden werden und diese sich auch relativ einfach zur Erde bringen lassen), könnte ich mir vorstellen, dass die Zusammenarbeit bröckelt und man wieder stärker in Ländergrenzen denkt. USA, Russland, bald China, evt. Japan und in Zukunft vll. Indien kann das relativ egal sein, sie verfügen über genug Knowhow, um eine eigenständige Raumfahrt zu betreiben. Deutschland und vielen anderen Staaten fehlt es da an Erfahrung. Wir waren zwar an vielen Missionen beteiligt, haben aber nie eine komplizierte Mission von vorn bis hinten allein durchgeführt.
Deshalb finde ich, wäre es nicht schlecht, mal eine komplexere Mission allein durchzuführen. Man würde sehr viel dabei lernen und das kann in Zukunft sehr wichtig werden.

Also irgendwo helfen wir schon ausländischen Farmafirmen. Aber Farmafirmen sind glaub ich weltweit SCHEISSE. Man sollte Projekte unterstützen von denen man weiß das sie ihre Ergebnisse frei verfügbar machen.

Wie eben Folding@Home.

 

[PuckPoltergeist]

Sorry.

Aber er hat irgendwo recht. Jedenfalls ist Stanford Farmaindustrie. Unis sind absolute Privatunternehmen. MILLIARDEN unternehmen.

Da gehts eher zweitrangig um gute Ausbildung als um Netzwerke und Kohle machen.

Also irgendwo helfen wir schon ausländischen Farmafirmen. Aber Farmafirmen sind glaub ich weltweit SCHEISSE. Man sollte Projekte unterstützen von denen man weiß das sie ihre Ergebnisse frei verfügbar machen.

Noch ein Denkbefreiter. Merkt ihr eigentlich manchmal, welchen Stuss ihr überhaupt labert?

 

[wadenbeisser]

orbit@home ist übrigens mein steckenpferd, wenn es denn endlich mal losgehen würde - aller fortschritt nützt uns nichts wenn uns ein fieser brocken auf die köpfe fällt, und keiner hat ihn kommen sehen (und wenns nur dazu dient zumindest vorbereitungen zum erhalt der menschlichen spezies zu treffen).

Ernst gemeinte Frage: Würde das nicht auf einen Schlag die grossen (hausgemachten) Probleme dieser Welt lösen?
Des weiteren: Wenn der Krümel so gross ist dann löscht er die Menschheit so oder so aus. Vielleicht kann sich ein Teil der Menschheit noch rechtzeitig verkriechen, verreckt dann aber aufgrund von Nahrungsmittelmangel oder erfriert aufgrund der folgenden globalen Verdunkelung und des "nuklearen" Winters.

 

[CrazyStrump]

Die CPU läuft sowieso mehr oder weniger vor sich hin, und wenn die dann ein paar Watt mehr verbraucht ist es nicht so viel. Die Graka sollte sich dafür im normalen betrieb sehr ruhig verhalten, als Rechner fährt die dann hoch und frisst bei weitem mehr strom exta.

So wird für normale Zwecke die CPU günstiger sein als jede Graka. Die Graka schafft zwar mehr pro KW aber normal läuft die eben nicht auf voller Leistung und schon hat man einen beachtlichen Anstieg des Energieverbrauchs.

Wer natürlich nur auf Punkte aus ist, der Rüstet besser die Graka um als die CPU. Da bekommt er dann mehr Punkte für die selbe Stromverschwendung.

 

[TiKu]

Dank Cool'n'Quiet und Speedstep ist der Unterschied im Verbrauch auch bei der CPU sehr deutlich spürbar.

 

[foenfrisur]

Warum so großkotzig? Ich finde Frankfurt sollte unbedingt seine eigene Mondmission bekommen. Ist ja schließlich ne wichtige Stadt.

Scherz beiseite. Wer bei Raumfahrtprojekten noch in Landesgrenzen denkt gehört ohne Rückfahrkarte auf den Mond geschossen.

sehe ich genauso.
und das gilt nicht nur für raumfahrtprojekte
in europa wird versucht die grenzen abzubauen, während in anderen teilen der welt genau das gegenteil passiert...da sieht man mal wie weit wir dann doch vorraus sind.
(soll nicht allgemeingültig für alles gelten )

mfg