AMD bei ARM-Prozessoren dabei?
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RICHTHOFEN
Admiral Special
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Das macht schon Sinn. Wer sagt denn, dass es bei Tablets bleiben muss. Nvidia pusht ganz bewusst den CPU Teil bei ARM. Bei x86 macht es keinen Sinn mitzumischen. Eine Lizenz wäre zu teuer und auch nur schwer zu bekommen. Also sucht man sich ein Feld wo weder AMD noch Intel derzeit mitmischen.
Projekt Denver ist ja bereits angekündigt. Insofern kann man die ganzen ARM Core Versuche als Vorläufer und Testruns sehen. Mit Denver kommt ja ein eigenes Design mit ARM Befehlssatz. Je schneller Nvidia es schafft mit ARM basierten Designs den x86 Low-End Produkten nahe zu kommen, umso mehr schwindet die x86 Marktmacht.
Der Trend ist für Intel und AMD langfristig gefährlich. In dem Markt will momentan niemand Windows haben. Das schwächt Intel und AMD. Je mehr dort in alternative OS Systeme und das Ecosystem dazu investiert und entwickelt wird, desto mehr wird x86 in Frage gestellt, denn x86 ist primär durch die Windows Dominanz geschützt. Fällt die, ist es auch mit x86 vorbei.
Richtig gefährlich wirds, wenn Windows 8 ARM Support bietet und die ARM Produkte dann auch schnell genug sind für alltägliche Office Aufgaben. Dann sehe ich bei Low-End Notebooks und denganzen Netbooks den Bereich, auf dem die x86 Errosion weitergeht.
Eine Wachstums Story ist x86 jedenfalls nicht mehr und in reinen Einheiten ist es durchaus möglich, dass in 2 Jahren einige ARM SOC Hersteller mehr Einheiten verkaufen im Quartal als x86 CPUs über den Tisch gehen.
Projekt Denver ist ja bereits angekündigt. Insofern kann man die ganzen ARM Core Versuche als Vorläufer und Testruns sehen. Mit Denver kommt ja ein eigenes Design mit ARM Befehlssatz. Je schneller Nvidia es schafft mit ARM basierten Designs den x86 Low-End Produkten nahe zu kommen, umso mehr schwindet die x86 Marktmacht.
Der Trend ist für Intel und AMD langfristig gefährlich. In dem Markt will momentan niemand Windows haben. Das schwächt Intel und AMD. Je mehr dort in alternative OS Systeme und das Ecosystem dazu investiert und entwickelt wird, desto mehr wird x86 in Frage gestellt, denn x86 ist primär durch die Windows Dominanz geschützt. Fällt die, ist es auch mit x86 vorbei.
Richtig gefährlich wirds, wenn Windows 8 ARM Support bietet und die ARM Produkte dann auch schnell genug sind für alltägliche Office Aufgaben. Dann sehe ich bei Low-End Notebooks und denganzen Netbooks den Bereich, auf dem die x86 Errosion weitergeht.
Eine Wachstums Story ist x86 jedenfalls nicht mehr und in reinen Einheiten ist es durchaus möglich, dass in 2 Jahren einige ARM SOC Hersteller mehr Einheiten verkaufen im Quartal als x86 CPUs über den Tisch gehen.
Zuletzt bearbeitet:
rkinet
Grand Admiral Special
Die Renditen für eine ARM-Core wären auch bescheiden.
Allerdings kann AMD das wettbewerbsfähig zukaufen.
Und wenn AMD/ ATI sich nicht darum kümmert wird irgendwann eben eine anderer Entwickler besser GPU-Schaltungen entwickeln und jene dann im Massenmarkt erscheinen.
Der Leistungsabstand so einer ARM-GPU Lösung dürfte aber auch langfristig so groß bleiben dass selbst Ontario und Nachfolger deutlich performanter wären bei geringen Kosten. Aber eben nicht ultramobil.
Selbst wenn Windows 8 ARM-Support bietet sind immernoch abermillionen Windows-Programme da draußen x86-only.
Das OS alleine hilft nicht viel weiter...
Und gerade auf Notebooks, wo man eben nicht nur "Apps" alla "wo hab ich mein auto abgestellt" hat, sollte man meinen dass irgendwer auf die Idee kommen könnte dort Office installieren zu wollen... oder den Adobe Reader oder eines von zigtausend sonstigen Programmen die breite Verwendung finden....
Solange die nicht alle für ARM vorliegen ist x86 noch lange nicht geschlagen...
Das OS alleine hilft nicht viel weiter...
Und gerade auf Notebooks, wo man eben nicht nur "Apps" alla "wo hab ich mein auto abgestellt" hat, sollte man meinen dass irgendwer auf die Idee kommen könnte dort Office installieren zu wollen... oder den Adobe Reader oder eines von zigtausend sonstigen Programmen die breite Verwendung finden....
Solange die nicht alle für ARM vorliegen ist x86 noch lange nicht geschlagen...
BavarianRealist
Grand Admiral Special
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Mir stellt sich die Frage, ob AMD überhaupt im ARM-Markt mitspielen muss?
Der ARM-Markt ist umkämpft, hier streiten sich mehrere Anbieter, sodass die Gewinne wohl erst mal klein bleiben dürften. Zudem scheint sich in diesem Markt abzuzeichnen, dass Intel hier langsam die Haftung mit seinem Atom verlieren könnte: Brazos scheint einfach weit besser zu sein. Wichtiger aber: mit Brazos/AMD kommt nun in diesen Markt ein zweiter hinzu, was die x86-Technologie in den Tablets durchaus wieder interessanter macht, sind x86-Tablet-Anbieter nun nicht mehr von Intel alleine abhängig.
Der klare Sieger dürfte hier AMD sein, dennoch dürfte auch AMD daran Interesse haben, dass auch Atom nicht ganz unter geht, hält man doch zusammen mit x86 gegen ARM in diesem Segment. Auf x86 läuft fast alles, auf ARM eben nicht. Von daher ist ein x86-based Tablet sicher für einen Anbieter die interessanter Alternative.
Der ARM-Markt ist umkämpft, hier streiten sich mehrere Anbieter, sodass die Gewinne wohl erst mal klein bleiben dürften. Zudem scheint sich in diesem Markt abzuzeichnen, dass Intel hier langsam die Haftung mit seinem Atom verlieren könnte: Brazos scheint einfach weit besser zu sein. Wichtiger aber: mit Brazos/AMD kommt nun in diesen Markt ein zweiter hinzu, was die x86-Technologie in den Tablets durchaus wieder interessanter macht, sind x86-Tablet-Anbieter nun nicht mehr von Intel alleine abhängig.
Der klare Sieger dürfte hier AMD sein, dennoch dürfte auch AMD daran Interesse haben, dass auch Atom nicht ganz unter geht, hält man doch zusammen mit x86 gegen ARM in diesem Segment. Auf x86 läuft fast alles, auf ARM eben nicht. Von daher ist ein x86-based Tablet sicher für einen Anbieter die interessanter Alternative.
Dresdenboy
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Die Eignung von ARM-Kernen für verschiedene Aufgaben ist auf einen bestimmten Performanzbereich eingeschränkt. Darüber hinaus ist die Leistung nicht beliebig skalierbar, bzw. ist dann eher ein quadratischer bis kubischer Anstieg des Stromverbrauchs das Ergebnis.
ARM ist kein Allheilmittel. Die Architektur ist elegant u. konnte es in den Anfängen (ARM1-3) gut mit damaligen anderen Prozessoren aufnehmen (68k Reihe, 286-486). Das effizient programmierte OS (auf Acorn) unterstützte das noch.
Seitdem ist der Kern aufgrund der Zielmärkte im Vergleich nicht so an Features und Leistung gewachsen, wie die großen x86-Kerne. Für eine Menge an Workloads wird das auch weiterhin ein wichtiges Kriterium sein. Und die reine Parallelisierung über mehrere Kerne deckt nicht alle Anwendungsfälle ab. Es wird eher noch Varianten bei ARM und x86 geben, die sich aufeinander zu bewegen.
ARM ist kein Allheilmittel. Die Architektur ist elegant u. konnte es in den Anfängen (ARM1-3) gut mit damaligen anderen Prozessoren aufnehmen (68k Reihe, 286-486). Das effizient programmierte OS (auf Acorn) unterstützte das noch.
Seitdem ist der Kern aufgrund der Zielmärkte im Vergleich nicht so an Features und Leistung gewachsen, wie die großen x86-Kerne. Für eine Menge an Workloads wird das auch weiterhin ein wichtiges Kriterium sein. Und die reine Parallelisierung über mehrere Kerne deckt nicht alle Anwendungsfälle ab. Es wird eher noch Varianten bei ARM und x86 geben, die sich aufeinander zu bewegen.
Markus Everson
Grand Admiral Special
weil.....?
.
EDIT :
.
Lass mich raten: Du meinst damit "während man in Villa AMD noch mit einem Dualcore Bobcat in real existierenden Produkten vorlieb nehmen muß kann man in Villa NVIDIA bereits voll funktionsfähige Holz-Mockups von fast schon existierenden Papiertigern reiten"?
tomturbo
Technische Administration, Dinosaurier
HeHe, der war gut!
Aber ich hab auch einen:
ARM wie: arm an Rechenleistung
und voll drauf abfahren. Atom war gestern und viel zu performant.
Woerns
Grand Admiral Special
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@Markus
Ich habe mich schon gewundert, wo der Einwand auf mein Posting bleibt.
Allerdings hätte ich ihn im früheren Absatz erwartet, der da lautet:
Mit der Verlagerung von Handys hin zu Smartphones wird jedoch ein anderer Punkt wichtiger, und das ist Performance/Watt bei möglicherweise mehr Flächenverbrauch und dabei akzeptierten höheren Kosten. Hier liegt anscheinend X86 deutlich vor ARM, was man so nicht wahrnimmt, weil X86 in einem Segment spielt, wo viel höhere Verlustleistungen anfallen.
Mein Augangspunkt ist, dass ARM ein schlechteres Performance/Watt Verhältnis als X86 hat, und zwar rund eine Größenordnung. Dazu mehr weiter unten.
Nun sind moderne GPUs bei bestimmten, rechenintensiven Anwendungen bis zu zwei Größenordnungen effizienter alsX86, was Performance/Watt betrifft, daher rührt unter X86 der Trend, solche Anwendungen auf die GPU zu übertragen (GPGPU). Sollte bekannt sein.
Was ARM betrifft, so ist es eine einfache Pi-mal-Daumen-Überlegung, dass die oben benannte um rund eine Größenordnung schlechtere Effizienz bei GPGPU ebenfalls zu gewinnen ist, wenn man dieselbe GPU-Architektur ansetzt.
Was meine Grundannahmen des deutlich geringeren Performance/Watt-Verhältnisses ARM vs. X86 betrifft, habe ich da keine belastbaren Belege, verweise aber gerne auf den Thread auf wallstreet-online, wo der hier einigen noch bekannte Buggi mal eine Zahl abgeschätzt hat: Posting 22359, 22364, 22370 und 22404.
Was die aktuelle ARM-Euphorie betrifft, so rudern einige schon zurück. Dr. Bhandarkar von Microsoft sagt, dass es sobald keinen Einsatz von Windows auf ARM Servern gibt, und drückt sich diplomatisch aus, dass man für den Aufwand einer Portierung des Betriebssystems auf eine andere Hardwarearchitektur doch gerne einen Faktor zwei an Effizienzgewinn sähe, der sich bei ARM aber beim besten Willen nicht abzeichne.
Summa summarum: X86 ist die weiter entwickelte, effizientere Architektur als ARM, ihr Manko ist, dass sie derzeit kaum in dem Watt-Bereich angeboten wird, der z.B. für Smartphones geboten ist. Atom macht hier einen Anfang, erreicht aber das geforderte Watt-Niveau der ARM-Architektur noch nicht. Bobcat spielt in der Smartphoneklasse nicht mit. Der nächsgte Atom eventuell schon. In dem angesprochenen Bereich hat AMD noch nicht einmal einen Papiertiger. Allerdings werden die ARM-Architekturen das bessere Performance/Watt-Verhältnis von X86 in den kommenden Jahren zu spüren bekommen, und der Rettungsanker für ARM wird sein, die performancehungrigen Bestandteile in Richtung GPGPU zu verlagern. Da ist Nvidia gut aufgestellt.
Ich bin offen für Fragen und Anregungen, besonders wenn sie über beitragslose Ironie hinausgehen.
MfG
Ich habe mich schon gewundert, wo der Einwand auf mein Posting bleibt.
Allerdings hätte ich ihn im früheren Absatz erwartet, der da lautet:
Mit der Verlagerung von Handys hin zu Smartphones wird jedoch ein anderer Punkt wichtiger, und das ist Performance/Watt bei möglicherweise mehr Flächenverbrauch und dabei akzeptierten höheren Kosten. Hier liegt anscheinend X86 deutlich vor ARM, was man so nicht wahrnimmt, weil X86 in einem Segment spielt, wo viel höhere Verlustleistungen anfallen.
Mein Augangspunkt ist, dass ARM ein schlechteres Performance/Watt Verhältnis als X86 hat, und zwar rund eine Größenordnung. Dazu mehr weiter unten.
Nun sind moderne GPUs bei bestimmten, rechenintensiven Anwendungen bis zu zwei Größenordnungen effizienter alsX86, was Performance/Watt betrifft, daher rührt unter X86 der Trend, solche Anwendungen auf die GPU zu übertragen (GPGPU). Sollte bekannt sein.
Was ARM betrifft, so ist es eine einfache Pi-mal-Daumen-Überlegung, dass die oben benannte um rund eine Größenordnung schlechtere Effizienz bei GPGPU ebenfalls zu gewinnen ist, wenn man dieselbe GPU-Architektur ansetzt.
Was meine Grundannahmen des deutlich geringeren Performance/Watt-Verhältnisses ARM vs. X86 betrifft, habe ich da keine belastbaren Belege, verweise aber gerne auf den Thread auf wallstreet-online, wo der hier einigen noch bekannte Buggi mal eine Zahl abgeschätzt hat: Posting 22359, 22364, 22370 und 22404.
Was die aktuelle ARM-Euphorie betrifft, so rudern einige schon zurück. Dr. Bhandarkar von Microsoft sagt, dass es sobald keinen Einsatz von Windows auf ARM Servern gibt, und drückt sich diplomatisch aus, dass man für den Aufwand einer Portierung des Betriebssystems auf eine andere Hardwarearchitektur doch gerne einen Faktor zwei an Effizienzgewinn sähe, der sich bei ARM aber beim besten Willen nicht abzeichne.
Summa summarum: X86 ist die weiter entwickelte, effizientere Architektur als ARM, ihr Manko ist, dass sie derzeit kaum in dem Watt-Bereich angeboten wird, der z.B. für Smartphones geboten ist. Atom macht hier einen Anfang, erreicht aber das geforderte Watt-Niveau der ARM-Architektur noch nicht. Bobcat spielt in der Smartphoneklasse nicht mit. Der nächsgte Atom eventuell schon. In dem angesprochenen Bereich hat AMD noch nicht einmal einen Papiertiger. Allerdings werden die ARM-Architekturen das bessere Performance/Watt-Verhältnis von X86 in den kommenden Jahren zu spüren bekommen, und der Rettungsanker für ARM wird sein, die performancehungrigen Bestandteile in Richtung GPGPU zu verlagern. Da ist Nvidia gut aufgestellt.
Ich bin offen für Fragen und Anregungen, besonders wenn sie über beitragslose Ironie hinausgehen.
MfG
Markus Everson
Grand Admiral Special
Ok, das habe ich nun verstanden. Ich halte das aber für eine - noch - sehr vage Hoffnung.
Oh, Du meinst Du meintest das "NVIDIA ist schon einen Schritt weiter" gar nicht ironisch? Tut mir leid, aber das habe ich als Ironie empfunden weil NV im Moment nicht einmal ein Holzmodell wie seinerzeit beim Thermi vorzuweisen hat und ich mir als AMD Fanboy abgewöhnt habe die von der Marketingabteilung initiierten Jubelperser Meldungen als bare Münze zu nehmen. NV hat was vor, mehr aber auch nicht. Vorhaben zum Thema ARM gabs im letzten Jahr erstaunlich/erfreulich viele zu hören, aber nicht nur von NV sondern auch von anderen Firmen die schon seit Jahren versuchen hier gegen ihre Mitbewerber in Villa ARM und Vill X86 zu trumpfen. Und wenn ich für jede derartige Ankündigung der vergangenen 10 Jahre einen Euro bekommen hätte....könnte ich das hier mindestens mal der Parkuhr erzählen, die hört wenigstens zu.
Wer weiss, vielleicht erleben wir in 2-5 Jahren noch Dies auf denen ein x86 Kern (z.B, Bobcat, in der 2-5. Generation) neben einem ARM18 Kern friedlich schlummert und sie sich munter ergaenzen auf einer mobilen Plattform, auf der ein Android 6.3 laeuft..und eine zentrale Instanz (MCP) die Kerne mit Aufgaben belegt oder schlafen legt.
Wer weiss...
neax
Grand Admiral Special
Hi,
ich sehe es auch so, dass in Sachen ARM vs. X86 X86 allein noch den Nachteil hat mehr Strom zu benötigen, um zulaufen - erst einmal unabhängig von der Leistung. Somit ist erst einmal ein KO-Kriterium für X86-Prozessor im Handy - muss aber nicht immer so bleiben?
oder !?
Greetz
neax
.
EDIT :
.
Hi,
dazu noch ein kleiner Hinweis:
Greetz
neax
ich sehe es auch so, dass in Sachen ARM vs. X86 X86 allein noch den Nachteil hat mehr Strom zu benötigen, um zulaufen - erst einmal unabhängig von der Leistung. Somit ist erst einmal ein KO-Kriterium für X86-Prozessor im Handy - muss aber nicht immer so bleiben?
oder !?Greetz
neax
.
EDIT :
.
Hi,
dazu noch ein kleiner Hinweis:
Greetz
neax
neax
Grand Admiral Special
LinuS
Vice Admiral Special
Da hat ARM recht. AMD sollte in der Tat überdenken, ob x86 only wirklich der Weg ist, den man gehen sollte. Allerdings weiß ich nicht, ob AMD noch Ressourcen hat, auch auf dieser Hochzeit zu tanzen. Wenn man quasi ein Konterprodukt zu "Projekt Denver" bauen will, dürfte es schon mehr benötigen als eine 0815 ARM CPU mit angeflanschter "Grafik" build by AMD Aber vielleicht reichts ja noch um gute Konkurrenz für Tegra und Co zu erstellen.
Natürlich sollte man auch im Kopf behalten, dass ARM jetzt einfach mal trommelt... Ein weiterer Lizenznehmer kann ja nicht schlecht für ARM sein
Aber vielleicht reichts ja noch um gute Konkurrenz für Tegra und Co zu erstellen.Natürlich sollte man auch im Kopf behalten, dass ARM jetzt einfach mal trommelt... Ein weiterer Lizenznehmer kann ja nicht schlecht für ARM sein
Markus Everson
Grand Admiral Special
Sehr weit ins Blaue spekuliert:
Wäre es möglich das ARM AMD für die Erweiterung auf ARM-64Bit braucht?
Wäre es möglich das ARM AMD für die Erweiterung auf ARM-64Bit braucht?
Ein "Fusion" mit ARM anstatt X86-Cores könnte durchaus Sinn ergeben, weil das einigen Aufwand bei der Entwicklung von Treibern einspart.
Evtl. könnten sich beide Häuser auch bei der Entwicklung von neuen CPU-Cores auch sinnvoll ergänzen.
Evtl. könnten sich beide Häuser auch bei der Entwicklung von neuen CPU-Cores auch sinnvoll ergänzen.
Markus Everson
Grand Admiral Special
@Markus Komisch der nennt das auch Fusion auch wenn das dein Gebiet ist. Wie war das mit dem PowerPc.
Vielleicht kennt der meine Vorgaben noch nicht?
LinuS
Vice Admiral Special
rkinet
Grand Admiral Special
Haben die nicht nur einen Übergangs-CEO ?
AMD MUSS sich um ARM-Lizenzen kümmern wenn der Tablet-Markt nicht auf x86 einschwenkt.
Und Apple als ultimativer Tablet-Primus setzt auf ARM und die Konkurrenz hechelt bisher nur hinterher. AMD hat als Trumpf die ATI-GPU Schaltungen welche ggf. entscheident für 3D am Tablett sein können. Apple & Co. sind aber nicht auf AMD angewiesen ...
nonworkingrich
Captain Special
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Nein.
Markus Everson
Grand Admiral Special
Ich glaube es reicht AMD wenn ein ausreichend großer Teil der Kunden sich für x86 entscheidet. So groß ist der Tablet Markt nun auch wieder nicht.
G
Gast30082015
Guest
Vor allem; auf wie vielen Hochzeiten soll der kleine Laden bitte noch tanzen?
Als ob 3 neue Chipdesigns in diesem Jahr und die BD2-APU sowie der Nachfolger von Bobcat nicht erst mal ausreichen würden, um die wenigen vorhandenen Ressourcen hinreichend zu binden. Da ist mit Sicherheit nicht mal eben "hier, habt ihr n paar Leute für die Entwicklung von ner ARM-APU von AMD" drin.
Als ob 3 neue Chipdesigns in diesem Jahr und die BD2-APU sowie der Nachfolger von Bobcat nicht erst mal ausreichen würden, um die wenigen vorhandenen Ressourcen hinreichend zu binden. Da ist mit Sicherheit nicht mal eben "hier, habt ihr n paar Leute für die Entwicklung von ner ARM-APU von AMD" drin.
