News AMD-Investorentag: Neue Desktop-Roadmap mit Sockel AM4 und +40% IPC für ZEN

[HITCHER]

40% höhere IPC ist erst der halbe Weg, AMD würde auf Kaveri etwa 80% höhere IPC benötigen um mit Intel Skylake Vierkern-i7 gleichzuziehen, und natürlich gleichzeitig seine hohen Taktfrequenzen von über 4 GHz.
AMD selbst hat im Bulldozer bis Kaveri seine Module immer mit 2 Kernen ausgestattet bezeichnet. Ein Zen-Kern entspricht also nur einem halben Bulldozer-Modul beim IPC-Vergleich. Man könnte also die Singlethread-Leistung als Benchmark her nehmen, und feststellen, dass hier Zen gut 40% mehr Rechenleistung liefert als der Kaveri.

Man kann dann auch wieder direkter mit Intel vergleichen, deren Vierkerner mit HT direkt gegen einen Zen-Vierkerner mit SMT aufstellen.
Man kann jetzt auch den neuesten Intel i7 Singlethread-Leistung gegen Kaveri bei selber Taktfrequenz testen, und feststellen, dass Kaveri nur etwa 56% der IPC von Intel erreicht. Was macht 56% * 1,4 (der versprochende IPC-Gewinn?)? = 78%. Also man bräuchte 80% IPC Gewinn um mit Intel gleich zu ziehen: 56%*1,8=100%

 

[Bzzz]

Sind irgendwo die drei Buchstaben "ECC" gefallen? AM3 konnte das ja, die FMx nicht. Wenn die zwei Sockel sich wieder vereinen, dann wär das schon interessant...

 

[sompe]

@OBrian
Falls du dich auf #10 beziehst dann glaube ich das hast die Rechnung falsch verstanden hast.
Dort gehe ich im ersten Teil ausschließlich von der Einzelkern Leistung aus. Die CMT Skalierung mindert schließlich auch die Leistung des fertigen Produkts, welche aber bei vollen Kernen weg fällt.
Warum ich nicht an einen Modul vs. Kern + SMT Vergleich glaube steht in #71.

--- Update ---

Man kann jetzt auch den neuesten Intel i7 Singlethread-Leistung gegen Kaveri bei selber Taktfrequenz testen, und feststellen, dass Kaveri nur etwa 56% der IPC von Intel erreicht. Was macht 56% * 1,4 (der versprochende IPC-Gewinn?)? = 78%. Also man bräuchte 80% IPC Gewinn um mit Intel gleich zu ziehen: 56%*1,8=100%

Lustige aber sinnlose Rechnung. Zum einen fehlen die Messwerte auf die du dich beziehst und zum anderen...wie hast du denn sichergestellt das der Turbo nicht dazwischen pfuscht und die Taktfrequenz des i7 deutlich stärker erhöht? das hat dann exakt 0 mit der IPC zu tuen.

 

[BoMbY]

Sind irgendwo die drei Buchstaben "ECC" gefallen? AM3 konnte das ja, die FMx nicht. Wenn die zwei Sockel sich wieder vereinen, dann wär das schon interessant...

Wurde nichts zu gesagt, soweit ich das mitbekommen habe. Ich würde aber vermuten, dass der Memory-Controller bei allen ZEN (Server und Desktop) gleich ist? Wie sieht das mit den Pins für ECC bei DDR4 genau aus? Irgendwo meine ich was davon gelesen zu haben, dass ECC da quasi seriell mit über den Datenbus geht, oder sowas?

 

[Fuddelbaerentatze]

Anderes Thema: Zu den Produktlaunches meinte Lisa Su, die gäbe es "in einigen Wochen, zu anstehenden Industrie-Events", man kann das wohl so deuten, daß Fiji auf der Computex (erste Juni-Woche) gelauncht wird.

In Sachen GPU wuerde mich auch noch was interessieren. Luxx schreibt:

Bereits heute findet der Start einer neuer mobilen GPU-Generation statt: Die Radeon M300 Serie. Weitere Details wollte AMD aber noch nicht nennen. Diese werden sicherlich in Kürze folgen.

Ihr wisst vermutlich schon was genaueres, aber die Infos sind noch unter Embargo?

 

[HITCHER]

@sompe
ich habe die Singlethread Benchmarkwerte mal von Anandtech bench genommen, und überschlägig auf 4 GHz normalisiert geschätzt.
Klar, das Ergebnis kann nicht 100% genau sein, aber ich denke, die Richtung stimmt so +/- 5%.
Die Turbo-Frequenzen werden bei Singlethread-Last als aktiv angenommen.
Also zB. cinebench 11.5 von http://anandtech.com/bench/product/1200?vs=1260

i7-4790K : 2,05 bei Takt 4,4 GHz; (2,05/4,4)*4 = 1,86
A10-7850K: 1,03 bei Takt 4 GHz

(100%/1,86)*1,03= 55,4%

 

[mmoses]

Jedoch gebe ich einiges zu Bedenken...
den ernormen Rückstand gerade bei "Singlethread"
darf man da immer lässig ein Jahr zuzählen (vulgo: H2/2017!)
die Erfahrung zeigt, dass bei AMD erst der erste grosse Refresh die versprochene Leistung erreicht...
Also Deneb machte was Agena sollte ; Piledriver landete fast dort, wo Bully stehen sollte..etc...
uuund... last but not least, bei einem Analystday wird schön mit einer "best-case-Schätzung" hausieren gegangen!

Alles über den Daumen gepeilt, hat AMD also 2018 CPU-Leistung in Schlagweite Ivy mit besserer Graphik

Ist durchaus ein Fortschritt, aber längst nicht das Ende der Durststrecke

Mmoe

 

[sompe]

@HITCHER
Mit anderen Worten du hast keinen Plan mit welcher Taktfrequenz die nun wirklich liefen aber gehst einfach mal davon aus das es auch ganz bestimmt 4 GHz wären?
Zumal es keinen Kaveri mit 4 GHz gibt...

PS: ich warte immernoch auf den Test (Link) auf den du dich beziehst.

 

[LoRDxRaVeN]

[...] oder sind die Steamroller Kerne neuerdings langsamer als die Piledriver Kerne weil der Kaveri aktuell nicht so hoch taktet wie der Richland?

Ich kann mich da nur wiederholen. Steamroller Kerne sind ohne Takt weder langsamer noch schneller als Piledriverkerne - diese Aussage ist einfach nicht möglich, wenn man nur IPC als Information hat. Sie können "nur" mehr Instruktionen pro Takt verarbeiten - nicht mehr, nicht weniger. Du sagst es ja selbst: Kaveri kann nicht so hoch getaktet werden wie Richland. So ergibt es sich eben, dass Kaveri, trotz meistens mehr IPC, sich zumindest nicht im gleichen Maße absetzen kann.
Ich wiederhole nochmal mein lustiges Apfel-Beispiel:
Fall A: Du schälst einen Apfel gleichzeitig
Fall B: Du schälst zwei Äpfel gleichzeitig
Frage: In welchem Fall bin ich früher mit 20 Äpfel fertig, ergo schneller?
Antwort: Kann ich nicht sagen, weil ich nicht weiß, wie lange ich jeweils zum schälen brauche.

Ich würde mal sagen, dass ich sogar mit einem Apfel gleichzeitig schneller bin, da ich eben nur zwei Hände habe und somit schlecht zwei Äpfel gleichzeitig schälen kann

So stelle ich mir das als Laie eben vor. Es wäre mir unvorstellbar, wie ein Hauptentwickler innerhalb kürzester Zeit das gleiche erreichen soll, wie verschiedene, hochbezahlte, Teams eines anderen Konzerns über viele Jahre erreicht haben.

Naja, es ja nicht so, dass Jimmy alleine arbeitet Außerdem muss eben Intel viel mehr Entwicklungen abdecken als AMD, weil sie noch einige weitere Märkte bedienen können wollen. Damit AMD also in einem Teil dieser Bereiche mit Intel mithalten kann, kann auch ihr etwa nur 20% so großes Entwicklungsbudget reichen.
Und wie gesagt wurde erst einer von mehreren Parametern genannt. Hohe IPC für sich alleine zu erreichen ist jetzt nicht die große Kunst, sondern dass man dies in einem bestimmten Power- und Transistorbudget schafft und dann das Ding auch noch gut taktet.

Es geht um die IPC (Instructions per cycle). Die kann man zählen soweit ich das sehe - das ergibt sich aus dem Design. Das heißt nicht unbedingt 40% Performancegewinn, weil die Performance dann an den jeweils von der Software verwendeten Instruktionen liegt.

Für einen kompletten Prozessor könnte man sie nur für einge ganz bestimmte Instruktionenreihenfolge zählen wobei man da aber auch sämtliche Variablen wie die Caches betrachten müsste. Generell ist das aber kein Wert, den man berechnen kann. Das ist nicht so wie bei den FLOPS, wo man einfach ein paar Parameter multipliziert und dann diesen (theoretischen) Wert rechnerisch erhält.

Nachtrag:

Alles über den Daumen gepeilt, hat AMD also 2018 CPU-Leistung in Schlagweite Ivy mit besserer Graphik

Das ist dann doch wieder zu negativ betrachtet Die FX8 sind von der Performance ja mit ihren vier Modulen im Großen und Ganzen bei Multithread durchaus auf einem Niveau mit den Quadcore Ivy. Ein paar Prozent weniger spielen dabei keine Rolle. Richtigen Rückstand hat man da "nur" bei schlecht parallelisierten Fällen. Also ist es mMn nicht so abwegig damit zu rechnen, dass ein FX-Zen im Jahre 2016 schneller ist als ein vier Jahre älterer FX-Vishera und somit (zumindest in Teilbereichen) auch schneller als ein Quadcore Ivy.

LG

 

[HITCHER]

@HITCHER
Mit anderen Worten du hast keinen Plan mit welcher Taktfrequenz die nun wirklich liefen aber gehst einfach mal davon aus das es auch ganz bestimmt 4 GHz wären?
Zumal es keinen Kaveri mit 4 GHz gibt...

PS: ich warte immernoch auf den Test (Link) auf den du dich beziehst.

ich hatte das letzte Posting wohl inzwischen editiert, damit sollten die Fragen zu meiner Spekulation geklärt sein.

 

[TNT]

Jedoch gebe ich einiges zu Bedenken...
den ernormen Rückstand gerade bei "Singlethread"[...]
die Erfahrung zeigt, dass bei AMD erst der erste grosse Refresh die versprochene Leistung erreicht...
[...]
uuund... last but not least, bei einem Analystday wird schön mit einer "best-case-Schätzung" hausieren gegangen!

Alles über den Daumen gepeilt, hat AMD also 2018 CPU-Leistung in Schlagweite Ivy mit besserer Graphik

Ist durchaus ein Fortschritt, aber längst nicht das Ende der Durststrecke

Mmoe

Ich denke, dass das wichtigste ist - die Richtung stimmt.. - Ende der Durststrecke nein (siehe auch Revenue expectations)
Ales andere werden dann die richtigen Produkte erst noch zeigen koennen - was vom +40% IPC Papiertiger uebrig bleibt.
Aber das ist ja zum nicht alles - oder das einzige Problem oder besser gesagt: Es gibt viele Chancen besser zu werden !

Dennoch hat die Erfahrung mit AMD eins gezeigt, dass man durchaus skeptisch bleiben darf/muss - meiner Meinung nach.
Bis auf die Big bullet points waren 'konkrete' Details eher Mangelware - sei es dem Anlass oder Zeitpunkt geschuldet.
Richtung ist gut - alles andere... abwarten.

TNT

 

[sompe]

@HITCHER
Ja der Edit kam dazwischenaber letztendlich läuft es wieder darauf hinaus das die reale Taktfrequenz unbekannt und somit ein Rückschluss auf die IPC sinnlos ist. Im übrigen wäre der normale i7 4790 der bessere Vergleichspartner gewesen weil du dir aufgrund der deutlich geringeren Taktfrequenz die rumrechnerei zumindest von den angegebenen Taktfrequenzen her sparen kannst.
Dazu kommt dann noch das ich in singlethreaded Bereich mehr oder weniger nur Cinebench fand das ohnehin pro Intel ausgelegt und als Basis für einen IPC Vergleich denkbar ungeeignet ist. Hinzu kommt dann noch der beim Kaveri fehlende L3 Cache.
Dann lieber einen vernünftigen Multicore Bench und ein Kaveri vs. i5 Vergleich, auch wenn hier ebenfalls der Turbo dazwischen pfuschen kann.

 

[r.p]

@sompe + hitcher

... und den L3 beim i7 nicht vergessen - bringt knapp 10% beim cinebench single thread benchmark!

 

[UNRUHEHERD]

Zwar stimmen die 40% sehr hoffnungsvoll, aber ich habe kleine Zweifel was den Takt angeht. Glaubt ihr, dass mit dem 14 nm Verfahren auf Anhieb Takte von rund 4 GHz erreicht werden können? Das Verfahren ist relativ neu und ich kann mir vorstellen, dass wir anfangs bei 3,0 bis 3,4 GHz liegen werden.

 

[TNT]

Zwar stimmen die 40% sehr hoffnungsvoll, aber ich habe kleine Zweifel was den Takt angeht. Glaubt ihr, dass mit dem 14 nm Verfahren auf Anhieb Takte von rund 4 GHz erreicht werden können? Das Verfahren ist relativ neu und ich kann mir vorstellen, dass wir anfangs bei 3,0 bis 3,4 GHz liegen werden.

Klar - denn zu den erreichbaren Takten war die Aussage weniger als nichts... man kann es nicht sagen.
Wenn sich die 40%+ bei IPC bewahrheiten - aber der Takt bei max 2Ghz liegt - verpufft der Effekt - und ZEN ist dann nichts anderes als ein schlechter Antiwitz zu BD1.

Also - zumindest dem Namen nach halbiert sich die Prozessgroesse... bislang versprach ein Die Shrink meist weniger Verbrauch und einen angemessen Takt AFAIK.
Ob Samsungs oder GloFos Prozess hohe Takte zulaesst bei gutem Verbrauch - no Ahnung.. aber das sollte er besser.

Ein Wagnis ist es immer - aber was waere, wenn das Design als auch das Verfahren einen hoeheren Takt zu liessen als aktuell heute?
Ich denke, dass die Variablen diesmal zu viele sind (neue Architektur/Core ZEN designed 'from ground up' und ein ganz neuer Prozess) - dass man hier wirklich gute Prognosen machen kann. Und genau das tat AMD - und sagte dazu nichts !

Who knows - I don't...

TNT

 

[OBrian]

Man sollte bei den Takterwartungen natürlich nicht vergessen, daß z.B. Intel in den letzten drei Shrinks auch praktisch keinen Zusatztakt generiert hat. War allerdings auch nicht nötig, also haben sie den Spielraum für Ausbeute und für Stromersparnis verbraten, und weil sie diese Zielsetzungen wohl schon in der Prozeßentwicklung und der Architektur-Evolution festgelegt haben, kann man jetzt auch nicht einfach einen Haswell, Skylake oder sonstwas nehmen und übertakten, um zu sehen, wie weit es ginge, wenn sie wollten.

Jedenfalls muß der Takt immer auch zur Architektur passen. Was man sagen kann, da Zen alles beackern soll von kleinsten Chips bis zu Enterprise-Geschichten, daß es im moderaten Taktbereich sehr effizient zugehen muß. Die Desktop-FX werden sicherlich im Takt das Maximum darstellen, und damit in der Effizienz ebenso sicher das Schlußlicht. Aber wie weit es genau geht, ist unklar. Als Intel von Netburst auf Core gewechselt ist, sind sie auch wieder weit runtergegangen mit dem Takt, und ein Core 2 ging auch nie auf das, was ein P4 an Takt schaffen konnte.

Aber ich wiederhole mich nochmal: Das wird in der Fertigung kein einfacher Shrink, es sind zweieinhalb Nodes auf einmal, weil ja die Node 22/20 nm ausgelassen wurde. Von 32 auf 28 ist ja nur eine Halfnode, das bringt etwas Flächenersparnis, aber nicht viel. Von 32 auf 22 (oder von 28 auf 20) hätte es ungefähr eine Halbierung der Fläche gebracht, und von 20 auf 14 gibt es nochmal eine Halbierung. Ist also von Vishera auf Zen-FX mehr als Faktor 4. Ähnlich muß man das bei Stromersparnis und bei der Taktbarkeit sehen.

Es würde mich also wundern, wenn der Takt gesenkt werden müßte. Würde Zen in 28nm gebaut, dann sicherlich, aber das passiert ja nicht.

 

[sompe]

@UNRUHEHERD
Die FX Modelle wurden bei 32nm auf 5 GHz getrieben, da halte ich 4 Ghz in 14nm nicht für sonderlich hoch gegriffen.
Aber OK, wie gut sich die ZEN Modelle nun wirklich takten lassen muss sich noch zeigen.

@ r.p
hatte ich nicht

 

[mmoses]

Das ist dann doch wieder zu negativ betrachtet Die FX8 sind von der Performance ja mit ihren vier Modulen im Großen und Ganzen bei Multithread durchaus auf einem Niveau mit den Quadcore Ivy. Ein paar Prozent weniger spielen dabei keine Rolle. Richtigen Rückstand hat man da "nur" bei schlecht parallelisierten Fällen.

.... also nur bei 92% der Software!

Also ist es mMn nicht so abwegig damit zu rechnen, dass ein FX-Zen im Jahre 2016 schneller ist als ein vier Jahre älterer FX-Vishera und somit (zumindest in Teilbereichen) auch schneller als ein Quadcore Ivy.

Blöd halt , das es nicht Ivy Bridge sein wird gegen den er da antreten muss

Mmoe

 

[y33H@]

Davon das AMD (Intern) durch Interne Schätzungen von 40% ausgehen, die Presse (Extern) aber wieder drüber her ziehen wird wenn es doch nur 20% im Dino Bench CineBench R11.5 sind.

So ein Bullshit. Niemand der ernsthaft an die Sache rangeht, wird AMDs Marketing-Slide als Maßstab rannehmen und dann sagen, alles doof, es sind bei mir nur +37 %.

Schauen wir einfach mal was Singlethread pro Takt bei rumkommt, alleine wenn das Cache- und Uncore-System passt, könnten zB Spiele wie Starcraft 2 extrem zulegen.

 

[sompe]

Blöd halt , das es nicht Ivy Bridge sein wird gegen den er da antreten muss

Mmoe

Gegen was die Prozessoren antreten entscheidet immernoch der Preis.

 

[mmoses]

Gegen was die Prozessoren antreten entscheidet immernoch der Preis.

Bis Zen "in Silizium" rauskommt, werden keine Ivy Bridge mehr im Handel sein
Abgesehen davon, ist das worauf ich hinaus will Wenn die Zen wieder mit funkensprühender Bux nur über den Preis in den Markt drücken können, ist AMD ja in keinster Weise geholfen!!! Dann ist es wirklich nur noch eine Frage von Monaten bis die zusperren können

Mmoe

 

[sompe]

Ja ja, das mit dem Zusperren wird doch ohnehin schon seit mindestens 10 Jahren geschrieben aber wie man sieht sind die immernoch da.
Und mal ehrlich...die IPC Steigerungen warenn bei Intel im laufe der letzten Generationen nun auch nicht der Renner und du kennst weder die Taktfrequenz, noch wie die fertigen Produkte nun wirklich ausschauen....sowohl bei AMD, als auch bei Intel aber gehst dennoch davon aus das Intel meilenweit vorraus ist. Auch ignorierst du das eine 40%ige Steigerung der Einzelkern IPC allein durch die CMT Skalierung auf 50-60% Mehrleistung beim ferigen, gleich hoch getakteten Produkt hinaus laufen könnte.
Glückwunsch! Offensichtlich ist das Marketing bei dir auf fruchtbaren Boden gestoßen.

 

[UNRUHEHERD]

@UNRUHEHERD
Die FX Modelle wurden bei 32nm auf 5 GHz getrieben, da halte ich 4 Ghz in 14nm nicht für sonderlich hoch gegriffen.
Aber OK, wie gut sich die ZEN Modelle nun wirklich takten lassen muss sich noch zeigen.

Das ist auch mein Wunsch, aber bereits die unterschiedlichen Bulldozer-Varianten zeigten ein recht unterschiedliches Taktverhalten. Mit Kaveri war letztlich deutlich weniger Takt möglich als noch mit Richland (die GPU profitiert wohl von diesem Fertigungsverfahren). Und der 14 nm Prozess von Samsung scheint bislang eher auf einen geringen Energieverbrauch - wie er bei Mobilchips erforderlich ist - optimiert zu sein. Ich bin gespannt, wie viel Takt bei der ersten Variante von Zen zu holen sein wird. Alles über 3,7 GHz werte ich als positiven Schock. Deutlich geringere Takte (2 bis 3 GHz) könnten bei vielen Kernen und in Sachen Effizienz trotzdem sehr brauchbar sein. Da jedoch der Desktop anvisiert wird, dürfte ein hoher Takt eine Priorität sein.

 

[TNT]

.... Auch ignorierst du das eine 40%ige Steigerung der Einzelkern IPC allein durch die CMT Skalierung auf 50-60% Mehrleistung beim ferigen, gleich hoch getakteten Produkt hinaus laufen könnte....

Ich denke, dass das Wunschdenken ist..aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

AMD hat aber nicht das Blaue vom Himmel versprochen... wie es zumindest noch bei BD1 wahrgenommen wurde - aber dennoch eine belastbare Zahl von +40% IPC genannt. Das wirkt in der Message etwas solider.
Zu was es taugt - wird man sehen muessen - aber ich mag diesen Kommunikationsstil wesentlich mehr. Auch wenn er sicherlich nicht frei von Uebertreibungen ist...

just my2cents,
TNT

 

[sompe]

Der Richland kam aber auch noch in 32nm SOI daher.
Im übrigen umschreibt "deutlich mehr Kerne mit deutlich weniger Taktfrequenz" auch perfekt Intels Top Modell im Desktop Markt.