News Indirekter Hinweis auf AM4 mit Quad-Channel-DDR4?

[Meckel]

Viele Leitungen wollen auch auf den Platinen geroutet werden und benötigen auch evtl. mehr Layer, mehr Platz, und mehr blind und buried Vias.

Das kostet alles zusätzliche Kohle, und das nicht nur bei der Entwicklung.

 

[Opteron]

Also wir kennen ja noch das alte Schaubild vom FM3, gefakt oder nicht, das war jedenfalls ganz klar kein Sockel für große Ambitionen, sondern ein ordentlicher, aber günstiger Mainstreamsockel. Falls nun genau dieser Sockel einfach umbenannt wurde in AM4, dann bleibt die Ausrichtung ja auch so. Sollte AM4 aber ein ganz anderer Sockel sein, deutlich drüber angesiedelt, also eher 2011-Konkurrenz, dann stellt sich automatisch die Frage, wie AMD meint, damit alle Sockel inkl. AM1 ersetzen zu können. Gut, wahrscheinlich ist das auch nur Marketing, solange man keine weiteren Sockel gebracht hat, was sicherlich zwangsläufig passieren wird. Aber so oder so, den normalen Mainstream könnte AMD nicht mit einem Sockel versorgen, der 4 RAM-Kanäle bietet, einige zig PCIe Lanes und wo jedes Board entsprechend kostet. Der normale Mainstream besteht aber aus Board für 30 €, Prozessor für 30 € und dem billigsten RAM, der aufzutreiben ist.

D.h. wenn der Serversockel AM4 heißt, in was kommen dann die kleineren APUs? Oder baut AMD zukünftig nichts mehr mit Verkaufspreisen unter 200 €?

Na da kann man doch später noch FM3 nachschieben ?

Ich seh da nun kein großartiges Problem, AMD redet zwar gerade groß von der Vereinheitlichung der Sockel, aber seit Cern wissen wir sicher, dass da noch ein Quad-Channel-Sockel nachgeschoben wird. Das Teil wird als King of the Hill der "ehrliche" AM3-Nachfolger, egal welchen Name der Sockel verpasst bekommt.

Meine Überlegung geht jetzt einfach in die Richtung, dass AMD den Quad-Sockel samt Quad-Channel-Zen-CPU zur feierlichen Zen-Präsentation vor FM3 vorgezogen haben könnte. Ne High-End-CPU braucht schließlich nen High-End-Sockel und als Name böte sich natürlich AM4 an. Den "billigen" FM3 kann man dann mit den Zen-APUs 2017 launchen, die kommen ja nach Plan sowieso später und fürs Weihnachtsgeschäft wären solche Mittelklassechips auch nicht relevant.

Knackpunkt der ganzen Idee war bisher aber eben Bristol-Ridge, der steht/stand überall mit 8 CUs in den angeblich geleakten Fernost-Folien. Wenn das aber nun 16 CUs werden würden ergäbe das ganze halt Sinn. Natürlich würden 16 CUs Einiges an Die-Fläche kosten. Aber auch das wäre kein Problem, schließlich ist Bristol-Ridge noch ein 28nm Chip in non-Soi. Die Produktionskosten sollten also nicht großartig ins Gewicht fallen, selbst GloFo sollte bei dem Prozess mittlerweile sehr gute Yields erreichen und bulk Wafer sind auch billigst.

 

[Limit64]

Ich gebe einem AM4 mit Quad-Channel eine Wahrscheinlichkeit von deutlich weniger als 10%. Im Desktop-Bereich liefert bereits langsamer DDR3 Speicher mehr als genug Bandbreite für die CPUs. Beim CB-Test lag zwischen DDR3-1333 und DDR4-3000 gerade mal 6% bei Anwendungen und Spielen. Für die APUs wäre es zwar ganz gut, aber wem die Grafikleistung wichtig ist wird sowieso auf eine normale Grafikkarte setzen, zumal die APUs auch wegen der Verlustleistung (TDP 95W inkl. CPU-Teil) nicht über unteres Mainstream Niveau hinauskommen. Zudem würde es die Plattformkosten unnötig in die Höhe treiben. Natürlich besteht dabei die Möglichkeit eine günstige Plattform mit nur Dual-Channel und weniger PCIe-Lanes mit dem gleichen Sockel auszustatten wie eine größere Plattform. In dem Fall wäre die Frage aber warum man dann noch den gleichen Sockel braucht, wenn man sowieso unterschiedliche Plattformen entwickeln muss.

Ich erwarte AM4 mit Dual-Channel und <= 20 PCIe-Lanes. Darauf kommen dann die CPUs mit bis zu 8 Kernen und die APUs mit max. 4 Kernen, denn mehr macht bei 95W TDP keinen Sinn. Oberhalb davon gibt es dann eine Plattform für Enthusiast-Desktop, Workstations und Server. Der wird dann analog zu Intels 2011er Quad-Channel und viele PCIe-Lanes bekommen. Dank höherer TDP (125W? 140W? mehr?) kann man die dann mit dem 16-Kerner oder einer Server-APU mit HBM ausstatten. Schließlich kommt noch der G34-Nachfolger für die MCMs, die ihren Platz überwiegend im HPC-Bereich finden.

Ich seh da nun kein großartiges Problem, AMD redet zwar gerade groß von der Vereinheitlichung der Sockel, aber seit Cern wissen wir sicher, dass da noch ein Quad-Channel-Sockel nachgeschoben wird.

Wir wissen aber auch, dass dabei 16-Kern-Dies verwendet werden, die es für AM4 aber überhaupt nicht geben soll.

Das Teil wird als King of the Hill der "ehrliche" AM3-Nachfolger, egal welchen Name der Sockel verpasst bekommt.

Das wird nicht ein AM3-Nachfolger (Desktop), sondern eher ein C32-Nachfolger (Workstation/Server).

Knackpunkt der ganzen Idee war bisher aber eben Bristol-Ridge, der steht/stand überall mit 8 CUs in den angeblich geleakten Fernost-Folien. Wenn das aber nun 16 CUs werden würden ergäbe das ganze halt Sinn. Natürlich würden 16 CUs Einiges an Die-Fläche kosten. Aber auch das wäre kein Problem, schließlich ist Bristol-Ridge noch ein 28nm Chip in non-Soi. Die Produktionskosten sollten also nicht großartig ins Gewicht fallen, selbst GloFo sollte bei dem Prozess mittlerweile sehr gute Yields erreichen und bulk Wafer sind auch billigst.

Die 16 CUs für Bristol Ridge machen überhaupt keinen Sinn. Für zwei, drei Quartale (Bristol Ridge mit Zen Ende 2016, Zen-APU ab 2017) ein neues Die aufzulegen kann sich garnicht rentieren. Dafür müsste diese APU weggehen wie warme Semmel und zwar zu deutlich höheren Preisen als die bisherigen APUs. Das neue 28nm Dies sicherlich nicht "billigst" sind, sieht man auch daran, dass AMD bei der 300er GPU-Serie immer noch GCN1.0 Chips mitschleppt statt sie zu erneuern. Ich denke, da hat jemand Gerüchte zu Bristol Ridge und Raven Ridge (Zen-APU) vermischt.

 

[Casi030]

Ich gebe einem AM4 mit Quad-Channel eine Wahrscheinlichkeit von deutlich weniger als 10%. Im Desktop-Bereich liefert bereits langsamer DDR3 Speicher mehr als genug Bandbreite für die CPUs. Beim CB-Test lag zwischen DDR3-1333 und DDR4-3000 gerade mal 6% bei Anwendungen und Spielen.

10% Behauptung....OK.
Beim Rest,hmmmm kannst deine Behauptung irgend wie Belegen mit Seriösen Quellen?
Ich behaupte mal das es Deutlich mehr als deine 6% sind.......und demnach bringt schneller Ram auch Deutlich mehr und Quad-Channel wird auch noch für nen recht hohen Schub sorgen,auch wenn es nicht mit Jedem Wald und Wiesen Programm sein wird.

 

[Limit64]

Beim Rest,hmmmm kannst deine Behauptung irgend wie Belegen mit Seriösen Quellen?
Ich behaupte mal das es Deutlich mehr als deine 6% sind

Du hast wohl nicht auf den Link geklickt?

.......und demnach bringt schneller Ram auch Deutlich mehr und Quad-Channel wird auch noch für nen recht hohen Schub sorgen,auch wenn es nicht mit Jedem Wald und Wiesen Programm sein wird.

Meine Quellen magst du nicht (ignorierst sie?), aber selbst gibst du keine an?

 

[Casi030]

Für alle der folgenden Tests kam ein Core i7-6700K zum Einsatz.
Wenn ich nicht Voll Verblödet bin,dann passt der nicht auf irgend einen AMD Sockel,demnach ist es zu......1000% kein AMD. Korrigiere mich wenn ich da falsch liege.

Was bringt mir demnach ein Test mit nem Auto auf dem Wasser?!

 

[Complicated]

In dem Fall wäre die Frage aber warum man dann noch den gleichen Sockel braucht, wenn man sowieso unterschiedliche Plattformen entwickeln muss.

Und das ist der entscheidende Punkt. AMD hat klar kommuniziert es gibt einen AM4 Sockel für alles von Lowend bis Highend bei Zen. Ersatz für AM1, FM2+ und AM3+...bisher ist völlig unklar wie das zu bewerkstelligen ist. Daher gehe ich von irgend einer Neuerung aus, die IMHO nicht in Quad-Channel Speicheranbindung resultiert. Es muss eine modulare Komponente geben um das irgendwie umzusetzen. Das einzige modulare, das angedeutet wurde war eben der Promontory Chipsatz, was erstaunlich ist, nachdem man eigentlich einen SoC released hat mit Carrizo - hier ist für mich klar, dass eben eine Neuerung nötig ist im Aufbau der Plattform, die uns noch nicht in den Sinn gekommen ist.

Man darf ja nicht vergessen, dass AMD deutlich mehr Speicherbandbreite in ihren APUs haben als es die reine DDR-Bestückung zulässt. Hier ist mit dem RMB (Garlic) und dem FCL(Onion) zu rechnen.

Das ist die PS4:

Eine Weiterentwicklung davon ist denkbar.

--- Update ---

Beim CB-Test lag zwischen DDR3-1333 und DDR4-3000 gerade mal 6% bei Anwendungen und Spielen.

Das ist allerdings eine miese Quelle, da Intel mit Speicherbandbreite kaum skaliert im Gegensatz zu AMD APUs. Deshalb halte ich die dortigen Testergebnisse auch kaum für relevant wenn es um Speicherbandbreite geht. Man denke nur an diesen unsäglichen "HBM Simuliert mit GDDR5 GPUs"-Test um festzustellen, dass mehr Bandbreite bei HBM kaum nutzen bringt...tested on GDDR5 ^^

 

[Casi030]

Das ist allerdings eine miese Quelle, da Intel mit Speicherbandbreite kaum skaliert im Gegensatz zu AMD APUs. Deshalb halte ich die dortigen Testergebnisse auch kaum für relevant wenn es um Speicherbandbreite geht. Man denke nur an diesen unsäglichen "HBM Simuliert mit GDDR5 GPUs"-Test um festzustellen, dass mehr Bandbreite bei HBM kaum nutzen bringt...tested on GDDR5 ^^

Und bei CPUs?!Ich wüsst jetzt nicht mal ne Anständige Seite die das mit AMD CPUs mal getestet hat.
Ich kenne NUR Meine Ergebnisse + ein wenig im Forum wie z.b. BF4.....

 

[Opteron]

Im Desktop-Bereich liefert bereits langsamer DDR3 Speicher mehr als genug Bandbreite für die CPUs. Beim CB-Test lag zwischen DDR3-1333 und DDR4-3000 gerade mal 6% bei Anwendungen und Spielen.

Richtig wirklich viel bringt das bei Desktopsachen nicht, aber es ist mehr als nix und wenn man sowieso eine Quad-Platttform für Server hat, wärs selten blöd die nicht auch zu nutzen - insbesondere dann, wenn man die schlechtere CPU-Architektur hat und man jedes Pünktchen mehr gut gebrauchen kann.

Für die APUs wäre es zwar ganz gut, aber wem die Grafikleistung wichtig ist wird sowieso auf eine normale Grafikkarte setzen, zumal die APUs auch wegen der Verlustleistung (TDP 95W inkl. CPU-Teil) nicht über unteres Mainstream Niveau hinauskommen.

2 Denkfehler:
1. Ja es gibt viele Leute die sich Grafikkarten kaufen, aber nicht alle kaufen das 500 Euro Spitzenmodell. Es gibt genügend Abnehmer für ~150 Euro Karten und in dem Bereich spielte eine 16CU-Quad-Channel-DDR4-APU mit.

2. Die TDP eines Serversockels ist eben genau nicht bei 95W .. das waren die Werte des alten FM3.

Zudem würde es die Plattformkosten unnötig in die Höhe treiben. Natürlich besteht dabei die Möglichkeit eine günstige Plattform mit nur Dual-Channel und weniger PCIe-Lanes mit dem gleichen Sockel auszustatten wie eine größere Plattform. In dem Fall wäre die Frage aber warum man dann noch den gleichen Sockel braucht, wenn man sowieso unterschiedliche Plattformen entwickeln muss.

Weil es keine unterschiedlichen Plattformen wären, sondern nur unterschiedliche Mainboards, welche AMD nicht extra debuggen müsste?

Ich erwarte AM4 mit Dual-Channel und <= 20 PCIe-Lanes. Darauf kommen dann die CPUs mit bis zu 8 Kernen und die APUs mit max. 4 Kernen, denn mehr macht bei 95W TDP keinen Sinn.

Für FM3 wäre das ok, ja, aber das ist ja die Frage, ist AM4=FM3 oder ist AM4= Der Quadsockel?

Wir wissen aber auch, dass dabei 16-Kern-Dies verwendet werden, die es für AM4 aber überhaupt nicht geben soll.

Und wir wissen auch, dass
a) Yields eines taufrischen Prozesses schlecht sind und dass
b) so ein 16-Kerner für Desktopverhältnisse verhältnismäßig niedrig taktet.

Fazit: Man deaktiviert die defekten Cluster, bietet als maximales Spitzenmodell im Desktop 8 Kerne an und erhöht bei denen dafür den Takt. Nebenbei bemerkt ist das genau das, was Intel auch bei den i7 für Sockel 2011 macht (die billigsten Modelle ausgenommen).

Das wird nicht ein AM3-Nachfolger (Desktop), sondern eher ein C32-Nachfolger (Workstation/Server).

Was zu beweisen wäre ... FXe für den Quad-Sockel kommen in jedem Fall, AMD wäre dumm das nicht zu machen. Preisfrage ist nur, ob der Sockel nun AM4 heißt, "C08/15" oder sonst wie

Wobei ich da auch gespannt wäre, wie AMD das lancieren würde, wenn es plötzlich über den FXen im Dual-Channel Sockel "AM4/FM3" plötzlich ein paar Monate später bessere FXe im Quad-Sockel C08/15 gäbe ... da käme man sich als AMD-Fan ja auch wieder etwas veräppelt vor.

Die 16 CUs für Bristol Ridge machen überhaupt keinen Sinn. Für zwei, drei Quartale (Bristol Ridge mit Zen Ende 2016, Zen-APU ab 2017) ein neues Die aufzulegen kann sich garnicht rentieren. Dafür müsste diese APU weggehen wie warme Semmel und zwar zu deutlich höheren Preisen als die bisherigen APUs.

Was ist "deutlich" für Dich? Nachdem so ne APU im Bereich von 100-150 Euro-Grafikkarten läge, könnte man sicherlich ~50 Euro mehr für so ne APU verlangen.

Das neue 28nm Dies sicherlich nicht "billigst" sind, sieht man auch daran, dass AMD bei der 300er GPU-Serie immer noch GCN1.0 Chips mitschleppt statt sie zu erneuern.

Naja, wenn kein Zwang zur Erneuerung herrscht, dann ist die allerbilligste Lösung das alte Zeugs unverändert weiterzuverkaufen, das ist natürlich auch klar, lässt aber keine Rückschlüsse auf einen neuen Sockel zu, da braucht es in jedem Fall einen neuen Chip.
Um mal Preise zu abschätzen zu können: Ein 28nm bulk Wafer kostet mit allem drum und dran laut Internetquellen ca. 3500 Dollar. Bei 340 mm² bekäme man 162 Dies pro 30 cm Wafer. Das ergäbe bei 93% Yield ca, 150 gute Dies. D.h. ein Die würde in der Herstellung nur 23 Dollar kosten. Nicht dabei sind die Designkosten, sowie die Verpackungskosten

 

[Complicated]

16CU = 4xCPU + 12xGPU?
AMD mischt Compute Units ja mittlerweile im Marketing.

Eine Steigerung von 50% bei der GPU wäre durchaus im machbaren Bereich.

 

[Opteron]

Man darf ja nicht vergessen, dass AMD deutlich mehr Speicherbandbreite in ihren APUs haben als es die reine DDR-Bestückung zulässt. Hier ist mit dem RMB (Garlic) und dem FCL(Onion) zu rechnen.

Da hast Du was falsch verstanden, die Speicherbandbreite kommt nicht von den internen Bussen, sondern im Falle der PS4 von 256bit (quasi Quad-Channel) GDDR5

16CU = 4xCPU + 12xGPU?
AMD mischt Compute Units ja mittlerweile im Marketing.

Hmm ja, das ergäbe witzigerweise auch noch die Möglichkeit von 4 BD-Modulen / 8 CPU Kernen. Aber was das bringen sollte .. dann eher 4+12, wenn überhaupt, ja.
Wobei man die ominöse Quelle die angebliche 16 CU Info kaum von der Marketingabteilung haben dürfte, sowas kommt meistens aus Technikabteilungen, die mit 3.Herstellern zusammenarbeiten. Von daher könnte man 16 GPU-CUs (also nach Marketinglesart 20 insgesamt) nicht 100% ausschließen.

 

[Complicated]

Das hat doch nichts mit GDDR5 zu tun:
http://techreport.com/review/27853/amd-previews-carrizo-apu-offers-insights-into-power-savings/3

For example, for most intents and purposes, AMD's Kaveri is kind of a Radeon glued to a Bulldozer core. Rather than sharing a memory controller over an interconnect fabric that maintains memory coherency—as one would expect with the SoC approach—Kaveri's GPU has three paths to memory: a 512-bit Radeon memory bus, a 256-bit "Fusion Compute Link" into CPU-owned memory, and another 256-bit link into CPU-owned memory that maintains coherency. In theory, with a proper coherent fabric, these three links could be merged into one, saving power, reducing complexity, and quite probably improving performance. The use of a proper interconnect fabric would also allow AMD to swap in newer or larger graphics IP without requiring as much customization.

 

[Limit64]

Für alle der folgenden Tests kam ein Core i7-6700K zum Einsatz.
Wenn ich nicht Voll Verblödet bin,dann passt der nicht auf irgend einen AMD Sockel,demnach ist es zu......1000% kein AMD. Korrigiere mich wenn ich da falsch liege.

Bei den APUs würde ich den Einwand ja noch verstehen, aber bei den CPUs verstehe ich es nicht so ganz. Intel hat sicherlich das bessere Cache-Design, aber soviel macht das bezogen auf die benötigte Bandbreite nicht aus, da spielen eher die Latenzen eine Rolle. Natürlich könnte ich mich da irren, aber dann wäre es nett von dir mal was handfestes zu liefern, das das Gegenteil zeigt.

Und das ist der entscheidende Punkt. AMD hat klar kommuniziert es gibt einen AM4 Sockel für alles von Lowend bis Highend bei Zen. Ersatz für AM1, FM2+ und AM3+...bisher ist völlig unklar wie das zu bewerkstelligen ist.

Da sehe ich eigentlich kein großes Problem. Für den Low Cost Markt kann man Zen als SoC ohne Promotory Chipsatz benutzen oder ganz auf den Sockel verzichten und den Chip direkt verlöten. Eine AM4-Plattform würde auch als Nachfolger zu FM2+ und AM3+ passen. AM3+ mag zwar mehr PCIe-Lanes gehabt haben (38+4), diese allerdings nur als PCIe2. AM4 mit 20 PCIe3 Lanes hätte fast genauso viel Bandbreite und zusätzlich noch USB und SATA direkt in die CPU integriert. Für den Enthusiast-Bereich kann man dann einfach den Server-Sockel mit höhere Plattform TDP, Quad-Channel RAM und mehr PCIe Lanes benutzen.

Man darf ja nicht vergessen, dass AMD deutlich mehr Speicherbandbreite in ihren APUs haben als es die reine DDR-Bestückung zulässt. Hier ist mit dem RMB (Garlic) und dem FCL(Onion) zu rechnen.

Für die Server-APU wird man die Bandbreiten vermutlich noch weiter ausbauen müssen. Der stehen aber vermutlich auch Quad-Channel DDR4 + HBM zur Verfügung. Für die AM4-Sockel APUs mit Dual-Channel RAM bräuchte es hingegen nicht so hohe interne Bandbreiten. Da könnte man entweder die Breite der Busse verringern oder deren Takt. An dem Schaubild sieht man auch, dass die 8 CPU-Kerne gerade mal mit 20-30GB/s angebunden sind. Da sollte >50GB/s für eine Zen-CPU eigentlich ausreichen.

Das ist allerdings eine miese Quelle, da Intel mit Speicherbandbreite kaum skaliert im Gegensatz zu AMD APUs.

Es ging allerdings um CPUs. Das die AMD APUs deutlich von mehr Bandbreite profitieren können ist unbestritten, vor allem da die Zen-APUs vermutlich noch deutlich mehr Einheiten bekommen werdenn.

Richtig wirklich viel bringt das bei Desktopsachen nicht, aber es ist mehr als nix und wenn man sowieso eine Quad-Platttform für Server hat, wärs selten blöd die nicht auch zu nutzen - insbesondere dann, wenn man die schlechtere CPU-Architektur hat und man jedes Pünktchen mehr gut gebrauchen kann.

Stimme ich dir voll und ganz zu. Die Server-Plattform wird später auch für den Enthusiast-Desktop benutzt werden.

2 Denkfehler:
1. Ja es gibt viele Leute die sich Grafikkarten kaufen, aber nicht alle kaufen das 500 Euro Spitzenmodell. Es gibt genügend Abnehmer für ~150 Euro Karten und in dem Bereich spielte eine 16CU-Quad-Channel-DDR4-APU mit.

Wie soll das funktionieren? Ausgehend von einem A10-7870K müsste sich die Leistung fast verdoppeln um in den Bereich einer 100€ Karte zu kommen. Das müsste sie außerdem mit weniger Speicherbandbreite und ohne wesentliche Erhöhung des Stromverbrauchs schaffen. Diesen Leistungsbreich wird man vermutlich erst mit Zen-APUs erreichen. Bis dahin wird die Konkurrenz der 100€-Grafikkarten aber nicht mehr auf Bonaire setzen, sondern auf eine deutlich fixere Polaris GPU.

Und wir wissen auch, dass
a) Yields eines taufrischen Prozesses schlecht sind und dass
b) so ein 16-Kerner für Desktopverhältnisse verhältnismäßig niedrig taktet.

Fazit: Man deaktiviert die defekten Cluster, bietet als maximales Spitzenmodell im Desktop 8 Kerne an und erhöht bei denen dafür den Takt. Nebenbei bemerkt ist das genau das, was Intel auch bei den i7 für Sockel 2011 macht (die billigsten Modelle ausgenommen).

Du meinst also AMD hat nur ein Zen-Die? Das müsste dann also das 16C, QC-RAM Die sein. Damit den kompletten Desktop-Markt zu bedienen wäre eine wirtschaftliche Katastrophe. AMD hat einen Server-Marktanteil im niedrigen einstelligen Bereich. Das wird sich auch nicht über Nacht ändern. Das heißt dass man bei dem größten Teil der produzierten Chips das halbe Speicherinterface und min. die Hälfte der Kerne deaktivieren müsste.
So2011 ist ein Server-Sockel und die billigste CPU (Ivy Bridge-E 4C) kostet so 300€, die aktuellen (Haswell-E) gibt es nicht unter 1000€. Zudem hat Intel mit So1051 noch eine kleinere Plattform im Programm. AMD will hingegen den ganzen Desktop-Markt mit AM4 abdecken, d.h. runter bis zu den 25-30€ CPUs. Selbst wenn sie die unteren Segmente anfangs Bristol Ridge überlassen müsste sie mit Zen dennoch min. in den Bereich <200€ runtergehen um halbwegs Umsatz damit zu machen.

Was ist "deutlich" für Dich? Nachdem so ne APU im Bereich von 100-150 Euro-Grafikkarten läge, könnte man sicherlich ~50 Euro mehr für so ne APU verlangen.

Wie oben bereits gesagt ist es utopisch zu denken, dass eine solche APU in diesen Bereich kommen könnte und selbst wenn reicht für ~200€ die CPU-Leistung nicht aus.

Um mal Preise zu abschätzen zu können: Ein 28nm bulk Wafer kostet mit allem drum und dran laut Internetquellen ca. 3500 Dollar. Bei 340 mm² bekäme man 162 Dies pro 30 cm Wafer. Das ergäbe bei 93% Yield ca, 150 gute Dies. D.h. ein Die würde in der Herstellung nur 23 Dollar kosten. Nicht dabei sind die Designkosten, sowie die Verpackungskosten

Das Problem sind nicht die laufenden Kosten, sondern die Fixkosten, also Entwicklung, Masken usw. Das können schnell dreistellige Milionenbeträge werden und die müsste man in kürzester Zeit wieder reinholen ohne dabei die Verkaufszahlen der bisherigen APUs negativ zu beeinflussen und in dem Wissen, dass nur kurze Zeit später Zen-APUs auf den Markt kommen werden.

 

[sompe]

Und das ist der entscheidende Punkt. AMD hat klar kommuniziert es gibt einen AM4 Sockel für alles von Lowend bis Highend bei Zen. Ersatz für AM1, FM2+ und AM3+...bisher ist völlig unklar wie das zu bewerkstelligen ist. Daher gehe ich von irgend einer Neuerung aus, die IMHO nicht in Quad-Channel Speicheranbindung resultiert. Es muss eine modulare Komponente geben um das irgendwie umzusetzen. Das einzige modulare, das angedeutet wurde war eben der Promontory Chipsatz, was erstaunlich ist, nachdem man eigentlich einen SoC released hat mit Carrizo - hier ist für mich klar, dass eben eine Neuerung nötig ist im Aufbau der Plattform, die uns noch nicht in den Sinn gekommen ist.

Und wo wurde definiert wie Highend ausschaut?
Bei Intel ist der i7 schließlich auch das Highend Produkt und den gibt es schließlich nicht nur für die Sockel 2011-3 Plattform.

Das ist allerdings eine miese Quelle, da Intel mit Speicherbandbreite kaum skaliert im Gegensatz zu AMD APUs. Deshalb halte ich die dortigen Testergebnisse auch kaum für relevant wenn es um Speicherbandbreite geht. Man denke nur an diesen unsäglichen "HBM Simuliert mit GDDR5 GPUs"-Test um festzustellen, dass mehr Bandbreite bei HBM kaum nutzen bringt...tested on GDDR5 ^^

Bei Intel bringt mehr Speicherbandbreite nur dann kaum etwas wenn die GPU dafür zu lahm ist oder vom eDRAM entkoppelt wird. DU kannst ja mal die Modelle von der Grafikleistung her vergleichen die es mit und ohne eDRAM gab.

@Opteron
Wäre die Server Plattform der Ableger für die oberste Leistungsklasse, was gäbe es da viel zu validieren? Das wurde doch bereits bei der Server/Workstation Sparte gemacht. Man könnte sogar die Spec für den Desktop Einsatz aufweichen und spart bereits daran das man den "Abfall" der Server Sparte im Desktop Markt versenken kann.

Nebenbei benötigt man offensichtlich keine 4 Speicherkanäle für 4 DDR4 Sockel oder wie schafft es sonst Intel Sockel 2011-3 Mainboards mit 8 Speicher Sockeln an den Markt zu bringen?
http://geizhals.de/?cat=mbp4_20113&xf=493_8x+DDR4+DIMM#xf_top

 

[Opteron]

Das hat doch nichts mit GDDR5 zu tun:

Was glaubst Du, woher die 176 GB/s kommen?
Breite interne Busse nützen rein gar nix, wenn die externen Busse der limitierende Faktor sind. Es nützt Dir z.B. auch nichts, wenn Du Deinen Garten anstatt mit nem halbzoll Gartenschlauch plötzlich mittels fetter Kanalrohre bewässerst - solange nicht mehr Wasser kommt

 

[hoschi_tux]

Der Druck sinkt aber dadurch im Schlauch (Verlustleistung). Und in manchen Situationen ist es durchaus sinnvoll mal Druck abzulassen

 

[Complicated]

Was glaubst Du, woher die 176 GB/s kommen?
Breite interne Busse nützen rein gar nix, wenn die externen Busse der limitierende Faktor sind. Es nützt Dir z.B. auch nichts, wenn Du Deinen Garten anstatt mit nem halbzoll Gartenschlauch plötzlich mittels fetter Kanalrohre bewässerst - solange nicht mehr Wasser kommt

Es ging hier auch nicht um die Bandbreite die dargestellt ist. Es ging um die Anbindung. Ich war der Meinung, dass Garlic+ noch PS4 Exklusiv war, doch tatsächlich ist Carrizo auch damit ausgestattet. Es nützt allerdings schon etwas wenn weniger Daten über den Bus geschickt werden zum RAM und statt dessen interne Busse genutzt werden. Es ging um die Möglichkeit mehr GPU Einheiten zu nutzen ohne Quad-Channel damit die Bandbreite nicht limitiert.

 

[Casi030]

Bei den APUs würde ich den Einwand ja noch verstehen, aber bei den CPUs verstehe ich es nicht so ganz. Intel hat sicherlich das bessere Cache-Design, aber soviel macht das bezogen auf die benötigte Bandbreite nicht aus, da spielen eher die Latenzen eine Rolle. Natürlich könnte ich mich da irren, aber dann wäre es nett von dir mal was handfestes zu liefern, das das Gegenteil zeigt.

Das ist ja das Problem,es wird immer nur mit Intel getestet........Wobei ich jetzt auch nicht in den hintersten Ecken vom Netz danach gesucht hab.
Du kannst aber gerne mal im Intel Forum nach mir suchen,vom erscheinen der FX bis ca. Ende 2014/Anfang 2015.Da wirst irgend wo ein paar Vergleiche Finden.
ABER flüssiger "geschmeidiger" und der gleichen wirst aber auch nicht mit FPS zu sehen bekommen.

 

[MangotrifftApfel]

Kaveri ist zb. kein SOC.

Trinity/Richland = FM2

Du hast von grundlegenden Dingen offensichtlich wenig Ahnung.

1. Hab ich nie behauptet


Ach wirklich,
Trin/Rich = externe Southbridge
Kaver = externe S. (dachte mal schon intern)
Carrizo (Athlon)= SoC

Alles kann derzeit mit einem Fm2+ Board betrieben werden

 

[Opteron]

Wie soll das funktionieren? Ausgehend von einem A10-7870K müsste sich die Leistung fast verdoppeln um in den Bereich einer 100€ Karte zu kommen.

Wo ist das Problem? Wir reden doch über eine Verdopplung der CUs und eine Verdopplung der Speicherbandbreite. Damit verdoppelt sich natürlich auch die Grafikleistung.

Das müsste sie außerdem mit weniger Speicherbandbreite und ohne wesentliche Erhöhung des Stromverbrauchs schaffen.

Könnte man ohne größere Verrenkungen hinbiegen. Ne R7 360/370 liegen zw. 85W und 115W in 28nm. Wieviel verbrauchen nun 2 BD Module alleine? Die Gesamt-TDP der Quad-APU läge natürlich deutlich über 95W, aber nachdem es eine APU für einen Serversockel wäre, wäre das das geringste Problem. Intel hat für ihren 2011 Xeons mit 165W im Angebot, weniger würde ich für AMDs Version auch nicht erwarten. Das wären dann 50-80W Luft für die 2 BD-Module was sicherlich mehr als ausreichend wäre.

Du meinst also AMD hat nur ein Zen-Die? Das müsste dann also das 16C, QC-RAM Die sein. Damit den kompletten Desktop-Markt zu bedienen wäre eine wirtschaftliche Katastrophe. AMD hat einen Server-Marktanteil im niedrigen einstelligen Bereich. Das wird sich auch nicht über Nacht ändern. Das heißt dass man bei dem größten Teil der produzierten Chips das halbe Speicherinterface und min. die Hälfte der Kerne deaktivieren müsste.

Nein, ich meine AMD hätte zum Zen-Start nur ein Zen-Die. Beim BD-Start gabs auch erstmal nur Orochi im Herbst zum Weihnachtsgeschäft, die APU kam später. Genauso könnte man es wieder machen, wobei dieses Mal halt nicht nur eine Zen-APU später käme, sondern auch noch eine Zen-CPU mit weniger Kernen. So wies ausschaut kommen die Versionen ja sowieso, also würde ich aus Marketinggründen den Quad-Start vorziehen. Nachteil dürften nur schlechte Yields des großen Server-Dies sein, aber wenn man zuerst nur Ausschussware verkauft wär das eben kein Problem. Hauptsache man hat nen Knaller unterm Weihnachtsbaum.
Kommt der Knaller dagegen erst mit dem Osterhasen fragt sich jeder AMD Fan, wieso er sich 3 Monate vorher ne kleinere Dual-Plattform unter den Weihnachtsbaum gestellt hat.

So2011 ist ein Server-Sockel und die billigste CPU (Ivy Bridge-E 4C) kostet so 300€, die aktuellen (Haswell-E) gibt es nicht unter 1000€. Zudem hat Intel mit So1051 noch eine kleinere Plattform im Programm. AMD will hingegen den ganzen Desktop-Markt mit AM4 abdecken, d.h. runter bis zu den 25-30€ CPUs. Selbst wenn sie die unteren Segmente anfangs Bristol Ridge überlassen müsste sie mit Zen dennoch min. in den Bereich <200€ runtergehen um halbwegs Umsatz damit zu machen.

Können sie gerne machen, indem sie nen FM3-Sockel starten NACHDEM der Quad-AM4 samt Chips präsentiert wurde

Wie oben bereits gesagt ist es utopisch zu denken, dass eine solche APU in diesen Bereich kommen könnte und selbst wenn reicht für ~200€ die CPU-Leistung nicht aus.

Utopisch ist in dem Fall utopisch übertrieben. Die CUs verdoppelte sich, die Speicherbandbreite verdoppelte sich, die TDP eines Serversockels würde ebenfalls ausreichen. Kurz: Es gäb keine zu erwartenden Probleme. Die CPU-Leistung wäre sicherlich nicht 1A, aber die Grafikleistung einer ~120 Euro Grafikkarte würde den Preis immer noch rechtfertigen. Das wären endlich mal ernstzunehmende Leistungsgefilde, selbst die aktuellen APUs sind im Ernstfall ja immer noch zu schwach.

Das Problem sind nicht die laufenden Kosten, sondern die Fixkosten, also Entwicklung, Masken usw. Das können schnell dreistellige Milionenbeträge werden und die müsste man in kürzester Zeit wieder reinholen ohne dabei die Verkaufszahlen der bisherigen APUs negativ zu beeinflussen und in dem Wissen, dass nur kurze Zeit später Zen-APUs auf den Markt kommen werden.

Oho .. Dreistellig gleich .. das war mal früher als man noch Handdesigns hatte. Heutzutage gehts maschinell. Kostet dann immer noch so 20-30 Mio samt neuer Masken, aber das scheints AMD ja wert zu sein, schließlich ist Bristol Ridge so oder so ein neues Die und keine Carrizokopie. Kurz: Die Fixkosten wären die gleichen, ob man jetzt ein neues Quaddie oder ein neues Dual-Die entwürfe wäre egal. Die Zen-APU kurz später wäre auch kein Problem, denn die wäre ja nur für den kleineren Sockel FM3, allein wegen der Speicher-Bandbreite also eine Kategorie niedriger. Selbst wenn man mit 14nm mehr Shader verbauen und höher takten könnte würde das mangels Bandbreite nicht viel Nutzen bringen.

--- Update ---

Es ging hier auch nicht um die Bandbreite die dargestellt ist. Es ging um die Anbindung. Ich war der Meinung, dass Garlic+ noch PS4 Exklusiv war, doch tatsächlich ist Carrizo auch damit ausgestattet. Es nützt allerdings schon etwas wenn weniger Daten über den Bus geschickt werden zum RAM und statt dessen interne Busse genutzt werden. Es ging um die Möglichkeit mehr GPU Einheiten zu nutzen ohne Quad-Channel damit die Bandbreite nicht limitiert.

Hmm auf was willst Du genau raus, auf die Intercore-Kommunikation zw. GPU- und CPU-Cores? Die ist verschwindend gering. Wenn überhaupt, dann spielte das nur bei GPGPU-Berechnungen eine Rolle, die aber perse schon wenig Bandbreite belegen. Für alles andere, insbesondere gute Grafik, braucht man die Speicherbandbreite, da führt kein Weg daran vorbei.

 

[Crashtest]

Ähm AMD hat mehr am Start als nur 1 DIE !

SM-Ax - 8C/16T = kleine CPU für AM4
ZP-Ax - 16C/32T = mittlere CPU für Highend Desktop
2x ZP-Ax - 32C/64T = große HPC-Server CPU
RV-Ax - 4C/8T + GPU = kleine APU

Ausgangsbasis
4C/8T Modul

Raven Ridge APU - nur 1 Modul / DIE
Summit Ridge CPU - 2 Modul / DIE
ZP - 4 Modul / DIE

Spart extrem Entwicklungskosten weil man ja nur das Modul entwickeln musste und der Rest ist Baukasten. Das 4C/8T Modul ist auch der Grund weshalb AMD die Stoney Ridge APU (1C/2T) auf Excavator-Basis für FP4 bringt - ein Zen Modul wäre halt Overkill für den Bereich... und die Katzen wurden verjagt

 

[Opteron]

Ähm AMD hat mehr am Start als nur 1 DIE !

Klar, aber zur Zen-Präsentation werden die kaum alle gleichzeitig auf den Markt geworfen werden. Mir gehts eigentlich nur darum was zuerst kommt, also mit welchem DIE die Zen-Achitektur als erstes präsentiert werden wird. SM-Ax für "FM3" oder ZP-Ax für den eventuellen Quad-Channel "AM4".

Wie schon oben geschrieben kämen sich ein paar AMD-Fans sicherlich veräppelt vor, wenns ~3 Monate nach dem Zen-FM3-Start plötzlich Super-high-End-Zen-Systeme mit 8 Kernen (teildaktiviert), 32MB L3 (die L3 Segmente würden hoffentlich nicht mit deaktiviert werden ) und Quadchannel-DDR4 im neuen Sockel "AM5" gäbe. Wenn AMD beim FM3-Namen geblieben wäre, könnte man nicht großartig sauer sein, FMx stand schließlich nie für High-End. Aber falls AM4 nur der neue Name für FM3 wäre, fände ichs schlecht.
Dann müsste man fast schon davon ausgehen, dass es keine high-end Plattform mit Quadchannel von AMD geben wird und das wieder nur - wie C32 - ein reiner Opteronsockel wird.

Spart extrem Entwicklungskosten weil man ja nur das Modul entwickeln musste und der Rest ist Baukasten. Das 4C/8T Modul ist auch der Grund weshalb AMD die Stoney Ridge APU (1C/2T) auf Excavator-Basis für FP4 bringt - ein Zen Modul wäre halt Overkill für den Bereich... und die Katzen wurden verjagt

Hmm wieso, einen Shrink auf 14nm hätte man mit den Katzen wohl auch noch fertig gebracht ...? Dann hätte man auch 4 Kerne, statt nur 2, Katzenkerne sind ja klein.
Aber es gab ja auch noch andere Faktoren, die für Excavator sprechen:

a) Die ganzen mit Carrizo eingeführten Stromsparfeinheiten -> hätte man den Katzen auch noch extra beibringen müssen.
b) HD-Lib-Einsatz bei Excavator aber noch nicht bei den Katzen, d.h. solange man die Katzen nicht damit baut, hat Excavator einen gewissen Vorteil bei Rechenleistung/Fläche.
c) Die Excavator IPC sollte endlich deutlich über der Katzen-IPC liegen

Wenn man dann beschließt, dass 2 Kerne sowieso reichen, dann ist die Entscheidung unterm Strich klar.

 

[ONH]

Wenn AMD beim FM3-Namen geblieben wäre, könnte man nicht großartig sauer sein, FMx stand schließlich nie für High-End. Aber falls AM4 nur der neue Name für FM3 wäre, fände ichs schlecht.

SOSOS AM1 soll der Argumentation auf High end sein, weil AM und so?
Gehe eher davon aus das AM4 FM2+/AM3 und C32 ersetzt und für Dicke Server und HPC noch was als Ersatz für C35 kommt. irgendwannn womit HPC Systeme dann 2-3 Prozessorgenerationen aufrüstbar sind.

 

[Limit64]

Wo ist das Problem? Wir reden doch über eine Verdopplung der CUs und eine Verdopplung der Speicherbandbreite. Damit verdoppelt sich natürlich auch die Grafikleistung.

Bei einer Verdopplung der Speicherbandbreite wäre man knapp auf R7 360 Niveau, allerdings wird davon auch ein Teil von der CPU abgezwackt. Geschätzt dürfte man damit dann so bei +70-80% rauskommen, was durchaus beachtlich wäre.

Könnte man ohne größere Verrenkungen hinbiegen. Ne R7 360/370 liegen zw. 85W und 115W in 28nm. Wieviel verbrauchen nun 2 BD Module alleine? Die Gesamt-TDP der Quad-APU läge natürlich deutlich über 95W, aber nachdem es eine APU für einen Serversockel wäre, wäre das das geringste Problem.

Du kämst auf so 150W für ne APU auf R7 360 Niveau. Dann hättest du ne Mainstream-Desktop-APU, die allerdings ein Server-Mainboard und -Kühlung inkl. vier Module der schnellsten Speichersorte braucht. Wo soll gleich nochmal der Vorteil gegenüber der traditionellen Variante sein?

Intel hat für ihren 2011 Xeons mit 165W im Angebot, weniger würde ich für AMDs Version auch nicht erwarten. Das wären dann 50-80W Luft für die 2 BD-Module was sicherlich mehr als ausreichend wäre.

Solche Vergleiche von Server-Plattform mit Mainstream-Desktop-Plattformen sind nicht sehr aussagekräftig, denn die Xeons spielen in einer ganz anderen Preisklasse. Es macht meiner Meinung auch keinen Sinn die High-End CPUs (Zen 8C) auf 95W zu beschränken und dann für die gleiche Plattform einen 150-160W Mainstream-APU zu bringen.

Nein, ich meine AMD hätte zum Zen-Start nur ein Zen-Die. Beim BD-Start gabs auch erstmal nur Orochi im Herbst zum Weihnachtsgeschäft, die APU kam später.

Die APUs kommen immer später, weil sie komplexer sind als entsprechende CPUs. Ich gehe davon aus, dass man es eher so macht wie zum Start des Athlon64 oder zuletzt bei den GPUs. Man beginnt mit einem Modell aus dem Performance-Segment und legt dann später noch einmal nach. Es macht auch einfach keinen Sinn mit einem 16C-Die zu starten, wenn man zum Start überhaupt keine Server-Plattform anbietet. Bei Orochi war das eine andere Situation, weil es keinen extra Server-Die gab.

Genauso könnte man es wieder machen, wobei dieses Mal halt nicht nur eine Zen-APU später käme, sondern auch noch eine Zen-CPU mit weniger Kernen. So wies ausschaut kommen die Versionen ja sowieso, also würde ich aus Marketinggründen den Quad-Start vorziehen.

Für das Marketing wäre es sicherlich gut mit der besten CPU anzufangen. Aus finazieller Sicht allerdings nicht, denn diese CPU wäre eindeutig für den Enthusiast-Bereich, also 800€ aufwärts. In diesem Bereich werden die Stückzahlen überschaubar bleiben, falls AMD damit nicht alles pulverisiert, was Intel im Desktop-Markt anzubieten hat. Damit dürften diese Chips AMD nicht den so dringend benötigten Cashflow bescheren. Wenn man hingegen den Preis niedriger ansetzt muss man später mit dem Zen8 noch tiefer gehen.

Kommt der Knaller dagegen erst mit dem Osterhasen fragt sich jeder AMD Fan, wieso er sich 3 Monate vorher ne kleinere Dual-Plattform unter den Weihnachtsbaum gestellt hat.

Das ist das gleiche Spiel wie bei nVidia mit GM204 vor GM200 oder bei AMD Tahiti vor Hawaii vor Fiji oder So754-Athlon64 vor So939-Athlon64. Zuerst kommt der umsatzstärkste Chip und später noch eine Krönung.

Können sie gerne machen, indem sie nen FM3-Sockel starten NACHDEM der Quad-AM4 samt Chips präsentiert wurde

Nur dass es laut AMD keine Plattform unterhalb von AM4 geben wird.

Utopisch ist in dem Fall utopisch übertrieben. Die CUs verdoppelte sich, die Speicherbandbreite verdoppelte sich, die TDP eines Serversockels würde ebenfalls ausreichen. Kurz: Es gäb keine zu erwartenden Probleme. Die CPU-Leistung wäre sicherlich nicht 1A, aber die Grafikleistung einer ~120 Euro Grafikkarte würde den Preis immer noch rechtfertigen. Das wären endlich mal ernstzunehmende Leistungsgefilde, selbst die aktuellen APUs sind im Ernstfall ja immer noch zu schwach.

Athlon X4 845 (65€) + günstiges FM2+ Mobo (40€) + 100€ Graka (100€) = ~200€. Die von dir vorgeschlagene APU dürfte in etwa in diesem Leistungsbereich landen, dürfte also auch nicht viel mehr kosten. In diesen Preisrahmen müsstest du also ein Server-Mainboard (QC-RAM + Spannungswandler für 160W APU) und eine ~350mm² APU quetschen. Dabei müsste die APU ihre Entwicklungskosten in unter einem Jahr wieder reinholen, denn spätesten dann kommt die Zen APU.

aber das scheints AMD ja wert zu sein, schließlich ist Bristol Ridge so oder so ein neues Die und keine Carrizokopie.

Wie kommst du darauf? Afaik ist Bristol Ridge Carrizo in neuem Package.

Die Zen-APU kurz später wäre auch kein Problem, denn die wäre ja nur für den kleineren Sockel FM3, allein wegen der Speicher-Bandbreite also eine Kategorie niedriger. Selbst wenn man mit 14nm mehr Shader verbauen und höher takten könnte würde das mangels Bandbreite nicht viel Nutzen bringen.

Wo kommt denn jetzt FM3 wieder her. Laut AMD ersetzt AM4 alle Desktop-Sockel bis runter zum AM1. Wo soll da noch Platz für FM3 sein? Und wo liegt der Sinn eine APU mit niedriger CPU-Leistung und hoher GPU-Leistung einsereits und einer APU mit hoher CPU-Leistung aber dafür niedriger GPU-Leistung?

Wie schon oben geschrieben kämen sich ein paar AMD-Fans sicherlich veräppelt vor, wenns ~3 Monate nach dem Zen-FM3-Start plötzlich Super-high-End-Zen-Systeme mit 8 Kernen (teildaktiviert), 32MB L3 (die L3 Segmente würden hoffentlich nicht mit deaktiviert werden ) und Quadchannel-DDR4 im neuen Sockel "AM5" gäbe. Wenn AMD beim FM3-Namen geblieben wäre, könnte man nicht großartig sauer sein, FMx stand schließlich nie für High-End. Aber falls AM4 nur der neue Name für FM3 wäre, fände ichs schlecht.
Dann müsste man fast schon davon ausgehen, dass es keine high-end Plattform mit Quadchannel von AMD geben wird und das wieder nur - wie C32 - ein reiner Opteronsockel wird.

Wenn man berücksichtigt, dass diese Super-High-End CPU locker das doppelte kosten würde, eine deutlich teurere Plattform benötigt, bei typische Desktopanwendungen aber ansonsten nur begrenzt Vorteile brächte (die evtl. höhere TDP/Takt dürfte mehr bringen als der Riesen-Cache oder QC-RAM), dürften die meisten es verschmerzen können.

 

[Crashtest]

Es gibt laut AMD Plattformen unterhalb von AM4 für Desktop:

FT4 - ULV
FP4 - LV

+ ARM-Sockel + neue Embedded-Sockel + neue Server-Sockel