NVIDIA - Kepler

[sompe]

Und für günstige AM3 Boards.
Ist jetzt halt nicht mehr. Und dann schaue man sich mal das Angebot an Grafikkarten < 70€ an. Gibt es einen ganzen Haufen. Viele waren/sind ja der Meinung, dass unbedingt eine Grafikkarte in den Rechner gehört. Dann gibt es halt Llano PCs mit NVIDIA 430.
Zudem darf man auch nicht nur unseren Markt betrachten, es gibt Länder da sind 200€ ein Vermögen. Kann man sich aus unserer Sicht halt nur billigst Hardware leisten.
Mit zunehmender Einsicht, dass die in der CPU integrierte GPU ausreicht, wird zunehmend der Bedarf an dedikated GPU unter 100€ wegfallen. Und dass war bisher ein großer Marktanteil.

Diese Chipsätze stammen noch aus der Sockel 939 bis bestenfalls AM2+ Zeit und könnten eher die letzte Resteverwertung sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nvidia_nForce_700

Die 430er GPU stammt noch aus der Fermi Zeit und dessen GPU (GF108 ) steckt aber heute noch unter der GT 620 und 630. Des weiteren darf sie sich heut zutage mit der Trinity GPU kloppen.

 

[amdfanuwe]

@ Sompe
genau. Es ging ja um den Rückgang des Gesamtmarktanteils von NVIDIA. Die Reste sind jetzt halt raus und deshalb ist der Gesamtmarktanteil gefallen. Und 620, 630, die bisher in die billigkisten gekloppt wurden, wird man auch nicht mehr lange brauchen. Deshalb meine Meinung, dass NVIDIA weiter an Gesamtmarktanteil verliert. AMD hat ja eingestanden, dass sie die Billigschiene unterschätzt haben, als sie mit < HD 7500 auf alte Chips setzten.

 

[sompe]

Und woher kennst du die Verkaufszahlen dieser Chipsätze bzw. woher weißt du das diese AMD Chipsätze nvidia noch selbst verkaufte (das ist schließlich die Voraussetzung für shipment Zahlen) und die Boards nicht nur auf Restposten aufbauen?
Wie gesagt, ich vermute dahinter eher die Atom Chipsätze die sich aufgrund mangelhafter Anbindung und besserer GPU Leistung seitens Intels ohnehin langsam tot laufen.
AMD hatte bei den lowend Grakas eher einen taktischen Fehler begangen und sich in der Klasse auf die APUs verlassen. Das bringt allerdings herzlich wenig wenn der potentielle Kunde zu einer Intel CPU greift.
Im übrigen sehe ich in deiner Formulierung einen Widerspruch.
Warum ist es für nvidia OK alte GPUs der Fermi Klasse im Lowend Bereich zu verholzen wärend AMD unbedingt was neues entwickeln sollte? AMDs alte Generation war auch leistungsfähig genug, dazu auch noch relativ sparsam und man kann sich die Entwicklungskosten für eine neue GPU sparen, was auch dem Verkaufspreis zu gute kommen dürfte.


Alles in allem sehe ich bei der derzeitigen Ausrichtung beider Hersteller eher eine Aufspaltung auf 2 verschiedene Märkte. Nvidia scheint sich mehr auf den professionellen Markt zu konzentrieren wärend AMD sich eher um die Hardware beim User selbst kümmert, sich dabei aber auch an einer eierlegenden Wollmilchsau als GPU versucht. An dieser Stelle bin ich gespannt ob die Taktik des GK104 bei zukünftigen GPUs noch weiter verfolgt wird.

 

[RICHTHOFEN]

Ich vermute eher das man bei den Grafikkarten selbst zwar ebenfalls verlor es sich aber durch die Tesla, sowie Quadro Karten und die nicht sonderlich stark präsente Lowend Klasse nicht so stark auswirkte. So gesehen fahren sie derzeit mit dem Tesla/Quadro Anker recht gut, können aber ernsthafte Probleme bekommen wenn sie in diesem Gebiet an Dominanz verlieren.

Mit der Vermutung liegst Du leider falsch. Nvidia's GeForce Geschäft hat mit Kepler im Vergleich zu Fermi zugelegt im Jahresvergleich auch ohne Quadro und Tesla. Die gesamte GPU Sparte hat 8% im Jahresvergleich zugelegt, wenn man die früheren Umsätze mit Chipsätzen herausrechnet. In Summe hat Nvidia es geschafft 171 Mio$ Chipsatzrestgeschäft aus 2011 vollständig im Jahr 2012 über GPUs zu kompensieren. Die Marge für GPUs ist im gleichen Zeitraum ebenfalls gestiegen und das auch mit neuem Bezahlmodell bei TSMC. Zudem hat man es geschafft, dass nun ca. 2/3 aller Add-In Grafikkarten eine Nvidia GPU haben.

Ich für meinen Teil bin aber gespannt wie die nächste Generation aussehen wird, bzw. ob man sich wieder stärker auf ein Chip Design für den professionellen Markt konzentrieren und dies für den Desktop Markt anpassen wird.

Man wird m.E. weiter entkoppeln und die Modularisierung vorantreiben. Das spart Kosten im Consumer Segment bzw. kann man den gewonnen DIE Space in Performance und Features investieren, die für den privaten Endverbraucher interessant sind. Das wiederum hilft sich von APUs bzw. integrierten Lösungen abzusetzen. Die kommen nämlich auch so langsam an Ihre Powergrenzen. Ohne neueste Fertigungsprozesse kann man nämlich auch zukünftig nur noch bedingt bei der GPU Performance draufsatteln, wenn man die CPU Performance nicht völlig vernachlässigen will, denn die DIEs selber sind bereits heute schon recht groß - vor allem bei AMD.

 

[sompe]

8% mehr Marktanteil (der auch durch einen stärkeren Rückgang bei der Konkurrenz entstehen kann) oder anhand der Stückzahlen selbst?

An eine größerer Spezialisierung glaube ich aber eher weniger, da man dann bei der Produktion der professionellen Chips mehr Verschnitt hätte und dieser wird aufgrund der deutlich größeren GPUs wohl nicht zu knapp anfallen.
Vielleicht fährt man aber auch weiterhin die gleiche Taktik des Keplers. Man kommt zuerst mit den Desktop Modellen, fährt damit den Fertigungsprozess ein, fängt mit den deutlich größeren professionellen GPUs an wenn eine brauchbare Ausbeute bei rum kommen kann und verkauft einen Teil des Verschnitts im Highend Desktop Bereich.

 

[amdfanuwe]

Aus dem letztem Quartalsbericht geht hervor, dass die Chipsatzsparte eingestellt wurde. Ergo wurden diese im letzten Quartal noch verkauft.
Kein Wiederspruch meinerseits; AMD versuchte auch die alte Generation zu verkaufen, aber NVIDIA hatte wohl das bessere Marketing.

AMD hatte bei den lowend Grakas eher einen taktischen Fehler begangen und sich in der Klasse auf die APUs verlassen.

Genau das meine ich. Mit einem aktuellerem kleinen Chip hätten AMD besser mitmischen können.

wärend AMD sich eher um die Hardware beim User selbst kümmert

Na, mit 33% Marktantei muß AMD ja was tun, um mit den dedizierten GPUs nicht vollends gegen NVIDIA mit 67% Marktanteil zu verlieren.

 

[sompe]

Du kannst das Chipsatzgeschäft auch einstellen weil du so gut wie nichts mehr davon absetzen kannst, was dann für die Absatzzahlen praktisch irrelevant wäre.

Der Widerspruch war das beide Hersteller im lowend Bereich die alte Generation verkaufen, die AMD GPUs aber letztendlich effektiver sein dürften. Wenn nvidia also deiner Logiik nach nur das bessere Marketing besitzt ist auch die Entwicklung neuer Produkte überflüssig und man kann sich diese Kosten sparen, welche man dann über den Verkaufspreis wieder rein holen müßte.
Das bei AMD sehr viel über die integrierten GPUs verkauft wird sieht man ja beim Überblick über den Gesammtmarkt bei dem AMD auch weiterhin vor nvidia ist. Das diese aber vor allem die eigenen lowend GPUs kanibalisieren werden versteht sich wohl von selbst.

Was deiner Aussage aber letztendlich fehlt ist die Aufteilung in desktop- und professionelle Karten, gerade weil AMD im letzteren Bereich kaum vertreten ist. Wie schaut hier die Verteilung bei den Stückzahlen aus?

Edit: Das im letzten Quatal der gesammte GPU Markt um ca. 8% geschrumpft ist sieht man letztendlich auch in der zweiten Tabelle bei dem Computerbase Artikel.

 

[amdfanuwe]

Du kannst das Chipsatzgeschäft auch einstellen weil du so gut wie nichts mehr davon absetzen kannst, was dann für die Absatzzahlen praktisch irrelevant wäre.

Ja, nur im vorquartal wurden ja noch ein paar hunderttausend verkauft, die beim Gesamtmarktanteil mitzählten. Jetzt fehlen diese und der Gesamtmarktanteil geht runter.

Das diese aber vor allem die eigenen lowend GPUs kanibalisieren werden versteht sich wohl von selbst.

Hatte AMD auch gedacht und keinen neuen Chip für < HD 7750 entwickelt. War aber ein Fehler, weshalb nun der MARS Chip für den Einstiegsbereich neu entwickelt wurde.

Wie schaut hier die Verteilung bei den Stückzahlen aus?

Würd mich auch interessieren.

 

[FredD]

Wenn nvidia also deiner Logiik nach nur das bessere Marketing besitzt ist auch die Entwicklung neuer Produkte überflüssig und man kann sich diese Kosten sparen, welche man dann über den Verkaufspreis wieder rein holen müßte.

Das könnten sie zu einem gewissen Grad, solange das Marketing es weiterhin so aussehen lässt, als wären ihre Produkte überlegen.
Gegenfrage: Wenn nVidia nicht das bessere Marketing besitzt, warum sind dann Käufer bereit, für eindeutig schlechtere P/L und P/L/V Verhältnisse weiterhin bevorzugt deren Produkte zu kaufen?

 

[sompe]

Wo war davon die Rede das sie es nicht besitzen würden?

 

[mariahellwig]

Ich finde diese ganzen Diskussionen ob Titan nun die GPU schlechthin ist eine ziemlichen Kinderkram. AMD tut das einzig richtige und beschäftigt sich mit Dingen die für alle einen wirklichen Fortschritt darstellen und einen Mehrwert bieten, wie TressFX. nVidia beschäftigt sich nur mit proprietären Schwanzverlängerungen.

 

[eratte]

Sorry aber das ist auch Kinderkram, zu dem geht es hier um Kepler und nicht ob AMD was richtig oder falsch macht.

 

[Duplex]

Ich finde diese ganzen Diskussionen ob Titan nun die GPU schlechthin ist eine ziemlichen Kinderkram.

GK104 war einer der ersten Kepler Produkte die Nvidia vermarktet hat, Sie verkaufen 294mm² DIEs für >450 Euro während AMD 365mm² DIEs für >350 Euro verkauft.
Nvidia hat nach AMDs "Tahiti" Vorstellung den GK104 Chip nochmal überarbeitet "A2 Stepping", ein Performance Chip wurde als High End Chip vermarktet, die Ingenieure von Nvidia haben damals AMD ausgelacht. Heute wundern sich einige warum der GK110 aka Titan so teuer vermarktet wurde, der Chip ist nicht komplexer als GF100 oder GT200 die damals so max. 500 Euro gekostet haben. Der eig. Grund ist das AMD mit ihrer GCN Architektur keinen großen Performance Sprung vollzogen haben, das Frontend ist z.b. ähnlich wie bei Cayman sehr schwach ausgelegt, deswegen ist GK104 High End und nicht Performance GTX660.

AMD tut das einzig richtige und beschäftigt sich mit Dingen die für alle einen wirklichen Fortschritt darstellen und einen Mehrwert bieten, wie TressFX. nVidia beschäftigt sich nur mit proprietären Schwanzverlängerungen.

Der GK110 Chip exisitiert seit Sommer 2012 und wurde hauptsächlich im Profi Markt verkauft, solche großen Chips sind bei Nvidia Standard, das "nvidia beschäftigt sich nur" ist falsch, man hat bei Titan den gleichen Chip wie im Profi Markt verwendet.

 

[sompe]

Nichts für ungut aber AMD hatte innerhalb ihrer Produktpalette einen größeren Leistungssprung vollzogen als nvida mit dem GK104.
Zudem ist der GK104 mit der sich verändernen Testauswahl auf das Niveau des langsamer getakteten Tahiti zurück gefallen und kam auch noch mit weniger Grafikspeicher und einer sehr deutlich beschnittenen GPGPU Leistung daher.
Warum hatten sie dann also einen so hohen Preis verlangt?
Weil die Karte unter Last weniger Strom zieht, weil der Kühler leiser ist oder eher weil sie es können?

Warum kamen sie wohl erst so spät mit dem GK110 raus und behalfen sich in der Zwischenzeit im HPC Markt mit einem doppelten GK104?
Der Chip wird einfach zu groß und zu komplex gewesen sein als das bei dem Stand des Fertigungsprozesses eine brauchbare Ausbeute bei raus gekommen wäre.

Der letzte Absatz leuchtet mir nicht ein, da es beim zitierten Text um nvidias proprietären Features geht.
Die beherrscht auch der Profi Chip...und? Wo ist jetzt der Widerspruch?

 

[isigrim]

Möglicherweise eine verwechslung von proprietär und professionell.

Amd hat den größten sprung bei gpgpu vollzogen und das ist für die strategie wichtig. Daneben sehe ich ehrlich gesagt nicht, wo ein großer bedarf für eine schnellere karte als gtx 680 oder 7970 im spielerbereich ist. Mit beiden karten laufen quasi alle aktuellen spiele plus aa und af auf fullhd flüssig. Ein großteil läuft sogar noch bei multimonitorsetups ordentlich.

Das problem für amd ist ganz einfach die benchmarkgeilheit vieler nutzer.

Ich habe nichts gegen schnellere Karten, aber genau wie aktuell bei den CPUs scheint es mir irrwitzig ein solches Preispremium draufzulegen.

Was ich bemerkenswert finde ist, dass AMD mit der 7970 in manchen GPGPU Benchmarks mit der Titan mithalten kann. Das ist dann schon Ausweis für das Knowhow, welches sich AMD da angeeignet hat. Und das ist es was für GCN zählt.

 

[mariahellwig]

Sehe ich genau so. Sinnloses drehen an der FPS-Schraube ist wenig innovativ, die letztlich lediglich den Untergang des Desktops zementiert. Die sinnvollen Innovationen kommen aus dem Zusammenspiel von Hard- und Software, die eine breite Unterstützung hat.

 

[eratte]

Sinnloses drehen an der FPS-Schraube ist wenig innovativ, die letztlich lediglich den Untergang des Desktops zementiert.

Also bei so etwas kann man nun noch den Kopf schütteln.

Mehr Leistung ist so lange niemals sinnlos wenn man sie auch ausnutzen kann, und gerade hier kann ein PC punkten auch gegenüber den kommenden Konsolen.

Ein Beispiel: Die Grafikkarten-Performance unter Crysis 3
http://www.3dcenter.org/news/die-grafikkarten-performance-unter-crysis-3

Und es gibt auch noch was über einem ein FullHD Monitor Spielesetup.

Es muss nun mal jeder nach seinen Ansprüchen und Gegebenheiten selber entscheiden was sinnvoll ist oder nicht. Und Leistung kann man nicht nur in FPS sondern auch Bildqualität umsetzen.

Also macht hier nVidia aus Spielersicht vom Produkt her fast alles richtig, GPU-Boost ist noch zu beachten wie sich da die Userberichte zu entwickeln. Der Chip war nun schon länger fertig.
Der Preis ist eine andere Sache.

Zum GK104, ist AMD nicht vorher immer gelobt worden mit kleinerem Chip und Speicherinterface oben mit spielen zu können?

 

[Complicated]

GK104 war einer der ersten Kepler Produkte die Nvidia vermarktet hat, Sie verkaufen 294mm² DIEs für >450 Euro während AMD 365mm² DIEs für >350 Euro verkauft.

Tja offensichtlich kriegt AMD mehr funktionierende Chips aus einem Wafer raus als Nvidia. Was traditionell eigentlich immer der Fall war, wenn man Insidern glauben darf. Auch beim GK110 werden viele defekte Chips in K20 und Titan eingebaut, da es sonst nicht genügend gäbe um ein Produkt auf den Markt zu bringen. Das zeigt sich deutlich darin, dass von vornherein immer ein SMX deaktiviert wird und nur 14 der 15 verbauten aktiv sind. Daher ist wohl auch der Stromverbrauch niedriger als er sein müsste für die Top SGPU. Geplant war das sicherlich nicht und wurde auch nicht vollends in den Griff bekommen trotz der massiven Verspätung des Chips.

 

[eratte]

Also für mich ist da nichts offensichtlich - gefertigt wird eh beim selben Chiphersteller.

http://www.3dcenter.org/news/nvidia-geschaeftsergebnisse-q32012-nvidia-mit-umsatz-und-gewinnsprung

Sieht nicht aus als ob sie aus Firmensicht da viel falsch machen und Probleme haben. Aus Konsumentensicht in Punkt Preis sieht das anders aus.

Ich habe habe btw nur nach langer Zeit mal wieder eine grüne Karte weil die 7970 im LGA2011 System über Monate Probleme machte.

Und wie man in anderen Foren lesen kann hat es auch schon Käufer für die Titan gegeben.

 

[Complicated]

Sieht nicht aus als ob sie aus Firmensicht da viel falsch machen und Probleme haben.

Ich habe weder gesagt dass Nvidia etwas falsch macht, noch dass Sie Probleme im Markt haben. Der Vertrieb und Marketing ist nun mal Nvidias größte Stärke. Ich bezog mich nur auf die Diegrößen. Kleinere Dies bedeuten nicht automatisch mehr verdient am Chip. Man muss immer auch die Yield mit betrachten und dies kann ein Grund sein warum Nvidia immer etwas höhere Preise nehmen muss um profitabel zu bleiben. Das machen sie ja erfolgreich.

 

[eratte]

Was du zitiert hast bezieht sich ja auf die Chipgrössen GK104 und Tahiti. Werden beide beim selben Fertiger geordert und es ist zweifelhaft das der kleinere Chip eine schlechtere Ausbeute hat und deshalb nicht günstiger ist. Zu dem hat der GK104 das kleinere Speicherinterface und meist auch weniger Speicher zur Seite. Und trotzdem werden die Karten gekauft und das meist noch für mehr Geld.

Die Geschäftszahlen lassen da eher einen anderen Schluß zu, genau wird man es nicht wissen.

GK110 ist eine andere Baustelle - hier fallen aber auch Entscheidungen in Richtung TDP etc wo man dann lieber nicht den Vollausbau verwirklicht.

 

[sompe]

Bei gleicher Chip Architektur magst du mit der Fertiger Vermutung recht haben aber genau das ist die Unbekannte in der Ausbeute Gleichung, welche uns nur AMD und nvidia beantworten können.

Der Punkt mit der TDP beißt sich beim Titan.
Die Karte scheint zwar unter Last 20W (Standard Einstellung) mehr als die GTX 680 zu ziehen ist dabei aber auch ca. 30% schneller. Der Grund dürfte recht einfach. Der Chip ist zwar deutlich komplexer, taktet aber (nicht zuletzt durch die Temperatur Limitierung des Turbos) auch deutlich geringer und bekommt dem entsprechend weniger Spannung.
Wie wir alle wissen ist das Einsparpotential durch eine Absenkung der Spannung enorm.

 

[mariahellwig]

Also bei so etwas kann man nun noch den Kopf schütteln.

Mehr Leistung ist so lange niemals sinnlos wenn man sie auch ausnutzen kann, und gerade hier kann ein PC punkten auch gegenüber den kommenden Konsolen.

Mit dem Kopfschütteln solltest du mal zu Arzt gehen...

Nochmal, die Spiele bleiben die gleichen. Alter Wein in neuen Schläuchen. Ein GPU vom Schlage einer Titan ist ja durchaus beeindruckend, aber wirkt letztlich etwas lau. Es ist Evolution. Das mag vielleicht für eine Nischengruppe interessant sein, aber die wenigsten werden bereit sein dafür in neue Hardware zu investieren. Und dieser Defacto-Stillstand bedeutet nichts anderes Erosion des Desktops. Dynamik entwickelt sich nur wenn die breite Masse das als Fortschritt sieht.

AMD setzt seinen Schwerpunkt momentan an ganz anderer Stelle. Mehr Realismus, Details auf einem völlig neuem Level. Dazu gehören neben passender Hardware auch API's und Framework, von denen neue Produkte profitieren.

 

[eratte]

Auch in einem Forum muss man nicht beleidigend werden.

Nochmal, die Spiele bleiben die gleichen. Alter Wein in neuen Schläuchen.

Inhalt ungleich Qualität der Darstellung.

Titan ist ja durchaus beeindruckend, aber wirkt letztlich etwas lau.

Was den nun, beeindruckend oder lau?

Das mag vielleicht für eine Nischengruppe interessant sein, aber die wenigsten werden bereit sein dafür in neue Hardware zu investieren.

Das ist aber alleine dem Preis geschuldet - sonst sehe das ganz anders aus. Was damit mehr geht ist ja reichlich im Netz zu lesen.

Und AMD hat seine Nachfolgegeneration gerade um fast ein Jahr verschoben. nvidia wie Intel ohne Druck im Moment. Aber hier geht es um Kepler.

 

[TobiWahnKenobi]

titan macht spaß und er kann auch GTX690 ersetzen. das ist nur nicht jedem, der auf internet-berichte angewiesen ist ersichtlich.


(..)

mfg
tobi