News Neue Hewlett-Packard Notebooks mit AMD Stoney Ridge

Nero24

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Nachdem AMD die Produktion und Weiterentwicklung der Cats-Architektur am unteren Ende des Marktes schon vor geraumer Zeit eingestellt hat, mussten die Hersteller adäquaten Ersatz finden. Dieser wurde offenbar in Form des AMD E2-9000e gefunden, denn die Hersteller – allen voran HP – haben in den letzten Wochen zahlreiche neue Laptops mit diesem Prozessor aufgelegt, um damit in der Preisklasse unter 300 EUR weiterhin präsent zu sein.
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mmoses

Admiral Special
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ewentühl sollte man bei " unter 300 Euro " im Auge behalten, dass die gegen ApolloAtomkatastrophen antreten und dass bei 6w Keine 4K-Videoschnittstation zu erwarten ist!

Damit ist von vorne herein klar, dass diese Laptops keine Raketen sein können. Excavator ist schon per se kein IPC-Monster,
Wenn die wieder gegen einen frischen i3 gebenched werden was bei der "Fachpresse" zu erwarten ist, sehen die natürlich alt aus :P

Zudem unterstützen die Stoney-Laptops nur Single-Channel-RAM
Das ist natürlich ganz ganz grobe Dummheit *traurig* alle Bulliabkömmlinge brauchen minimum Dual um überhaupt in die Puschen zu kommen! :-/

schließlich ist Windows 10 dauernd mit irgendetwas beschäfigt;

*Kopfschüttel* Wer so blöd ist , sowas mit SpyTen zu malträtieren, dem ist eh nicht mehr zu helfen! :-*
Da wirft man Sparky oder Lubuntu drauf und ab geht die Luzie .... Photoshop macht da söwiesö kein Spaszz ;D

Die Frage aller Fragen hierbei: Warum 15Zoll mit 1366*768 ?!?? Das ist doch schon wieder Sabotage! :[
Einfach mal 13Zoll & 3Pfund - dann rutscht die Nummer 8)

Mmoe
 

Nero24

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*Kopfschüttel* Wer so blöd ist , sowas mit SpyTen zu malträtieren, dem ist eh nicht mehr zu helfen! :-*
Da wirft man Sparky oder Lubuntu drauf und ab geht die Luzie
Wer soll dieser "man" sein? Ganz bestimmte Anwender mit Fachkenntnis ausgenommen, die sich über das Schnäppchen freuen und dem Ding mit maßgeschneiderten Linux-Distributionen gerade so viel Leistung entlocken, dass es benutzbar wird.

In der Regel gehen diese Sub-300-EUR-Notebooks jedoch an Anwender ohne Fachkenntnis. Da ist gerade so viel Wissen da, um ein Klicki-Bunti-Windows zu bedienen. So jemandem brauchst Du doch nicht mit Linux zu kommen. *buck* Mit Windows-10 dagegen wird schon das eben mal schnell E-Mails checken zum Geduldspiel wenn auf dem Dual-Core ohne SSD nach dem Hochfahren die ganzen Hintergrunddienste loslegen :( Ein kumulatives Windows-Update dauert auf dem Ding vermutlich ne halbe Stunde :P Von einem Feature-Update (z.B. auf v1709) gar nicht zu reden. Da ist das Teil den ganzen Tag lang beschäftigt. ;D
 

bschicht86

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Sollen sie lieber mal Tablets damit bringen. Wenn dafür aber auf Ryzen-Mini gewartet wird, wärs aber ok.
 

Species_0001

Commander
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Mich würde ja interessieren, ob mit solchen Geräten AMD wirklich Geld verdient. Oder ob der Imageschaden mit solchen Gurken nicht größer ist und "es sein lassen" nicht besser wäre.
 

mmoses

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Mich würde ja interessieren, ob mit solchen Geräten AMD wirklich Geld verdient. Oder ob der Imageschaden mit solchen Gurken nicht größer ist und "es sein lassen" nicht besser wäre.

Die stecken da in einer ganz hässlichen Zwickmühle , intel knechtet die Hersteller, dass die mit AMD nur Schrott zusammenwürfeln, AMD muss das aber mitmachen um wenigstens einen Fuss in der Tür zu behalten:-/ Alles in der Hoffnung irgendwann mal, wie jetzt tlw. mit Ryzen doch einigermaßen zum Zuge zu kommen

Nero24 schrieb:
In der Regel gehen diese Sub-300-EUR-Notebooks jedoch an Anwender ohne Fachkenntnis. Da ist gerade so viel Wissen da, um ein Klicki-Bunti-Windows zu bedienen. So jemandem brauchst Du doch nicht mit Linux zu kommen.

Also momentan ist es 10mal einfacher Lubuntu aufzuspielen, als Win10 auch nur ein Viertel der Datenschnorchel abzudrehen!
Abgesehen bleibt immer noch bestehen, dass die Pentium N3540 die da sonst drinstecken kein Stück fixer zu Werke gehen.... :o

Wer für 279 neu kaufen will, darf eben keine Ansprüche haben....
Ich empfehle daher auch immer statt dessen einen refurbished T530 zu nehmen ;)

Mmoe
 

derDruide

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Deutliche Worte, die hier auch gerechtfertigt sind (während ich manche anderen Artikel der letzten Zeit teilweise etwas kritisch fand).

Ich frage mich wirklich, warum man sowas macht ..... die Resteverwertung? Von mir aus, geschenkt

.... aber warum im alles in der Welt setzt man eine 6 W-APU in ein Notebook für Endkunden ein? Wer hätte denn mit 15 W irgendein Problem gehabt? Es hätte doch den E2-9010 gegeben, der zwar auch nur auf 2,2 GHz Turbo kommt, aber erstens zählt in diesem Bereich jedes MHz und zweitens gehe ich davon aus, dass er mit 15 W TDP seinen Turbo besser halten kann als das schnarchige 6 W-Modell. Ein 10 W-Modell mit 2,2 GHz hätte es auch noch gegeben.

Nicht das es dadurch zur Rakete würde, aber wenigstens wäre dann der am besten geeigneten Chip der Serie genommen worden.
 
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derDruide

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Naja, lieber ein Lüfter, der auf normalen Internet-Seiten aus bleibt und nur bei hoher Last angeht, als sowas.

Guckt man sich die Modelle genauer an, frage ich mich, wie die TDP-Unterschiede zu stande kommen:
E2-9000e: 6 W mit 1,5 / 2,0
E2-9000: 10 W mit 1,8 / 2,2
E2-9010: 15 W mit 2,0 / 2,2

Sollte die TDP hauptsächlich bei der GPU eingespart werden, wäre das APU-Modell dann wieder gar nicht soooo schlecht. Aber trotzdem: 2,2 GHz hätten's mindestens sein dürfen. Der 15 W-Carrizo mit 3,0 GHz Turbo wär wohl schon zu "teuer" bei diesem Niveau gewesen.

Naja, bald sind wir die absoluten Kröten hoffentlich los.
 
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deoroller

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Kröten kommen immer wieder.
Ein Raven Ridge kann auch kastriert werden, um ihn im Niedrigpreissegment zu positionieren.
Als Abfallprodukt kann dann auch ein AM1 Nachfolger herauskommen oder ohne Sockel, wie der A4-5000.
 
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derDruide

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Stimmt schon, aber bisher war bei Raven Ridge nur von 4-Kernern die Rede. Wenn noch niedrig getaktete 4-Kerner kommen, hätte bestimmt niemand was dagegen.

Wenn es doch 2-Kerner werden, wären sie mit ZEN-Kernen deutlich schneller fertig mit einem Task, und hätten zwei vollwertige Kerne, wären also nicht so träge wie diese Exemplare. Die 2-Kern-Kaveri-Besitzer hier scheinen ja auch nicht völlig unglücklich zu sein (oder das kam erst mit Windows 10?).

Insgesamt steigt jedenfalls das Performance-Niveau, sodass die furchtbar langsamen Gurken aussterben.
 
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mmoses

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Deutliche Worte, die hier auch gerechtfertigt sind (während ich manche anderen Artikel der letzten Zeit teilweise etwas kritisch fand).

Ich frage mich wirklich, warum man sowas macht ..... die Resteverwertung? Von mir aus, geschenkt

.... aber warum im alles in der Welt setzt man eine 6 W-APU in ein Notebook für Endkunden ein? Wer hätte denn mit 15 W irgendein Problem gehabt?

INTEL!

Man stelle sich mal kurz vor, die hätten das auf 12Watt pilotiert,in 14" mit 1600*900 , mit 48WH-Akku und für 429€ auf den markt geworfen :o
Alle Atomkatastrophen würden komplett versenkt und die Core-M-Preziosen als Geldverbrennung entlarvt! :-*

Es hätte doch den E2-9010 gegeben, der zwar auch nur auf 2,2 GHz Turbo kommt, aber erstens zählt in diesem Bereich jedes MHz und zweitens gehe ich davon aus, dass er mit 15 W TDP seinen Turbo besser halten kann als das schnarchige 6 W-Modell. Ein 10 W-Modell mit 2,2 GHz hätte es auch noch gegeben.

Die Frage hat an sich hat schon was befremdliches, da die Nummer sich doch seit 5Jahren (seit Brazos) Konsequent durchzieht!
Bei den AiO wurde auch komischerweise stetig die kleine Version von Beema/Carizzo-L verbaut !
Da haben 85% den E2-7110 statt A8-7410 .. Warum wohl ? *suspect* ?!.... an den 5Watt Aufnahme wird es bei einem Gerät, daß stetig an der Dose hängt und passabel Raum zur Wärmeabführung hat nicht liegen ;)
 

Fab8

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Ich frage mich wirklich, warum man sowas macht ..... die Resteverwertung? Von mir aus, geschenkt
.... aber warum im alles in der Welt setzt man eine 6 W-APU in ein Notebook für Endkunden ein? Wer hätte denn mit 15 W irgendein Problem gehabt?
Gleiches Problem wie bisher, der schnellere Carizzo mit einer eingestellten TDP vom 30W war auch selten bis gar nicht zu sehen. Gefuehlt gab es vor einem halben Jahr (?) genau ein Modell von HP, in dem auch Stoney Ridge steckte. Das was jetzt passiert ist reine Resteverwertung, weil es fuer diese APU einfach zu spaet ist und die Mini Zens hoffentlich auch endlich kommen werden.
 

Stefan Payne

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In der Regel gehen diese Sub-300-EUR-Notebooks jedoch an Anwender ohne Fachkenntnis. Da ist gerade so viel Wissen da, um ein Klicki-Bunti-Windows zu bedienen. So jemandem brauchst Du doch nicht mit Linux zu kommen. *buck*

IMO:
Gerade da ist Linux besonders interessant. Solang das funktioniert.
Und 'nen gescheiten AUTO Updater hätte...
Weil Otto-Normalo kann nicht damit belästigt werden, Updates einzuspielen.

Aber ehrlich:
Ich hab alle Hoffnung an Linux verloren, da gehts nur noch um Ideologischen Bullshit und nicht mehr darum, Windows vom Markt zu fegen....

Der ganze Intersektionale Feminazi Blödsinn scheint da auch relativ weit verbreitet zu sein. Was es nicht besser macht.
Und die interessanten (=einfach zu bedieneneden) Diestris haben wieder keinen Auto-Updater...
 

mmoses

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IMO:
Gerade da ist Linux besonders interessant. Solang das funktioniert.
Und 'nen gescheiten AUTO Updater hätte...
Weil Otto-Normalo kann nicht damit belästigt werden, Updates einzuspielen.

Dann hat Otto einfach NIX am Rechner zu suchen und soll doch bitte weiter mit seinen Fidgetspinnern spielen!
Computer und besonders das iNet sind nunmal deutlich komplexere Technologien als "Schüssel" & "Löffel" um sie adäquat zu nutzen muss man sich einfach rudimentäres Verständnis aneignen. Wer darauf keinen Bock hat FINGER WEG!!! Wir brauchen seit 15Jahren endlich mal einen "Internetführerschein"



Ich hab alle Hoffnung an Linux verloren, da gehts nur noch um Ideologischen Bullshit und nicht mehr darum, Windows vom Markt zu fegen....

Dummschwätz! :[ Die ständigen Windowsvergleiche haben denen doch die jetzigen Probleme eingebrockt ! :-[
Das durchdachte Paketsystem wird aufgeweicht (Flatpack, Snap) grössere Distries haben sich bei MS wegen UEFI angewanzt usw..usw...

Mmoe
 

hoschi_tux

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Wir brauchen seit 15Jahren endlich mal einen "Internetführerschein"

Meinst? Generation Lang- und Mittelwelle stirbt doch langsam aus. Der Rest lernt sowas heutzutage schon im Kindergarten(alter).
 

sompe

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Wieviel ein Führerschein hilft kann man doch täglich auf der Straße sehen. *suspect*
 

Stefan Payne

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Dann hat Otto einfach NIX am Rechner zu suchen und soll doch bitte weiter mit seinen Fidgetspinnern spielen!
Computer und besonders das iNet sind nunmal deutlich komplexere Technologien als "Schüssel" & "Löffel" um sie adäquat zu nutzen muss man sich einfach rudimentäres Verständnis aneignen. Wer darauf keinen Bock hat FINGER WEG!!! Wir brauchen seit 15Jahren endlich mal einen "Internetführerschein"
Ja und genau deswegen auto updates...
Sogar Frank + Ron vom CCC sind der Meinung, dass das die beste Lösung ist. Und dann gibts auch die selbsternannten experten, die den ganzen Mist ausschalten und die meisten Patches gar nicht installieren.
Da musst also irgendwie 'nachhelfen'...

Und gerade bei 'nem Linux, dass du auf jegliches Medium, welches du benutzen möchtest, installieren kannst, wäre das von Vorteil...


Dummschwätz! :[ Die ständigen Windowsvergleiche haben denen doch die jetzigen Probleme eingebrockt ! :-[
Das durchdachte Paketsystem wird aufgeweicht (Flatpack, Snap) grössere Distries haben sich bei MS wegen UEFI angewanzt usw..usw...
Versteh mich nicht falsch, ich bezog mich nur auf Desktop und 'normale Benutzung' bzw generell 'Ottonormal Nutzung'...
Und da schaut es bei Linux leider sehr schlecht aus.

Die Stärke ist, dass du es genau auf dein Problem anpassen kannst, wenn du die benötigten Recourcen hast.
Aber die Desktops sind in den meisten Fällen einfach Mist.
Wenn ich in den Linuxmint Beschreibungen lesen muss, dass man jetzt auch die Taskleiste an den linken oder rechten Rand packen kann fällt mir kaum was ein.
Das konnte vor 22 Jahren schon Windows 95...
Von den Tastenkürzeln und Funktionen sind viele Desktops leider nicht mal auf Windows Vista Stand.
Solche Dinge wie 'mit Linke Maustaste gedrückt halten Bild an den oberen Rand ziehen, ums zu maximieren' oder einfach oben an den Titelbar anclicken und wegziehen können einige Desktops nicht (AFAIR LXDE), Windows + Pfeiltasten geht meist nicht...

Ich seh da einfach ein viel zu großes Loch zwischen Linux und Windows beim Thema Usability...

Und über Treiberinstallation reden wir mal lieber nicht ;)
 

mmoses

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Ja und genau deswegen auto updates...

Da ja Linux im Gegensatz zu Windows dabei nicht gleich einen halben Tag unbenutzbar wird - meinetwegen default - aber trivial umstellbar!


Versteh mich nicht falsch, ich bezog mich nur auf Desktop und 'normale Benutzung' bzw generell 'Ottonormal Nutzung'...
Und da schaut es bei Linux leider sehr schlecht aus.

Ulkig, vor dreieinhalb Jahren (zum Tod von XP) hab ich dutzende auf Mint oder andere *buntus umgestellt und fast alle finden das einfacher als Windows, besonders den XP-Nachfolgern (wo einiges "verschlimmbessert" wurde z.B. der WinExplorer) extrem geschätzt wird zum Bleistift die zentrale Paketverwaltung, wo man Software ohne Reue (Viren, addware, Browserbars) bezieht und...... unfassbar :o wenn man etwa inkscape installiert landet das einfach unter "Grafik" statt wie unter Windows üblich 5 neue, gänzlich sinnfreie Programmgruppen anzulegen :-* D.h. zum Arbeiten geht man auf Start-Grafik-Inkscape statt auf Start-Herstellername-Programs-HerrstellernameGraphiktools-2016-Graphiktools2016Professionell-Programmname :P
Und das man während der Updates fröhlich weiterarbeiten kann, finden die auch ne Wucht, die werden desdewayne auch viel regelmässiger gefahren

Die Stärke ist, dass du es genau auf dein Problem anpassen kannst, wenn du die benötigten Recourcen hast.
Aber die Desktops sind in den meisten Fällen einfach Mist.
Sowohl Cinnamon als auch Mate sind Aero 10Jahre voraus und von den folgenden Kachelkatastrophen willst ja wohl nichtmal Du anfangen

Wenn ich in den Linuxmint Beschreibungen lesen muss, dass man jetzt auch die Taskleiste an den linken oder rechten Rand packen kann fällt mir kaum was ein.

Öffnen eines zweiten WinExplorerfensters ;D und das braucht man ungefähr zweimillionen mal öfter im Jahr! ;)

Das konnte vor 22 Jahren schon Windows 95...
genauso wie Viren und die allseits beliebte "It´s not a Bug, it´s a Feature " Vollentblössung im Internet *lol*
Von den Tastenkürzeln und Funktionen sind viele Desktops leider nicht mal auf Windows Vista Stand.
Solche Dinge wie 'mit Linke Maustaste gedrückt halten Bild an den oberen Rand ziehen, ums zu maximieren' oder einfach oben an den Titelbar anclicken und wegziehen können einige Desktops nicht (AFAIR LXDE), Windows + Pfeiltasten geht meist nicht...

Naaajaaa, das ist jetzt aber Birnen mit Kirschkernen vergleichen :-/ Ja bei bei LXDE und einigen anderen muss man zum Komfort einiges Nachrüsten, aber die sind auch auf Minimalismus getrimmt! Dafür läuft zum Bleistift Lubuntu 16.4 noch halbwegs knackig auf einem TbredB mit 1GigDDR1 ....
Mach das doch mal bitte mit Spyten *oink*
Ich seh da einfach ein viel zu großes Loch zwischen Linux und Windows beim Thema Usability...

letztendlich zu Lasten Windows´! und denk dran Seven, dient nicht mehr ewig , danach gibt es nur noch die unsägliche Pein! :-X

Und über Treiberinstallation reden wir mal lieber nicht ;)

Was soll´s da auch zu reden geben, passiert bei Installation ;D

Aber Spass beiseite , neue Billigdrucker sind da schon Folter :]
Andererseits leide ich lieber nach drei Jahren mal anderthalb Stunden so richtig , als stetig so ziemlich!

Mmoe
 

Stefan Payne

Grand Admiral Special
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Ulkig, vor dreieinhalb Jahren (zum Tod von XP) hab ich dutzende auf Mint oder andere *buntus umgestellt und fast alle finden das einfacher als Windows
Ja, deswegen sagte ich ja, dass Linux gerade für unbedarfte Nutzer eine verdammt gute Idee wäre - wenn es Auto Updates geben würde.
Meiner Mutter würde ich auch 'nen Linux unter jubeln, wenn ich nicht 'ne DVB Station bräuchte und ich mir mal DVBViewer gekauft hab, vor 10 Jahren oder so...

Aber für mich ist Linux nichts, eben aus den von mir angegebenen Gründen.
Und genau da ist das Problem:

Für Unbedarfte Nutzer ist Linux spitze.
Für Hardcore Linux fans logischerweise auch.

Nur dazwischen schauts nicht wirklich gut aus.
Weil die meisten Oberflächen von Linux meistens noch auf Stand von Windows XP ist, mit Elementen von Nachfolgern.

Gut, ich mach auch solche Speziellen Dinge wie z.B. mal 'zwishendurch' den zweiten Bildschirm abzuschalten. Dafür hat Windows ja 'nen Kürzel bekommen (AFAIR bei 8) -> Windows + P.
Generell hab ich schon arge Probleme/Schmerzen mit Windows 7.
Alles unter 8.1 ist für mich unbefriedigend...

besonders den XP-Nachfolgern (wo einiges "verschlimmbessert" wurde z.B. der WinExplorer) extrem geschätzt wird zum Bleistift die zentrale Paketverwaltung, wo man Software ohne Reue bezieht und...... unfassbar :o wenn man etwa inkscape installiert landet das einfach unter "Grafik" statt wie unter Windows üblich 5 neue, gänzlich sinnfreie Programmgruppen anzulegen :-* D.h. zum Arbeiten geht man auf Start-Grafik-Inkscape statt auf Start-Herstellername-Programs-HerrstellernameGraphiktools-2016-Graphiktools2016Professionell-Programmname :P
Und das man während der Updates fröhlich weiterarbeiten kann, finden die auch ne Wucht, die werden desdewayne auch viel regelmässiger gefahren
Ja, sehe ich ähnlich. Grundsätzlich ist Linux ja nicht soo schlecht.
Leider ist man bei manchen Dingen nicht besonders schnell und einige APIs sind einfach überaltert...

Sowohl Cinnamon als auch Mate sind Aero 10Jahre voraus und von den folgenden Kachelkatastrophen willst ja wohl nichtmal Du anfangen
Nein, sind sie nicht.
Wenn dem so wäre, würde ich nicht drüber ranten, oder?
Und AFAIR konnte nur einer von beiden Windows + Pfeiltasten, der andere nicht.

Da war auch was mit Fenster mit Maus an linken/rechten Rand ziehen, was es auf die Bildschirmhälfte maximiert. Auch ein nettes Feature von Windows.
Öffnen eines zweiten WinExplorerfensters ;D und das braucht man ungefähr zweimillionen mal öfter im Jahr! ;)
Was meinst du??#

genauso wie Viren und die allseits beliebte "It´s not a Bug, it´s a Feature " Vollentblössung im Internet *lol*
Spare bitte die Nebelgranaten...
Denn wir reden gerade nicht über die Softwarebasis sondern Funktion vom Desktop.

Naaajaaa, das ist jetzt aber Birnen mit Kirschkernen vergleichen :-/ Ja bei bei LXDE und einigen anderen muss man zum Komfort einiges Nachrüsten, aber die sind auch auf Minimalismus getrimmt!
Der andere kleine (XFCE) konnte deutlich mehr als LXDE.
Die schauen beide zwar ähnlich aus, technisch ist LXDE aber auf Stand von Windows 95 und nicht wirklich weiter.
XFCE ist ein gutes Stück besser.
Das ist also nicht unbedingt ein Argument. Ich sehe auch nicht, warum man Windows + Pfeiltasten und Maximieren mit ziehen am/vom Rand nicht implementieren könnte - wenn mans wollte
Dafür läuft zum Bleistift Lubuntu 16.4 noch halbwegs knackig auf einem TbredB mit 1GigDDR1 ....
Mach das doch mal bitte mit Spyten *oink*
Geht nicht, weil Windows ab AFAIR 8 das XD Bit braucht, welches K7 nicht hat. Das läuft erst ab K8 bei AMD und neueren Pentium M bei Intel.
Wobei 7 das letzte für K8/DDR1 in der 64bit Version ist. Die 32bit Version läut hingegen auch auf K7. Die K8/DDR2 hingegen laufen ohne Probleme mit 10 in 64bit.
Aber grundsätzlich läuft das auch ganz OK, sofern man 'ne gescheite Grafik hat.
Hab bisher nur bei dem Sellerie mit i940GML (übelster Schrott Shitsatz) Probleme mit Windows 10 gehabt, sofern ich das installieren konnte...


letztendlich zu Lasten Windows´! und denk dran Seven, dient nicht mehr ewig , danach gibt es nur noch die unsägliche Pein! :-X
Na, komm, so schlecht wie gelabert ist 8 nun auch nicht.
Das Startmenü ist nur deutlich anders und sehr gewöhnungsbedürftig, aber damit kann man sich arrangieren, wenn man es wollen würde.

Und Windows hat nunmal einige sehr schöne Features, die man unter Linux vergebens sucht. Spätestens wenns ums Einstellen von Grafikeinstellungen geht (Auflösung, Bildschirm an/abstellen) schaut es richtig schlecht aus, aber auch andere Kleinigkeiten.

Kurz:
Man merkt, dass Linux eher für Textmodus/headless Betrieb konstruiert wurde
Dagegen sag ich ja auch nichts. Und auch dass man es für jeden Fall anpassen kann ist definitv ein Vorteil. Aber das hilft dem Enduser, der eine GUI will, überhaupt nicht. Und da gibts eben ein riesiges Loch, was man aufholen muss...


Was soll´s da auch zu reden geben, passiert bei Installation
Grafiktreiber zum Beispiel.

Grundsätzlich gibts kaum Standards zur Installation, das muss alles auf die Distribution abgestimmt sein und son Käse...

Auch eines der Dinge, die die Linux Gemeinde machen müsste, Standards zur Installation von Programmen, insbesondere aber Treibern definieren, über die Distributionsgrenzen hinweg...
 
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