Religiös motivierte Beschneidungen von kleinen Jungen
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DarklightOrange
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Denke auch, dass die Aufklärung der richtige Weg ist. Und mir waere die Möglichkeit eines Verbotes auch am liebsten. Besser gesagt einer sinnvollen Möglichkeit. Im Unterschied zu Olli geht es halt nach meiner Einschaetzung nicht darum das "Sie" damit leben muessen. "Wir" muessen damit leben. Mit allen damit in Zusammenhang stehenden Konsequenzen. Und ich finde es auch richtig mit aller Deutlichkeit und Nachdruck zu unseren Grundwerten zu stehen.
Unsere Grundwerte sind aber nicht mit dem zu verwechseln was eingefasst in ein paar Buchstaben als Gesetzestext irgendwo steht, sondern Grundertw sind Denken und Handeln als Basis und nicht schmutziges, das heist mit Druckerschwaerze getraenktes Papier und auch keine Pixel auf irgendwelchen Monitoren. Unsere Grundgesetze und unsere Grundwerte sind die praktische Welt auf denen Geschriebenes basiert. Ich weiss, das viele den Unterschied nicht in der Form verstehen wie ich das tue, ich habe da eher einen philosophischen, praktischen Zugang.
Man darf nicht den Fehler machen zu Glauben, dass eine Legalisierung religioes motivierter Beschneidungen dieses Verhalten foerdert. Umgekehrt auch nicht, dass ein Verbot dieese Verhalten eindaemmt. Beides ist aus meiner Sicht die falsche Positionierung. Und ich bin ein entschiedener Gegner der religioesen Beschneidung, ebenso wie der kosmetischen Beschneidung, damit da keine Missverstaendnisse entstehen. Aber ich moechte mich in der Argumentation gegen die Beschneidung nicht auf ein Gesetz stuetzen muessen, bei dem die "andere Seite" schon alleine wegen der Kriminalsierung eine schwierige Grundposition hat.
Was wir aber in den letzten Jahren zunehmend erleben, das ist eine Spannung zwischen Atheisten einerseits, und andererseit religioesem Fundamentalismus, in abgeschwaecht Traditionalismus.
Es waere aus meiner Sicht ein Fehler, hier von Staats wegen noch weiter Oel ins Feuer zu giessen. Das wird weltweit nicht verstanden. Die Schlagzeilen waeren ja nicht die, dass Deutschland konsequent die Menschenrechte umsetzt, sondern gegenteilig wird das ausgelegt. Viele werden ins Ausland fahren, einige noch fundamentaler in der Ablehnung unserer Grundrechte. Gut, man koennte sagen das ist auch eine gute PR fuer die Sache der Menschenrechte allgemein, aber man muss da ganz schnell aufpassen dass sich die Sache nicht ins Gegenteil verkehrt. Angesichts der sowieso stark moralisch aufgeladenen Situation, und zwar weltweit, halte ich da eine behutsame Vorgehensweise fuer sinnvoll. Das schafft dann vielleicht das noetige Vertrauen. Und den Menschen Entscheidungsfreiheit zu geben schafft Vertrauen und macht unseren Staat attraktiver, vielleicht und gerade eben auch fuer solche die traditionell sich mit religioes motivierten Beschneidungen konfrontiert sehen. Dabei muss man eben immer auch das sehen und ins rechte Verhaeltniss setzen worum es urspruenglich geht, und ob es in der Sache wert ist. Naemlich eine medizinisch unnoetige Operation, die aber bei fachlich korrekter Durchfuehrung ein vergleichsweise sicherer Eingriff darstellt, mit ueberschaubaren Komplikationen, noch dazu mit Optimierungsmoeglichkeiten bei der Qualitaetssicherung
Unsere Grundwerte sind aber nicht mit dem zu verwechseln was eingefasst in ein paar Buchstaben als Gesetzestext irgendwo steht, sondern Grundertw sind Denken und Handeln als Basis und nicht schmutziges, das heist mit Druckerschwaerze getraenktes Papier und auch keine Pixel auf irgendwelchen Monitoren. Unsere Grundgesetze und unsere Grundwerte sind die praktische Welt auf denen Geschriebenes basiert. Ich weiss, das viele den Unterschied nicht in der Form verstehen wie ich das tue, ich habe da eher einen philosophischen, praktischen Zugang.
Man darf nicht den Fehler machen zu Glauben, dass eine Legalisierung religioes motivierter Beschneidungen dieses Verhalten foerdert. Umgekehrt auch nicht, dass ein Verbot dieese Verhalten eindaemmt. Beides ist aus meiner Sicht die falsche Positionierung. Und ich bin ein entschiedener Gegner der religioesen Beschneidung, ebenso wie der kosmetischen Beschneidung, damit da keine Missverstaendnisse entstehen. Aber ich moechte mich in der Argumentation gegen die Beschneidung nicht auf ein Gesetz stuetzen muessen, bei dem die "andere Seite" schon alleine wegen der Kriminalsierung eine schwierige Grundposition hat.
Was wir aber in den letzten Jahren zunehmend erleben, das ist eine Spannung zwischen Atheisten einerseits, und andererseit religioesem Fundamentalismus, in abgeschwaecht Traditionalismus.
Es waere aus meiner Sicht ein Fehler, hier von Staats wegen noch weiter Oel ins Feuer zu giessen. Das wird weltweit nicht verstanden. Die Schlagzeilen waeren ja nicht die, dass Deutschland konsequent die Menschenrechte umsetzt, sondern gegenteilig wird das ausgelegt. Viele werden ins Ausland fahren, einige noch fundamentaler in der Ablehnung unserer Grundrechte. Gut, man koennte sagen das ist auch eine gute PR fuer die Sache der Menschenrechte allgemein, aber man muss da ganz schnell aufpassen dass sich die Sache nicht ins Gegenteil verkehrt. Angesichts der sowieso stark moralisch aufgeladenen Situation, und zwar weltweit, halte ich da eine behutsame Vorgehensweise fuer sinnvoll. Das schafft dann vielleicht das noetige Vertrauen. Und den Menschen Entscheidungsfreiheit zu geben schafft Vertrauen und macht unseren Staat attraktiver, vielleicht und gerade eben auch fuer solche die traditionell sich mit religioes motivierten Beschneidungen konfrontiert sehen. Dabei muss man eben immer auch das sehen und ins rechte Verhaeltniss setzen worum es urspruenglich geht, und ob es in der Sache wert ist. Naemlich eine medizinisch unnoetige Operation, die aber bei fachlich korrekter Durchfuehrung ein vergleichsweise sicherer Eingriff darstellt, mit ueberschaubaren Komplikationen, noch dazu mit Optimierungsmoeglichkeiten bei der Qualitaetssicherung
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yourgreatestfear
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Selbst wenn diese gewagten Behauptungen stimmen würden und alle wirklich bereit wären die Unversehrtheit bzw. das Leben auch nur eines Kleinkindes pro Jahr für eine unnötige Operation/Tradition zu opfern, hast Du trotzdem in Deiner Argumentation keinster Weise die Rechte des Schutzbefohlenen berücksichtigt.
Alles gut und schön, was Du da erzählst mit "bitte nicht die Fanatiker noch fanatischer machen" und "lieber bissl Klappe halten damit wir ja keinen Ärger bekommen", aber den Gegnern der Prozedur und den Richtern gehts nunmal um die einfach nachvollziehbare Entscheidung, das mehrere Grundrechte eines Schutzbefohlen schwerer in Gewicht fallen als das einzelne Grundrecht der Eltern auf Glaubensentfaltung. Dies wurde sehr deutlich ausgedrückt bei der Entscheidung! Da ist es einfach beschähmend diesen Punkt ganz zu ignorieren in der Argumentation und stattdessen eine Erbsenszählerei über die Chancen des Kleinkindes anzufangen. Das ist schon eine dreiste Verachtung menschlichen Lebens.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die Knirpse werden nicht aus Spaß "Schutzbefohlene" genannt! Der Staat befiehlt den Eltern diese Menschen besonders zu schützen, weil er es nicht könnte. Wenn sich Bürger dieser Verantwortung verweigern, weil sie ihre Rechte über die des Kindes stellen, dann hat der Staat verdammt nochmal das Recht und die Pflicht einzugreifen, denn in letzter Instanz hat der Staat die Verantwortung Grundrechte zu sichern und durchzusetzen.
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DarklightOrange
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Selbst wenn diese gewagten Behauptungen stimmen würden und alle wirklich bereit wären die Unversehrtheit bzw. das Leben auch nur eines Kleinkindes pro Jahr für eine unnötige Operation/Tradition zu opfern, hast Du trotzdem in Deiner Argumentation keinster Weise die Rechte des Schutzbefohlenen berücksichtigt.
Alles gut und schön, was Du da erzählst mit "bitte nicht die Fanatiker noch fanatischer machen" und "lieber bissl Klappe halten damit wir ja keinen Ärger bekommen", aber den Gegnern der Prozedur und den Richtern gehts nunmal um die einfach nachvollziehbare Entscheidung, das mehrere Grundrechte eines Schutzbefohlen schwerer in Gewicht fallen als das einzelne Grundrecht der Eltern auf Glaubensentfaltung. Dies wurde sehr deutlich ausgedrückt bei der Entscheidung! Da ist es einfach beschähmend diesen Punkt ganz zu ignorieren in der Argumentation und stattdessen eine Erbsenszählerei über die Chancen des Kleinkindes anzufangen. Das ist schon eine dreiste Verachtung menschlichen Lebens.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die Knirpse werden nicht aus Spaß "Schutzbefohlene" genannt! Der Staat befiehlt den Eltern diese Menschen besonders zu schützen, weil er es nicht könnte. Wenn sich Bürger dieser Verantwortung verweigern, weil sie ihre Rechte über die des Kindes stellen, dann hat der Staat verdammt nochmal das Recht und die Pflicht einzugreifen, denn in letzter Instanz hat der Staat die Verantwortung Grundrechte zu sichern und durchzusetzen.
Die Argumentation ist absolut verstaendlich, aber aus meiner Sicht unvollstaendig, da sie die Lebenswelt zu wenig beruecksichtigt. Das ansich zeigt eben auf wie Komplex das Thema ist. Ich verstehe ja auch die Sicht der Beschneidungsgegner, den ich bin selbst ein Gegner der Beschneidung. Also unterstelle mir bitte nicht ich wuerde die Argumente nicht verstehen, indem du einen Einzelbeitrag von geschaetzten zwanzig von mir zitierst.. Ich verwehre mich nur dagegen wenn Gesetze zum Prinzip erhoben werden ohne die Folgen detailliert zu beruecksichtigen, bzw. Mit der Gefahr kontraproduktiver Gesamtfolgen, im uebrigen auch fuer die kleinen Jungen, vielleich sogar noch am ehesten fuer die wegen der hoeheren Lebenserwartung, da diese Generation von soziologisch falschen Zielsetzungen vielleicht noch am ehesten dann betroffen sein koennte.
Ich habe habe mir Muehe gegeben soweit es geht alle Folgen abzuwaegen, und zwar ganz besonders diejenigen des Kindes, respektive der kleinen Jungen, denen letztendes die Zukunft auch gehoert
Dem ist aus meiner Sicht am wenigsten geholfen, wenn hier in Deutschland Beschneidungen verboten sind, und dann entweder hier illegale Beschneidungen durchgefuehrt werden, oder gleich das Kind, vielleicht noch zusammen mit anderen Kinden irgendwo ins Ausland kutschiert werden und dort die Beschneidung durchgefuehrt wird. In der Praxis bedeuted das dann naemlich, das Reisetermine festgelegt sind, die postoperative Nachsorge unter ganz bestimmten, zur Genesung unguenstigeren Bedingungen stattfinden, das Risiko noch weiter steigt, und damit auch die Anzahl der Komplikationen und Todesfaelle.
Edit:
Nicht nur die postoperative Nachsorge findet dann ggf. Unter Unguenstigeren Bedingungen statt. Das ganze Prozedere entspricht dann ggf. Nicht mehr den modernsten medizinischen Standards, womoeglich ohne Betäubung, fragwuerdiger Hygienestandards, uvm.
Diejenigen säkularen Juden und Moslems werden ohnehin sich ueberlegen die Beschneidung nicht durchzufuehren, oder dem Kind die Moeglichkeit in einem bestimmten Alter durchzufuehren. Wir muessen aber auch diejenigen Kinder im Auge haben, die in traditionell strenger gläubigen Familien leben, und die kann man ja nicht einfach im Regen stehen lassen indem wir die Gesetze an diesen Minderheiten, um die es ja eigentlich im Kern geht, vorbei gestalten. Und da finde ich es doch etwas zynisch, das man genau die gefährdetste Gruppe die das hoechste Risiko traegt in der Diskussion die geringste Beachtung finden
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DarklightOrange
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ETHIKRAT BESCHNEIDUNG IST ZULÄSSIG
Interessant auch, dass der bekannte und bereits erwaehnte Philosoph Schmidt-Salomon, der von den Medien des oefteren als Deutschlands Chefatheist benannt wird, bei einer Talkrunde auf ZDF "ZDF Login" sich zumindest zu einer interessanten Bemerkung verleiten ließ:
In der Sendung wurde noch eine Onlineumfrage gemacht die mit 88% gegen die Beschneidung als Ergebis hatte. Sollte nicht verwundern, wer ist nicht dagegen? Die Frage die sich stellt, ist ja eigentlich nicht ein dafuer oder dagegen, sondern wie man die Situation zum Wohle ds Kindesschutz optimal regeln kann. Aehnlich merwuerdig die Argumentation des Ethikrates, aber lest vielleicht selbst und macht euch euer eigenes Bild
.
EDIT :
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http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Interessant auch, dass der bekannte und bereits erwaehnte Philosoph Schmidt-Salomon, der von den Medien des oefteren als Deutschlands Chefatheist benannt wird, bei einer Talkrunde auf ZDF "ZDF Login" sich zumindest zu einer interessanten Bemerkung verleiten ließ:
In der Sendung wurde noch eine Onlineumfrage gemacht die mit 88% gegen die Beschneidung als Ergebis hatte. Sollte nicht verwundern, wer ist nicht dagegen? Die Frage die sich stellt, ist ja eigentlich nicht ein dafuer oder dagegen, sondern wie man die Situation zum Wohle ds Kindesschutz optimal regeln kann. Aehnlich merwuerdig die Argumentation des Ethikrates, aber lest vielleicht selbst und macht euch euer eigenes Bild
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Interessiert mich im Zusammenhang mit dem Thema religioes motivierter Beschneidung nicht. WENN du darueber diskutieren moechtest eroeffne doch bitte einen eigenen Thread. Gemaeß dem Prinzip Ockhams Rasiermesser sollte man zur Klaerung eines Sachverhalter so wenige Variablen wie moeglich hinzuziehen,ohne die ausreichende Tiefe bei der Beantwortung einer Fragestellung außer acht zu lassen. Zwangsehe und weibliche Beschneidungen sind im Zusammenhang mit dem Thema unwichtig fuer eine ausreichende Antwort zum Thema religioes motivierter Beschneidungen bei kleinen Jungen, da sie einen anderen Sachverhalt ung ganz spezifische andere Rahmenbedingungen betreffen, und helfen auch nicht, im Gegenteil.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
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yourgreatestfear
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Genau, männliche Kinder darf man verstümmeln, weibliche nicht. Weiss doch jeder!
Spielt ja keine Rolle, das beides religiöse Traditionen aus der Antike ist, das eine ist halt legal weils nur ein bisschen wehtut und wenig Opfer hat bzw. große Lobbys es toll finden, das andere illegal weils mehr weh tut und häufiger Opfer bringt bzw. derren Lobbys irgendwo in der dritten Welt sitzen!
Wie wärs wenn wir weibliche Beschneidung legalisieren?! Für Schmerzen gibts ja Anästhesisten, gegen Pfusch gibts ja geschulte Ärzte oder "religiöse Beamte" (keine Ahnung wie die es geschafft haben auf dem Niveau geschulter Ärzte zu landen, vielleicht Metzgerlehre ...) und Aufklärung hilft doch immer dem unmündigen Kleinkind. Bringt uns bestimmt Anerkennung im afrikanischen Busch.![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
.... Gott, wie verblendet muss man sein um derart pervers zu differenzieren?
Spielt ja keine Rolle, das beides religiöse Traditionen aus der Antike ist, das eine ist halt legal weils nur ein bisschen wehtut und wenig Opfer hat bzw. große Lobbys es toll finden, das andere illegal weils mehr weh tut und häufiger Opfer bringt bzw. derren Lobbys irgendwo in der dritten Welt sitzen!
Wie wärs wenn wir weibliche Beschneidung legalisieren?! Für Schmerzen gibts ja Anästhesisten, gegen Pfusch gibts ja geschulte Ärzte oder "religiöse Beamte" (keine Ahnung wie die es geschafft haben auf dem Niveau geschulter Ärzte zu landen, vielleicht Metzgerlehre ...) und Aufklärung hilft doch immer dem unmündigen Kleinkind. Bringt uns bestimmt Anerkennung im afrikanischen Busch.
.... Gott, wie verblendet muss man sein um derart pervers zu differenzieren?
Oh doch genau das ist von Belang da man genau hier deine Argumentationsmuster anwenden kann. Und bitte komm nicht wieder mit dazu hat man ja keine genauen Zahlen. Die hast zur Beschneidung auch nicht. Wobei die auch nicht von Belang sind.
Und zum Ethikrat: Ahhh man soll also selbst herausfinden das es unrecht ist. Hm ich wäre dafür den Ethikrat für vogelfrei zu erklären ich meine wir sind ja eine fortgeschrittene Gesellschaft niemand würde die angreifen oder?
Und zum Ethikrat: Ahhh man soll also selbst herausfinden das es unrecht ist. Hm ich wäre dafür den Ethikrat für vogelfrei zu erklären ich meine wir sind ja eine fortgeschrittene Gesellschaft niemand würde die angreifen oder?
DarklightOrange
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Es ist vorhin ja von einigen Diskussionsteilnehmern Kritik daran geuebt worden, dass das Bildungsniveau zu niedrig sei. Ich glaube das war ein von YGF eingebrachter Diskussionspunkt. An anderer Stelle wurde von altesocke der Einwurf erbracht, dass es Aufklaerung benoetigt.
Ich wuerde dem beides zustimmen. Mit dem Hinweis, das es da gar nicht so sehr um fachliches Wissen geht, in einer komplexen Welt mit zunehmend komplexeren Wissen ist diese Anspruch fuer den einzelnen auch sehr schwierig zu erzielen. Sondern es geht eben auch hauptsaechlich um Diskussionskultur, den Umgang mit modernen Medien, sowie Grundlagen der wissenschaftlichen Methodik, damit der einzelne sich erstens selbst besser informieren kann, zweitens die Diskussionen ergiebiger sind, und drittens der einzelne eher in der Lage ist prinzipiellen Unsinn von Sinn unterscheiden. Nicht nur im Bezug auf Aussagen anderer, sondern vor allen Dingen die Urteilsfaehigkeit zu verbessern und die Effizienz solcher Diskussionen zu erhoehen.
Ich werde auf die beiden Postings in der Sache aus genanntem Grund nicht weiter eingehen. Spontan wuerde ich von zwanzig, dreissig Argumenten ausgehen wovon zwei ind der genannten Argumentation verwendet werden koennen und die aber sofort wiederlegt sind. ES ist daher einfach zu muehsig sich darauf abzuarbeiten, wir koennten ja dann ueber jede Tradition reden die irgendwie mit dem Gesetz kollidiert, und wir muessen uns auch nicht staendig immer wieder ueber das gleiche unterhalten.
Ich bin erstmal raus, das Netz bietet zu dem Thema zur Zeit viel interessante Hintergrundinfos.
Ich wuerde dem beides zustimmen. Mit dem Hinweis, das es da gar nicht so sehr um fachliches Wissen geht, in einer komplexen Welt mit zunehmend komplexeren Wissen ist diese Anspruch fuer den einzelnen auch sehr schwierig zu erzielen. Sondern es geht eben auch hauptsaechlich um Diskussionskultur, den Umgang mit modernen Medien, sowie Grundlagen der wissenschaftlichen Methodik, damit der einzelne sich erstens selbst besser informieren kann, zweitens die Diskussionen ergiebiger sind, und drittens der einzelne eher in der Lage ist prinzipiellen Unsinn von Sinn unterscheiden. Nicht nur im Bezug auf Aussagen anderer, sondern vor allen Dingen die Urteilsfaehigkeit zu verbessern und die Effizienz solcher Diskussionen zu erhoehen.
Ich werde auf die beiden Postings in der Sache aus genanntem Grund nicht weiter eingehen. Spontan wuerde ich von zwanzig, dreissig Argumenten ausgehen wovon zwei ind der genannten Argumentation verwendet werden koennen und die aber sofort wiederlegt sind. ES ist daher einfach zu muehsig sich darauf abzuarbeiten, wir koennten ja dann ueber jede Tradition reden die irgendwie mit dem Gesetz kollidiert, und wir muessen uns auch nicht staendig immer wieder ueber das gleiche unterhalten.
Ich bin erstmal raus, das Netz bietet zu dem Thema zur Zeit viel interessante Hintergrundinfos.
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KGBerlin
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Religiöse Beamte werden nun also Ärzten gleichgestellt?
Das ist ja toll. Warum also eine Jahrelange Ausbildung, wenn es der Glauben auch macht.
Demnächst gibt es dann hoffentlich auch Wunderpulver beim Hausarzt.
Shai Hulud
Grand Admiral Special
G
Gast03032015
Guest
@DLO
Im Thread verteilt schreibst du, dass du gegen die Beschneidung bist, dass du ebenfalls die 2 großen Weltreligionen in der Pflicht siehst usw.
Im Grunde sind wir uns doch alle einig.
Die Differenzen, so wie ich sie verstehe, bestehen nur darin, dass du unsere Gesellschaft ebefalls in die Pflicht nimmst, indem du sagst, dass sie auch "ihren" Teil dazu beitragen muss. Also im Grunde die beiden Weltreligionen dahin zu führen, wohin sie sich entwickeln müssen.
Dazu muss man sich aber erst einmal einen möglichst objektiven Überblick verschaffen, wie weit unsere Gesellschaft heute entwickelt ist.
Und eben, wie weit die Weltreligionen entwickelt sind.
Das unsere Gesellschaft entwicklungsfähig ist, steht außer frage. Das muß aber unbedingt auch für die Religionen gelten. Ansonsten ist von vorneherein keine vernunftorientierte Konfliktlösung möglich.
Unsere Gesellschaft hat aktuell den Entwicklungsstand, dass die unteilbaren und unveräußerlichen Menschenrechte den allerhöchsten Stellenwert in unserem Rechtssystem haben. Gerade wir in der Bundesrepublik Deutschland können besonders stolz darauf sein, dass die nicht nur leere Worthülsen sind, sondern diese Rechte werden bei uns, im gegensatz zu mach anderen Staaten, besonders penibel geachtet und geschützt.
Das ist der höchste rechtliche Entwicklungsstand, den die Menschheit bis heute vorweisen kann.
Demgegenüber steht der Entwicklungsstand, den die beiden Weltreligionen bis heute erreicht haben. Natürlich gibt es genug Beispiele, dass sich auch diese Religionen sich an eine moderne Gesellschaft anpassen können. Man kann also hoffen, dass es auch bei diesem Thema möglich ist.
Wenn ich einen Möglichkeit sehen würde, dass unsere moderne Gesellschaft sich einen "Schritt" an den Entwicklungsstand der Religionen zu nähern, ohne dabei einen "Rückschritt" zu machen, wäre ich der erste, der das befürworten würde.
Aber ein Rückschritt, der die wertvollsten Errungenschaften unseres Rechtssystems in Frage stellt, kann nicht die Lösung sein.
Die einzige Weg zu einer vernunftorientierten Lösung kann nur darin liegen, dass die Religionen in diesem Fall den Schritt in die moderne Gesellschaft wagen.
Unsere Verfassung ist in dieser Frage nun mal schon da, wo die 2 Weltreligionen noch hinmüssen.
.
EDIT :
.
Die Eltern behandeln das Kind wie ihr Eigentum (Verletzung der Menschenwürde Artikel 1 GG)
Widerwillen Ohrloch gestochen (Recht Unversehrtheit wurde mißachtet Artikel 2 GG)
Da spielt die Spekulation, ob die Eltern durch ihr zugesichertes Erziehungsrecht (Artikel 6 GG) zum Wohle des Kindes gehandelt haben nur noch in so Fern eine Rolle, weil auch geprüft werden muss, ob der Eingriff z.B. aus medizinischen Gründen wirklich unumgänglich war.
Also letztendlich dem Wohle des Kindes gilt.
Im Thread verteilt schreibst du, dass du gegen die Beschneidung bist, dass du ebenfalls die 2 großen Weltreligionen in der Pflicht siehst usw.
Im Grunde sind wir uns doch alle einig.
Die Differenzen, so wie ich sie verstehe, bestehen nur darin, dass du unsere Gesellschaft ebefalls in die Pflicht nimmst, indem du sagst, dass sie auch "ihren" Teil dazu beitragen muss. Also im Grunde die beiden Weltreligionen dahin zu führen, wohin sie sich entwickeln müssen.
Dazu muss man sich aber erst einmal einen möglichst objektiven Überblick verschaffen, wie weit unsere Gesellschaft heute entwickelt ist.
Und eben, wie weit die Weltreligionen entwickelt sind.
Das unsere Gesellschaft entwicklungsfähig ist, steht außer frage. Das muß aber unbedingt auch für die Religionen gelten. Ansonsten ist von vorneherein keine vernunftorientierte Konfliktlösung möglich.
Unsere Gesellschaft hat aktuell den Entwicklungsstand, dass die unteilbaren und unveräußerlichen Menschenrechte den allerhöchsten Stellenwert in unserem Rechtssystem haben. Gerade wir in der Bundesrepublik Deutschland können besonders stolz darauf sein, dass die nicht nur leere Worthülsen sind, sondern diese Rechte werden bei uns, im gegensatz zu mach anderen Staaten, besonders penibel geachtet und geschützt.
Das ist der höchste rechtliche Entwicklungsstand, den die Menschheit bis heute vorweisen kann.
Demgegenüber steht der Entwicklungsstand, den die beiden Weltreligionen bis heute erreicht haben. Natürlich gibt es genug Beispiele, dass sich auch diese Religionen sich an eine moderne Gesellschaft anpassen können. Man kann also hoffen, dass es auch bei diesem Thema möglich ist.
Wenn ich einen Möglichkeit sehen würde, dass unsere moderne Gesellschaft sich einen "Schritt" an den Entwicklungsstand der Religionen zu nähern, ohne dabei einen "Rückschritt" zu machen, wäre ich der erste, der das befürworten würde.
Aber ein Rückschritt, der die wertvollsten Errungenschaften unseres Rechtssystems in Frage stellt, kann nicht die Lösung sein.
Die einzige Weg zu einer vernunftorientierten Lösung kann nur darin liegen, dass die Religionen in diesem Fall den Schritt in die moderne Gesellschaft wagen.
Unsere Verfassung ist in dieser Frage nun mal schon da, wo die 2 Weltreligionen noch hinmüssen.
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EDIT :
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Für mich ziemlich gleich gelagert.
Die Eltern behandeln das Kind wie ihr Eigentum (Verletzung der Menschenwürde Artikel 1 GG)
Widerwillen Ohrloch gestochen (Recht Unversehrtheit wurde mißachtet Artikel 2 GG)
Da spielt die Spekulation, ob die Eltern durch ihr zugesichertes Erziehungsrecht (Artikel 6 GG) zum Wohle des Kindes gehandelt haben nur noch in so Fern eine Rolle, weil auch geprüft werden muss, ob der Eingriff z.B. aus medizinischen Gründen wirklich unumgänglich war.
Also letztendlich dem Wohle des Kindes gilt.
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Diese tolle "Gesellschaft" .... ist ein Scheiß, so, meine Meinung.
Im Grunde verdient es nicht einmal diese Bezeichnung, "Gesellschaft" - klappt gerade nur so,
auch für mich, weil nur oberflächlich klar definiert zu sein scheint, was das meint.
Ich werde jetzt nicht die wiki oder juristische Klauseln bemühen, um nachzulesen, was
irgendwer darunter zu verstehen glaubt.
Ich halte die moderne Organisationsform der Menschen untereinander vor allem für einem Zweck dienlich: Einen bestmöglichen Markt auszubilden, eine möglichst kaufkräftige Bevölkerung von Konsumenten "herzustellen", dessen "höchstes Gut" erstmal schnöder Mammon, sprich materielle und immaterielle Dinge und Dienstleistungen sind.
Es ist schlichtweg eine historisch-technisch-zivilisatorische Notwendigkeit, "Demokratien" zu etablieren; nicht die hehre Moral sitzt hier ursächlich am längeren Hebel (auch wenn sich sicher vielerlei Idealisten das so vorgestellt haben), sondern eine kapitalistisch ausgeprägte Wirtschaftsmaschinerie.
Der beste Konsument, der beste Kunde im allgemeinsten Sinne, ist ein moderner urbaner, junger single-Typus - natürlich braucht es dafür ein subjektives Gefühl von "Freiheit". Feudale Systeme oder gar Diktaturen erzeugen spätestens mittelfristig politische Instabilität, neigen zur Destruktion. Diese ist einem Verwertungsinteresse nur kurzfristig von Nutzen. Man kann an Kriegen verdienen, aber viel viel besser funktioniert das zu Friedenszeiten - und umso globaler der Frieden, umso globaler auch die Handelsstrukturen, umso größer die Märkte und mögl. Gewinne. Auch neigt der homo sapiens in angstgeprägten Systemen nicht unbedingt zu Höchstleistungen des Konsums.
Ich will den Wert oder das unabhängige Existieren von human-ethischen Werten nicht vollends leugnen, nein nein. Ich bin nur deutlich der Ansicht, das solche idealistischen, geistigen Werte immer ins Hintertreffen geraten, im "Wettlauf" mit jenen anderen Motiven, eine solche, heutige Gesellschaftsform zu etablieren und zu pflegen.
Da sehe ich ein Grundprinzip, was seit der frühest dokumentierten Geschichte den roten Faden abgibt: Es geht immer nur um Geld, Geld, Geld, und allem, was damit verbunden ist, seit Ur und Ninive, seit Assur und Babylon.
Also Neid, Habsucht, Haß, Gewalt, Geltungssucht über Besitz, die Vergötzung des "goldenen Kalbes".
Es gab in der überlieferten Geschichte (vielleicht in Wirklichkeit viel mehr, nur mangels "Beliebtheit" totgeschwiegen, kleingeredet) nur wenige, die einmal grundsätzlich andere Ziele propagierten, um es in eine allgemeingültige Formel zu bringen: Den Vorrang des Geistigen, das Primat des Bewußtseins vor der Welt des Materiellen.
Jesus Christus ist einer dieser Menschen, die unsere "Gesellschaft" tatsächlich aus dem dumpf-egoistisch-raubtierhaften herausheben wollten.
Wir wissen, wie man es ihm gedankt hat.
Aber da hören die Gemeinsamkeiten der Betrachtung wahrscheinlich auch schon auf, fängt die Instrumentalisierung einerseits, Geschichts-Klitterung & Fälschung andererseits schon an.
Hier wird so das allbekannte Bild der aufgeklärten, humanistisch-gebildeten freiheitlichen Gesellschaft gezeichnet, die sich nach Jahrhunderten, ja bald Jahrtausenden endlich emanzipiert hat vom finsteren, unwissenden, abergläubischen Menschentypus, der, oft weder des Lesens noch Schreibens mächtig, willfähriges Opfer willkürlicher Machtsysteme
war. Und die irrwitzigsten Machtsysteme bildeten zu oft die Kleriker der Kirchen, die sich ja angeblich der Verbreitung von frommen "Heilslehren" verschrieben hatten.
Bevor es hier bandwurmartige Längen aus Geschichtsbetrachtungen etc.pp. gibt, komme ich jetzt gleich zum Fazit:
Total Fail at all
Sie haben alle versagt - im eigentlichen zentralen Punkt. Die Kirchen und Weltreligionen genauso wie die weltlichen Regime aller Zeitalter.
Nämlich um das, was Jesus beispielhaft, aber lange nicht alleine, zu verkünden versuchte:
Wer oder was der Mensch ureigentlich ist.
Man kann das auch als geistig-evolutionäres Ziel auffassen: Eine Entwicklung im Bewußtsein zu dem, was man dann schlußendlich als "die Einheit mit Gott" bezeichnen könnte. Das wäre für mich vollständige und - natürlich - spirituelle Aufklärung !
Alle weltlichen politischen Strömumgen und Philosophien sind in dieser Frage, wer wir eigentlich sind, eine echte und tiefergreifende Antwort schuldig geblieben.
Oh, manche haben sich redlich bemüht jaja - man hat zu Recht den Eindruck, daß die Bibliotheken der Welt doch prallvoll sind mit hochgeistigen Ergüssen.
Ich sage aber nur 2 Dinge: Das meiste dringt nicht zum Kern vor oder verfehlt schlichtweg das Ziel (hat auch oftmals gar nicht den Anspruch, "Alles" zu erklären). Ansonsten hat man ein philosophisches "Wolkenkuckucksheim" erschaffen, eine Art Vitrine fernab der Alltagspolitik und gestalt/gewalt-gebender Kräfte.
Es ist so leicht, den Irrsinn und die Bösartigkeit völlig korrupter klerikaler Cliquen zu erkennen und mit dem Finger auf diese Geschichte zu zeigen. Ja, auch ich bin froh,
keine örtlichen Hexenverbrennungen mehr mitansehen zu müssen oder daß meine Kinder, völlig indoktriniert vom "geistlichen" Wahn, sich von selbst auf einen "Kreuzzug" gen "Heiliges Land" begeben.
Aber was hat die "Gegenseite", mal so verkürzt-plakativ umschrieben, hervorgebracht ?
Nur Gutes ?
Menschenrechte, Penicillin und Krankenversicherung ? Wahlrecht und Pressefreiheit ?
Gewaltenteilung und moderne Technik ?
Man könnte ewig so weitersprudeln und sich berauschen an der Vielzahl der Fortschritte, schön und gut.
Aber wer hat die Atombombe erfunden ? Das Brüten und Horten von Milzbranderregern ?
Die Gaskammer und den elektrischen Stuhl ? Streubomben und Napalm ?
Wer hat es geschafft, eine Technisierung und Industrialisierung soweit voranzubringen, daß ganze Landstriche buchstäblich unter Stahl und Beton verschwinden, ganze Ökosysteme innerhalb historisch kürzester Zeit zusammenbrechen ?
Waren es geistig verirrte Kirchenvertreter oder Vertreter einer Kaste "wissenschaftlich-aufgeklärter" Menschen, die oft keinen Gott mehr (er)kannten, dafür aber gelernt hatten, Materie zu manipulieren bis hin in die kleinsten Strukturen ?
Ich sehe, hier wurde der vermeintliche Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben, wie es so heißt. Hurra, wir haben den Aberglauben besiegt und sind auf den Mond geflogen !
Aber Schade, so "ganz nebenbei" haben wir unseren Heimatplaneten fast komplett zerstört, lügen uns immer verschärfter die Taschen voll, was Handlungsmöglichkeiten und Notwendigkeiten anbelangt.
Wo ist also der tatsächliche Fortschritt, wenn wir mal das komplette Bild unserer heutigen Realität betrachten ?
Wer will jetzt wem was erzählen, wer wen läutern - und mit was, mit welcher Autorität (fragte ich schon mal) ?
Erwartet man, daß der geschworene Atheist dem Gottesgläubigen etwas vordenkt, ja: vorschreibt ? Vllt. andersrum ? Nein ?
Nein. Da wird solange kein Schuh draus, solange sie ALLE im Dunkeln tappen, darüberhinaus noch in polarisierende Lager zerfallen.
Ich kann mich mit keinem "Wahnsystem" anfreunden, weder dem dogmatisch-irrational-"religiösen", noch dem "aufgeklärt"-wissenschafts/technokratie-gläubigen.
to-be-weiter-edited-irgendwann *g*
PS.: Am schwierigsten darzustellen ist sicher meine persönliche Position, salopp vllt. mit "pro-Gott" zu bezeichnen, weil man es gewohnt ist, zum einen die klassischen Weltreligionen inkl. unverständlicher/archaischer/grausam-inhumaner Rituale, zum anderen diesen allgemeinen topos "Aufklärung" zu sehen. Ich sähe tatsächlich gerne eine spirituell-geistig-politische Weiterentwicklung im Zentrum eines erhofften Fortschritts, die sich sowohl vom abergläubischen Irrsinn der Vergangenheit distanziert wie auch von rein "wissenschaftlichen", sog. atheistischen "Lösungen".
Im Grunde verdient es nicht einmal diese Bezeichnung, "Gesellschaft" - klappt gerade nur so,
auch für mich, weil nur oberflächlich klar definiert zu sein scheint, was das meint.
Ich werde jetzt nicht die wiki oder juristische Klauseln bemühen, um nachzulesen, was
irgendwer darunter zu verstehen glaubt.
Ich halte die moderne Organisationsform der Menschen untereinander vor allem für einem Zweck dienlich: Einen bestmöglichen Markt auszubilden, eine möglichst kaufkräftige Bevölkerung von Konsumenten "herzustellen", dessen "höchstes Gut" erstmal schnöder Mammon, sprich materielle und immaterielle Dinge und Dienstleistungen sind.
Es ist schlichtweg eine historisch-technisch-zivilisatorische Notwendigkeit, "Demokratien" zu etablieren; nicht die hehre Moral sitzt hier ursächlich am längeren Hebel (auch wenn sich sicher vielerlei Idealisten das so vorgestellt haben), sondern eine kapitalistisch ausgeprägte Wirtschaftsmaschinerie.
Der beste Konsument, der beste Kunde im allgemeinsten Sinne, ist ein moderner urbaner, junger single-Typus - natürlich braucht es dafür ein subjektives Gefühl von "Freiheit". Feudale Systeme oder gar Diktaturen erzeugen spätestens mittelfristig politische Instabilität, neigen zur Destruktion. Diese ist einem Verwertungsinteresse nur kurzfristig von Nutzen. Man kann an Kriegen verdienen, aber viel viel besser funktioniert das zu Friedenszeiten - und umso globaler der Frieden, umso globaler auch die Handelsstrukturen, umso größer die Märkte und mögl. Gewinne. Auch neigt der homo sapiens in angstgeprägten Systemen nicht unbedingt zu Höchstleistungen des Konsums.
Ich will den Wert oder das unabhängige Existieren von human-ethischen Werten nicht vollends leugnen, nein nein. Ich bin nur deutlich der Ansicht, das solche idealistischen, geistigen Werte immer ins Hintertreffen geraten, im "Wettlauf" mit jenen anderen Motiven, eine solche, heutige Gesellschaftsform zu etablieren und zu pflegen.
Da sehe ich ein Grundprinzip, was seit der frühest dokumentierten Geschichte den roten Faden abgibt: Es geht immer nur um Geld, Geld, Geld, und allem, was damit verbunden ist, seit Ur und Ninive, seit Assur und Babylon.
Also Neid, Habsucht, Haß, Gewalt, Geltungssucht über Besitz, die Vergötzung des "goldenen Kalbes".
Es gab in der überlieferten Geschichte (vielleicht in Wirklichkeit viel mehr, nur mangels "Beliebtheit" totgeschwiegen, kleingeredet) nur wenige, die einmal grundsätzlich andere Ziele propagierten, um es in eine allgemeingültige Formel zu bringen: Den Vorrang des Geistigen, das Primat des Bewußtseins vor der Welt des Materiellen.
Jesus Christus ist einer dieser Menschen, die unsere "Gesellschaft" tatsächlich aus dem dumpf-egoistisch-raubtierhaften herausheben wollten.
Wir wissen, wie man es ihm gedankt hat.
Aber da hören die Gemeinsamkeiten der Betrachtung wahrscheinlich auch schon auf, fängt die Instrumentalisierung einerseits, Geschichts-Klitterung & Fälschung andererseits schon an.
Hier wird so das allbekannte Bild der aufgeklärten, humanistisch-gebildeten freiheitlichen Gesellschaft gezeichnet, die sich nach Jahrhunderten, ja bald Jahrtausenden endlich emanzipiert hat vom finsteren, unwissenden, abergläubischen Menschentypus, der, oft weder des Lesens noch Schreibens mächtig, willfähriges Opfer willkürlicher Machtsysteme
war. Und die irrwitzigsten Machtsysteme bildeten zu oft die Kleriker der Kirchen, die sich ja angeblich der Verbreitung von frommen "Heilslehren" verschrieben hatten.
Bevor es hier bandwurmartige Längen aus Geschichtsbetrachtungen etc.pp. gibt, komme ich jetzt gleich zum Fazit:
Total Fail at all
Sie haben alle versagt - im eigentlichen zentralen Punkt. Die Kirchen und Weltreligionen genauso wie die weltlichen Regime aller Zeitalter.
Nämlich um das, was Jesus beispielhaft, aber lange nicht alleine, zu verkünden versuchte:
Wer oder was der Mensch ureigentlich ist.
Man kann das auch als geistig-evolutionäres Ziel auffassen: Eine Entwicklung im Bewußtsein zu dem, was man dann schlußendlich als "die Einheit mit Gott" bezeichnen könnte. Das wäre für mich vollständige und - natürlich - spirituelle Aufklärung !
Alle weltlichen politischen Strömumgen und Philosophien sind in dieser Frage, wer wir eigentlich sind, eine echte und tiefergreifende Antwort schuldig geblieben.
Oh, manche haben sich redlich bemüht jaja - man hat zu Recht den Eindruck, daß die Bibliotheken der Welt doch prallvoll sind mit hochgeistigen Ergüssen.
Ich sage aber nur 2 Dinge: Das meiste dringt nicht zum Kern vor oder verfehlt schlichtweg das Ziel (hat auch oftmals gar nicht den Anspruch, "Alles" zu erklären). Ansonsten hat man ein philosophisches "Wolkenkuckucksheim" erschaffen, eine Art Vitrine fernab der Alltagspolitik und gestalt/gewalt-gebender Kräfte.
Es ist so leicht, den Irrsinn und die Bösartigkeit völlig korrupter klerikaler Cliquen zu erkennen und mit dem Finger auf diese Geschichte zu zeigen. Ja, auch ich bin froh,
keine örtlichen Hexenverbrennungen mehr mitansehen zu müssen oder daß meine Kinder, völlig indoktriniert vom "geistlichen" Wahn, sich von selbst auf einen "Kreuzzug" gen "Heiliges Land" begeben.
Aber was hat die "Gegenseite", mal so verkürzt-plakativ umschrieben, hervorgebracht ?
Nur Gutes ?
Menschenrechte, Penicillin und Krankenversicherung ? Wahlrecht und Pressefreiheit ?
Gewaltenteilung und moderne Technik ?
Man könnte ewig so weitersprudeln und sich berauschen an der Vielzahl der Fortschritte, schön und gut.
Aber wer hat die Atombombe erfunden ? Das Brüten und Horten von Milzbranderregern ?
Die Gaskammer und den elektrischen Stuhl ? Streubomben und Napalm ?
Wer hat es geschafft, eine Technisierung und Industrialisierung soweit voranzubringen, daß ganze Landstriche buchstäblich unter Stahl und Beton verschwinden, ganze Ökosysteme innerhalb historisch kürzester Zeit zusammenbrechen ?
Waren es geistig verirrte Kirchenvertreter oder Vertreter einer Kaste "wissenschaftlich-aufgeklärter" Menschen, die oft keinen Gott mehr (er)kannten, dafür aber gelernt hatten, Materie zu manipulieren bis hin in die kleinsten Strukturen ?
Ich sehe, hier wurde der vermeintliche Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben, wie es so heißt. Hurra, wir haben den Aberglauben besiegt und sind auf den Mond geflogen !
Aber Schade, so "ganz nebenbei" haben wir unseren Heimatplaneten fast komplett zerstört, lügen uns immer verschärfter die Taschen voll, was Handlungsmöglichkeiten und Notwendigkeiten anbelangt.
Wo ist also der tatsächliche Fortschritt, wenn wir mal das komplette Bild unserer heutigen Realität betrachten ?
Wer will jetzt wem was erzählen, wer wen läutern - und mit was, mit welcher Autorität (fragte ich schon mal) ?
Erwartet man, daß der geschworene Atheist dem Gottesgläubigen etwas vordenkt, ja: vorschreibt ? Vllt. andersrum ? Nein ?
Nein. Da wird solange kein Schuh draus, solange sie ALLE im Dunkeln tappen, darüberhinaus noch in polarisierende Lager zerfallen.
Ich kann mich mit keinem "Wahnsystem" anfreunden, weder dem dogmatisch-irrational-"religiösen", noch dem "aufgeklärt"-wissenschafts/technokratie-gläubigen.
to-be-weiter-edited-irgendwann *g*
PS.: Am schwierigsten darzustellen ist sicher meine persönliche Position, salopp vllt. mit "pro-Gott" zu bezeichnen, weil man es gewohnt ist, zum einen die klassischen Weltreligionen inkl. unverständlicher/archaischer/grausam-inhumaner Rituale, zum anderen diesen allgemeinen topos "Aufklärung" zu sehen. Ich sähe tatsächlich gerne eine spirituell-geistig-politische Weiterentwicklung im Zentrum eines erhofften Fortschritts, die sich sowohl vom abergläubischen Irrsinn der Vergangenheit distanziert wie auch von rein "wissenschaftlichen", sog. atheistischen "Lösungen".
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Gast03032015
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Es ist doch kein Widerspruch, wenn man unsere heutige Gesellschaft als die modernste aller Zeiten beschreibt.
Pessimistisch gesehen hast du sogar Recht, wenn man unsere Gesellschaft als völlig unterentwickelt darstellt. Und eine gesellschaftliche Fehlentwicklung verstehe ich eben so wie du auch als eine Form von Unterentwicklung.
Dennoch ist es ein Fortschritt, wenn man wenigstens erkannt hat, dass es sowas wie die Würde gibt, die es verbietet z.B. als Ware oder Eigentum betrachtet zu werden.
Dass keiner um sein Leben fürchten muss oder das jeder sich darauf verlassen kann, das kein anderer eigenwillig den Köper eines anderen verletzen darf, dass man nicht von Jedermann irgendwo eingesperrt werden darf. Dass man erkannt hat, dass Gerechtigkeit in der Gleichbehandlung aller liegt.
Das war und ist nicht selbstverständlich. Die Erkenntnis aber vor allem die Umsetzung hat sehr viel gekostet.
Pessimistisch gesehen hast du sogar Recht, wenn man unsere Gesellschaft als völlig unterentwickelt darstellt. Und eine gesellschaftliche Fehlentwicklung verstehe ich eben so wie du auch als eine Form von Unterentwicklung.
Dennoch ist es ein Fortschritt, wenn man wenigstens erkannt hat, dass es sowas wie die Würde gibt, die es verbietet z.B. als Ware oder Eigentum betrachtet zu werden.
Dass keiner um sein Leben fürchten muss oder das jeder sich darauf verlassen kann, das kein anderer eigenwillig den Köper eines anderen verletzen darf, dass man nicht von Jedermann irgendwo eingesperrt werden darf. Dass man erkannt hat, dass Gerechtigkeit in der Gleichbehandlung aller liegt.
Das war und ist nicht selbstverständlich. Die Erkenntnis aber vor allem die Umsetzung hat sehr viel gekostet.
Dem stimme ich auch weitgehend zu. Es ist ein gewisser Fortschritt zu bemerken.
Es bleibt nur die bange Frage: Kommt es zu spät, kommt der Fortschritt zu fragmentarisch, sind die "Nebenwirkungen" (= gigantische, ressourcenverschlingende Massenmärkte) doch zu krass, schließlich tödlich für den Planeten ?
Es bleibt nur die bange Frage: Kommt es zu spät, kommt der Fortschritt zu fragmentarisch, sind die "Nebenwirkungen" (= gigantische, ressourcenverschlingende Massenmärkte) doch zu krass, schließlich tödlich für den Planeten ?
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Gast03032015
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Ich würde sagen, "die ideale Gesellschaft" werden wir beide nicht mehr erleben. (Wenn sie denn überhaupt jemals kommt, weil wir uns vorher selbst umgebracht haben)
Ich weiß aber wenigstens das wenige Gute zu schätzen, womit wir uns heute leider begnügen müssen.
Ich weiß aber wenigstens das wenige Gute zu schätzen, womit wir uns heute leider begnügen müssen.
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NackterGolfer
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Mal ehrlich: Wo seht ihr Fortschritte?
Der Mensch tickt noch immer wie jedes Tier, ist aber so arrogant sich einzureden, dass er keines wäre, sich gar von Tieren unterscheiden würde. Er glaubt auch, dass er künstlich eine gute Welt erschaffen kann, wo Überlebenskampf in den Hintergrund rückt, das widerspricht allerdings jeglicher Natur, vor allem weil unsere tierischen Instinkte mehr Regeln, wie unser "selbstbestimmtes" Denkvermögen.
Er glaubt auch, dass er die Natur mit Gesetzen regeln könnte, und stellt daher nie das politische Ziel in Demokratien, die Verbrechensrate effektiv zu senken, genauso wie er Gesundheit nie als politisches Ziel aufführt (sondern Krankheitsbehandlung) aber, zumindest bei uns, noch nicht einmal Glück zu einem staatlichen Ziel erklärt. Aber wehe hier wird jemand angefasst, ungefragt Haare berühren = Körperverletzung.
Diejenigen die dem wirklich entgegenstehen, sich dem künstlichen Gesamtsystem versagen, nicht in der "Gesellschaft" mitmarschieren, weil sie es erkannt haben, was im Tierreich durchaus eine enorme Leistung ist, sich dessen bewusst geworden sind, was die "Masse" falsch macht, bekommen den Stempel "Spinner, psychisch gestört/krank" aufgedrückt, gehört allerdings zu einer winzigen Gruppe von Menschen, die den (ach so tollen heutigen) Fortschritt wirklich herbeigebracht haben, dabei aber nie an Zukunft dachten, die erlebt ohnehin dauerhaft keiner von uns.
Was das mit Vorhautabschneiden zu tun hat ist einfach, der Mensch braucht als Tier "Zugehörigkeit" zu einer Gruppe, ob die religiös, atheistisch oder sonst etwas ist, ist völlig egal. Die Schnippelei ist ein Teil davon, ähnliches tun auch abgeschottete Indiovölker. In einer Zeit, wo politisch und rechtsstaatlich korrekt, der Tenor ist, Körperverletzung (wo beginnt die überhaupt, ist es nicht schon Körperverletzung großgewachsene Schüler auf zu kleinen Stühlen sitzen zu lassen, sie in dunklen Klassenräumen zu unterrichten, wo sie ihre Fernsichtigkeit einbüßen müssen?) überall bekämpft wird, ist der Dauerkonflikt immer zwischen geforderter Toleranz und fragwürdigen Verhaltensweisen/Traditionen zu finden, wie es auch schon immer gewesen ist. Entweder wir akzeptieren das, oder wir verfolgen es (rechtsstaatlich). Dann könnten wir strenggenommen auch endlich die Politik von den religiösen Zeugs lösen, keine Subventionen für die Kirchen mehr, keine "christlichen" Parteinamen, keine Kruzifixe mehr in der Landschaft oder in Klassenzimmern, ein Ende des Ehegattensplittings. Jeder soll gleich sein und zudem müssten dann Religionen in Wettbewerb treten, was gewiss Fortschritt bedeuten würde.
Der Mensch tickt noch immer wie jedes Tier, ist aber so arrogant sich einzureden, dass er keines wäre, sich gar von Tieren unterscheiden würde. Er glaubt auch, dass er künstlich eine gute Welt erschaffen kann, wo Überlebenskampf in den Hintergrund rückt, das widerspricht allerdings jeglicher Natur, vor allem weil unsere tierischen Instinkte mehr Regeln, wie unser "selbstbestimmtes" Denkvermögen.
Er glaubt auch, dass er die Natur mit Gesetzen regeln könnte, und stellt daher nie das politische Ziel in Demokratien, die Verbrechensrate effektiv zu senken, genauso wie er Gesundheit nie als politisches Ziel aufführt (sondern Krankheitsbehandlung) aber, zumindest bei uns, noch nicht einmal Glück zu einem staatlichen Ziel erklärt. Aber wehe hier wird jemand angefasst, ungefragt Haare berühren = Körperverletzung.
Diejenigen die dem wirklich entgegenstehen, sich dem künstlichen Gesamtsystem versagen, nicht in der "Gesellschaft" mitmarschieren, weil sie es erkannt haben, was im Tierreich durchaus eine enorme Leistung ist, sich dessen bewusst geworden sind, was die "Masse" falsch macht, bekommen den Stempel "Spinner, psychisch gestört/krank" aufgedrückt, gehört allerdings zu einer winzigen Gruppe von Menschen, die den (ach so tollen heutigen) Fortschritt wirklich herbeigebracht haben, dabei aber nie an Zukunft dachten, die erlebt ohnehin dauerhaft keiner von uns.
Was das mit Vorhautabschneiden zu tun hat ist einfach, der Mensch braucht als Tier "Zugehörigkeit" zu einer Gruppe, ob die religiös, atheistisch oder sonst etwas ist, ist völlig egal. Die Schnippelei ist ein Teil davon, ähnliches tun auch abgeschottete Indiovölker. In einer Zeit, wo politisch und rechtsstaatlich korrekt, der Tenor ist, Körperverletzung (wo beginnt die überhaupt, ist es nicht schon Körperverletzung großgewachsene Schüler auf zu kleinen Stühlen sitzen zu lassen, sie in dunklen Klassenräumen zu unterrichten, wo sie ihre Fernsichtigkeit einbüßen müssen?) überall bekämpft wird, ist der Dauerkonflikt immer zwischen geforderter Toleranz und fragwürdigen Verhaltensweisen/Traditionen zu finden, wie es auch schon immer gewesen ist. Entweder wir akzeptieren das, oder wir verfolgen es (rechtsstaatlich). Dann könnten wir strenggenommen auch endlich die Politik von den religiösen Zeugs lösen, keine Subventionen für die Kirchen mehr, keine "christlichen" Parteinamen, keine Kruzifixe mehr in der Landschaft oder in Klassenzimmern, ein Ende des Ehegattensplittings. Jeder soll gleich sein und zudem müssten dann Religionen in Wettbewerb treten, was gewiss Fortschritt bedeuten würde.
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Gast03032015
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Na, ich würde sagen, dass die wilde Horde, die sich früher umgebracht, zerfleischt und gegenseitig verkauft und eingepfercht hat zumindest heute selbst auferlegt hat, sowas nicht mehr zu tun.
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EDIT :
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Ah, habs verstanden, du meinst die letzten Zeilen von NG
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DarklightOrange
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MaliceFX schrieb:
Auch wenn ich deine Ausfuehrungen zu Christus nicht ganz teilen kann, weil mir die glaubwuerdigen Infos zu der Person fehlen, kann ich dem dennoch etwas positives abgewinnen, weil er sich nach meinem Verstaendniss in die Reihe einiger interessanter Personen der Weltgeschichte einreiht. Aber warte vielleicht noch einige wenige Jahre ab. Die theoretischen Grundlagen zu deiner Wunschidee sind alle erarbeitet. Es fehlt derzeit eher an der richtigen Sprache diese mitzuteilen, also am Feintuning. Das 21./22. Jh. Wird meiner Meinung nach eine neue soziokulturelle Evolution hervorbringen. Viele Dogmas werden fallen, es wird vielleicht eine große, vereinheitlichte Theorie in der Physik geben, wahrscheinlicher aber eine neue Form der Ethik die Antworten gibt auf die Fragen der Zeit. Alternativ kann natuerlich alles passieren, aber das war schon immer so.
@OiOlli
Warum ich hier zum Teil nicht auf jedes Detail antworten kann hat nichts damit zu tun, dass ich das nicht will, aber ich habe nur bedingt Zeit. Ich muss mich parallel ja auch erst in das Thema einlesen und mir Hintergrundinfos besorgen, dann stehen mehrere tausend Optionen zur Auswahl, alles wird berueckichtigt, und sei es auch noch so abstruß und gegen meine eigenen Ueberzeugungen, ich versuche die Informationsbeschaffung so vorurteilsfrei und moralisch wertfrei wie irgendmoeglich zu halten und mein eigenes Ziel, das Kindeswohl, nie aus den Augen zu verlieren, dann werden alle relevanten Punkte in historischen Kontext nochmal bedacht, also gestern.heute. Und morgen auf Auswirkungen ueberprueft und so weiter, und am Ende mit dem bereits genannten urspruenglichen Ziel verglichen. Das ist nicht so einfach in Worte zu fassen, vor allen Dingen der Gedankengang oder die dahinterliegende Mindmap. Ich weiss aber, da ich meistens relativ wenig detaillierte Fachkenntnisse habe dafuer aber sehr breit angelegtes Halbwissen und recht haeufig auf aehnliche qualitative Aussagen komme wie Personen die sich da eigentlich besser mit auskennen sollten, dass sich also im Vergleich, sozusagen im Blindtest, diese Art sich mit Themen auseinanderzusetzen bewaehrt hat. WENN dann aber jemand schreibt, das Ritualmorde, Zwangsehen, weibl. Gnitalverstuemmelungen mit meinen Ueberlegungen in Zusammenhang stehen oder auf der gleichen Argumentationsgrundlage aufbauen, dann zeigt mir das eben, das jemand nichtmal ansatzweise sich die vergleichbare Muehe gemacht hat das Thema zu bewerten und zu schaetzen, da das ein Zusammenhang ist, den ich praktisch gleich zu Anfang der Ueberlegungen ausklammern konnte, da derlei Abwaegungen eben notwendig sind und gleich an der Basis stehen. Letztlich habe ich aber immer das Problem die komplexen Hintergrundueberlegungen transparent darzulegen. Innerhalb eines Kommentarthreads sowieso schwierig, wenn man nicht gleich ein Buch schreiben moechte, und selbst da muesste man mit Fussnoten ohne Ende arbeiten. Aus dem Grund muesste man eigentlich eben bei der Allgemeinbildung da ansetzen die Kommunikationsmodelle zu verbessern, aber auch strukturiertes Denken. Wenn man das macht kann man bei aehnlicher Informationslage zwei Personen jeweils in einen Elfenbeinturm setzen. Gibt ihnen die gleichen Infos und Aufgaben, und kommt aehnlich wie in der Mathematik am ende zu fast gleichwertigen Aussagen. In der Mathematik geht das eben sehr einfach, da die selektive Wahrnehmung nicht vorhanden ist, die Regeln klar sind, und die Aufgabe, also das Ziel. Im Grunde aber eben auch auf andere Bereiche uebertragbar, wenn man konsequent denkt und Grundkentnisse ueber Psyche, etc hat und die gleichen Zielvorstellungen.
G
Gast03032015
Guest
Und im 28/29 Jahrhundert lacht man über die Deppen vom 21./22.Jahrhundert.
Die Wissenschaft, alle Sekten, alle Religionsgemeinschaften, alle Naturreligionen und was es nicht sonst noch gibt sind allesamt zum Scheitern verurteilte, verzweifelte Versuche unsere Welt bis zum Schluß zu erklären. So, wie es noch niemanden gelungen ist, wird es niemanden gelingen. Wenn es einen Gott gibt, liegt man mit seiner 50:50 Chance richtig, wenn man sich ein Vorstellungsgebilde zusammengebastelt hat, in der Gott vorkommmt.
Lehnt man Gottglaube ab, liegt man ebenso nur mit einer 50:50 Wahrscheinlichkeit richtig. Darüber zu diskutieren bringt eigentlich nur einen Beweis -> Der Mensch interessiert sich für das Unbekannte.
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EDIT :
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Letztendlich aber alles aber Diskussionen, die ziemlich weit weg vom Thema abweichen.
yourgreatestfear
Grand Admiral Special
Sind wir jetzt schon bei der Frage Gott ja/nein angelangt? Meine Fresse gehts hier OffTopic.
Gott ist in der Diskussion nicht in Frage gestellt, Institutionen und Traditionen sind es!
Und wegen deiner 50/50 Chance ... bei religiösen Institutionen/Traditionen ist Deine Chance richtig zu liegen so eher gegen 5-10% selbst für den unmöglichen Fall das Gott bewiesen wäre. Brauch schon richtig gute Drogen im Kopf um dafür das Leben bzw. die Gesundheit seines Kindes zu riskieren.
Gott ist in der Diskussion nicht in Frage gestellt, Institutionen und Traditionen sind es!
Und wegen deiner 50/50 Chance ... bei religiösen Institutionen/Traditionen ist Deine Chance richtig zu liegen so eher gegen 5-10% selbst für den unmöglichen Fall das Gott bewiesen wäre. Brauch schon richtig gute Drogen im Kopf um dafür das Leben bzw. die Gesundheit seines Kindes zu riskieren.
NackterGolfer
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Bitte? Die wilde Horde hat Allianzen gebildet und lässt nun andere die Drecksarbeit machen, geändert hat sich gar nichts. Zudem gab es zu keiner Zeit in der Menschheit Anarchie, außer vereinzelt im Krieg, so wurde auch schon früher brav "Recht gesprochen" und anschließend die Hand abgehackt.
G
Gast03032015
Guest
Naja, die Diskussion wird ja deshalb geführt, weil die Beschneidung für die betreffenden Religionsgruppen eben ein Bündnis mit Gott ist.
In so fern ist Gott für diese Menschen ein Thema.
Wie ich DarklightOrange verstanden habe, hat er die Situation so dargestellt, dass wir heute für eine solche Erkenntnis noch nich reif sind, was ich mit meinem letzten Post angezweifelt habe. Uns wird niemals die letzte Erkenntnis kommen und erst recht nicht wird einer von uns heute schon in der Lage sein, welche Erkenntnis wir diesbezüglich im 21./22 Jh. haben werden.
Wir sollten uns lieber weiter mit dem Gedanken beschäftigen, was "heute" unsere Politiker und führende Relionsvertreter mit unserem aktuell bestehendem Rechtssystem vorhaben.
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EDIT :
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Erst mit der Etablierung der Menschenrechte als gesetzlich zugesicherte Rechte hat sich das gebessert.
In so fern ist Gott für diese Menschen ein Thema.
Wie ich DarklightOrange verstanden habe, hat er die Situation so dargestellt, dass wir heute für eine solche Erkenntnis noch nich reif sind, was ich mit meinem letzten Post angezweifelt habe. Uns wird niemals die letzte Erkenntnis kommen und erst recht nicht wird einer von uns heute schon in der Lage sein, welche Erkenntnis wir diesbezüglich im 21./22 Jh. haben werden.
Wir sollten uns lieber weiter mit dem Gedanken beschäftigen, was "heute" unsere Politiker und führende Relionsvertreter mit unserem aktuell bestehendem Rechtssystem vorhaben.
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EDIT :
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Och doch, die Menschenrechte wurden schon seit es Menschen gibt mit den Füßen getreten.
Erst mit der Etablierung der Menschenrechte als gesetzlich zugesicherte Rechte hat sich das gebessert.
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yourgreatestfear
Grand Admiral Special
Es sind halt die kleinen Dinge im Leben die gesellschaftlicher Fortschritt bedeuten, sowas wie Abschaffung von Folter, Sklaverei, Lehnswesen, Erbschuld und Todesstrafe. Schon verständlich das man solche Nichtigkeiten mal übersieht und glaubt nix würde besser werden.
Und zum Thema Bündnis mit Gott ... so wo ich die Betriebsanleitungen der gemäßigten Weltreligionen lese ists absolut unerheblich wie fanatisch man jeden Mist mitmacht, solang man nicht gegen die Grundregeln verstößt sind alle gleich vor Gott. Sowas wie Beschneidung ist darin nur optional um sich einzuschleimen beim Big Boss und eine Art Mitgliedsausweis, dass man am Tor zum Himmel auch nicht aus Versehen abgelehnt wird, weil grade die Datenbank mit deinem Lebenslauf abgestürzt ist.
Und eben dieser Punkt, dass die Beschneidung im Kleinkindalter rein optional ist und locker nachgeholt werden kann, falls man als Religionsmündiger Bürger immer noch glaubt man könne sich "gleicher" machen vor Gott, ist wohl das Hauptargument wieso kein Richter ein Problem damit hätte das Recht der Eltern(!) auf Glaubensentfaltung den Rechten (Mehrzahl!) des Kindes unterzuordnen.
Aber den eigenen Glauben über das Recht auf Leben anderer zu stellen war ja noch nie ein Problem für Religionen, in dem Sinne hab ich erst recht kein Problem meinen Glauben über derren Recht auf Glaubensfreihet zu stellen. So einfach ist es.
Und zum Thema Bündnis mit Gott ... so wo ich die Betriebsanleitungen der gemäßigten Weltreligionen lese ists absolut unerheblich wie fanatisch man jeden Mist mitmacht, solang man nicht gegen die Grundregeln verstößt sind alle gleich vor Gott. Sowas wie Beschneidung ist darin nur optional um sich einzuschleimen beim Big Boss und eine Art Mitgliedsausweis, dass man am Tor zum Himmel auch nicht aus Versehen abgelehnt wird, weil grade die Datenbank mit deinem Lebenslauf abgestürzt ist.
Und eben dieser Punkt, dass die Beschneidung im Kleinkindalter rein optional ist und locker nachgeholt werden kann, falls man als Religionsmündiger Bürger immer noch glaubt man könne sich "gleicher" machen vor Gott, ist wohl das Hauptargument wieso kein Richter ein Problem damit hätte das Recht der Eltern(!) auf Glaubensentfaltung den Rechten (Mehrzahl!) des Kindes unterzuordnen.
Aber den eigenen Glauben über das Recht auf Leben anderer zu stellen war ja noch nie ein Problem für Religionen, in dem Sinne hab ich erst recht kein Problem meinen Glauben über derren Recht auf Glaubensfreihet zu stellen. So einfach ist es.
