Bulldozer - AMD Fam 15h - allgemeiner Infothread
- Ersteller Opteron
- Erstellt am
tomturbo
Technische Administration, Dinosaurier
Was ist das für ein Argument.
Weil nur eine annähernde 100% Auslastung angezeigt werden kann lassen wir es gleich komplett weg?
Dann komm mir aber auch nicht mehr mit Stromverbrauch in diesem Thread.
Danke
LoRDxRaVeN
Grand Admiral Special
Auch wenn das eigentlich kaum in diesen Thread passt:
Ich bin auch ein Vertreter der Meinung, dass die meisten Tests, die als "CPU-Test" deklariert werden, eigentlich nur ein "wie lauft Programm X auf dieser CPU" sind und meistens nur realtiv wenig über die CPU selbst aussagen.
Ich will damit nur sagen, dass die paar Leute, die sich hier ähnlich geäußert haben, mit Sicherheit keine vereinzelten Spinner sind, so wie diese manche andere hier hinstellen wollen. Das sehen offensichtlich mehr Leute so!
Ja - es ist zwar eigentlich nur eine Begrifflichkeit (wie z.B. auch die viel diskutierte Phrase "CPU-Limit"), die sowieso nicht wirklich definiert ist, und wenn die Masse der Leser dies richtig einordnen könnte, wäre es auch keine Problem. Fakt ist mMn aber, dass dies eben so nicht so ist und die Masse der Leser es leider nicht richtig einordnen kann, weshalb man mMn als Redakteur extrem sensibilisieren müsste, damit im Nachhinein nicht soviel Crap verzapft wird. Echte Verbesserungsvorschläge habe allerdings leider auch nicht. Nur sollte man es schon ansprechen dürfen...
Übrigens wäre es toll, wenn ein Mod all diese Posts, die in diese Richtung laufen, in einen neuen Thread auslagern würde.
LG
Ich bin auch ein Vertreter der Meinung, dass die meisten Tests, die als "CPU-Test" deklariert werden, eigentlich nur ein "wie lauft Programm X auf dieser CPU" sind und meistens nur realtiv wenig über die CPU selbst aussagen.
Ich will damit nur sagen, dass die paar Leute, die sich hier ähnlich geäußert haben, mit Sicherheit keine vereinzelten Spinner sind, so wie diese manche andere hier hinstellen wollen. Das sehen offensichtlich mehr Leute so!
Ja - es ist zwar eigentlich nur eine Begrifflichkeit (wie z.B. auch die viel diskutierte Phrase "CPU-Limit"), die sowieso nicht wirklich definiert ist, und wenn die Masse der Leser dies richtig einordnen könnte, wäre es auch keine Problem. Fakt ist mMn aber, dass dies eben so nicht so ist und die Masse der Leser es leider nicht richtig einordnen kann, weshalb man mMn als Redakteur extrem sensibilisieren müsste, damit im Nachhinein nicht soviel Crap verzapft wird. Echte Verbesserungsvorschläge habe allerdings leider auch nicht. Nur sollte man es schon ansprechen dürfen...
Übrigens wäre es toll, wenn ein Mod all diese Posts, die in diese Richtung laufen, in einen neuen Thread auslagern würde.
LG
In den Grundzuegen stimme ich ueberein...manchmal klingen diese 'Software' Argumente wie Entschuldigungen fuer AMD.
Die Situation ist doch nicht neu - also, was tun?
AMD wird die Software nicht (schnell) aendern koennen, aber das CPU/Core Design ist noch in eigener Hand.
Wo sollte und wo kann AMD da wohl ansetzen, wenn man im x86 Bereich dauerhaft bleiben will?
.
EDIT :
.
Genauso ist es...aber was wird meist genutzt? Ich weiss es nicht...
Casi030
Grand Admiral Special
- Mitglied seit
- 03.10.2012
- Beiträge
- 8.942
- Renomée
- 153
Bis jetzt hab ichs unter Vista und Win 7 64bit noch nicht wieder lauffähig gesehen,leider.
http://www.google.de/search?sourcei...35b546b4aa9149&bpcl=37643589&biw=1131&bih=728
Zudem konnt man damit sogar fehler erkennen die das Testprogramm noch nicht mal als Fehler ausgespuckt hatte b.z.w erst Später.
Und man konnt sehen das z.b. S&M die CPU besser auslastet als Prime zu der Zeit.
http://www.google.de/search?sourcei...35b546b4aa9149&bpcl=37643589&biw=1131&bih=728
Zudem konnt man damit sogar fehler erkennen die das Testprogramm noch nicht mal als Fehler ausgespuckt hatte b.z.w erst Später.
Und man konnt sehen das z.b. S&M die CPU besser auslastet als Prime zu der Zeit.
Zuletzt bearbeitet:
@Duplex
Dann dürftest du nicht mehr als einen i3 haben denn mehr als genug Programme nutzen nur einen Kern und auch viele Spiele kommen kaum über 2 hinaus.
@TNT
Dieses Argument gibt es seit Anbeginn der Dualcores. Damals waren die singlecores höher getaktet und dem entsprechend bei der Software idR schneller. Würde man dieser Argumentation konsequent folgen säßen wir heute also immernoch auf den Singlecores fest. Wozu etwas in der Software unterstützen was es nicht gibt?
Dann dürftest du nicht mehr als einen i3 haben denn mehr als genug Programme nutzen nur einen Kern und auch viele Spiele kommen kaum über 2 hinaus.
@TNT
Dieses Argument gibt es seit Anbeginn der Dualcores. Damals waren die singlecores höher getaktet und dem entsprechend bei der Software idR schneller. Würde man dieser Argumentation konsequent folgen säßen wir heute also immernoch auf den Singlecores fest. Wozu etwas in der Software unterstützen was es nicht gibt?
Zuletzt bearbeitet:
boxleitnerb
Vice Admiral Special
- Mitglied seit
- 27.01.2008
- Beiträge
- 517
- Renomée
- 5
Es ist ja wohl ein riesiger Unterschied, ob man +100% oder z.B. +33% Kerne/Threads hat. Während bei einem Dualcore absolut absehbar war, dass dieser sich bald lohnen würde (schon allein durch Multitasking) sieht das bei 8 vs 6 oder vs 4 Threads schon ganz anders aus. Abnehmender Ertrag durch mehr Threads und eine Art Sättigungseffekt haben die Adoption von weiteren Multithreadingoptimierungen doch recht verlangsamt, wenn man den Markt als Ganzes anschaut und sich nicht spezielle Software rauspickt.
Es nutzt aber nichts, wenn man am breiten 'Markt' vorbei produziert und ein Produkt erschafft, dass kaum seine Vorteile im Alltag ausspielen kann.
Dass die Singlecores hoeher getaktet waren - war aber auch nur voruebergehend...
Ist es wirklich am Markt vorbei entwickelt wenn es heutzutage genutzt wird oder schafft man damit nicht eher die Grundlage damit die Software es auch nutzen kann? Wie es letztendlich auch geschehen ist, denn abseits der üblichen Verdächtigen die bereits von Multi CPU Maschinen profitierten gibt es durchaus auch Spiele die von mehr als einem Kern deutlich profitieren.
Selbst Spiele waren schonmal weiter als heute, denn wenn ich mich recht erinnere konnte sowohl das erste Crysis als auch das erste Half-Life 2 bereits mit 64Bit umgehen. Wie schaut es heute aus? Ich habe eher den Eindruck als wenn die Weiterentwicklung der Softwareentwicklung vor ca. 6 Jahren mehr oder weniger stehen geblieben, auf dem Stand des P4 nahezu eingefroren ist und sich nun alle auf die ARM Architektur stürzen oder gibt es dort ernsthafte Probleme 2 oder gar 4 Kerne durch ein Programm auszulasten?
Das mit der höheren Taktung besteht übrigens auch heute noch allerdings in einer anderen Form.
Damals bekamen die Singlecores ca. die gleiche TDP und wurden entsprechend höher getaktet. Heute bedient man sich bei den Multicores einer Krücke namens Turbo (die letztendlich das gleiche macht) und setzt die Modelle mit weniger Kernen in der TDP Einstufung runter.
Edit:
Beim Bulli gibt es den Punkt mit der höheren Taktung mit weniger Kernen bei gleicher TDP übrigens immernoch allerdings sieht man hier auch den Einfluß des Turbos der höheren Modelle. darum ist beispielsweise ein AMD FX-4170 mit 4,2 GHz Grundtakt und 4,3 GHz Turbo im Einzelkern Test vom Cinebench minimal schneller als der AMD FX-8150 mit 3,6 GHz Grundtakt und 4,2 GHz Turbo.
Intels Zweikerner müssen wiederum auf den Turbo verzichten, wodurch sich der i5 und i7 erst durch den Turbo Takt absetzen können.
Zuletzt bearbeitet:
Eher hat AMD am Markt vorbeientwickelt. Hätten sie auf hohe Pro Kern Rechenleistung gesetzt, wäre das ganze Design nicht derart Takt- und Software abhängig und sie müssten jetzt nicht Jahre fürs bugfixing betreiben. AMD kann nicht einfach hundert Kerne draufplanschen und sich wundern, dass die Hälfte brach liegt und vor allem nicht einfach die Schuld der Software in die Schuhe schieben.
Übertreibungen hauchen dem Spass auch nicht mehr Sinn ein.
Praktisch die gleiche Diskussion gab es auch beim Aufkommen der Quads aber wieviele würden heute einen i3 oder gar einen Pentium G einem i5 vorziehen oder gar dessen Sinn in Frage stellen? Auch Intel hat CPUs mit 8 Threads am start...die i7 Quads. Warte nochmal 5 Jahre und wir haben bei Spielen die gleiche Hohle Diskussion um die 12-16 (oder mehr) Kerner, es sei denn bis dahin wurde die Entwicklung bereits begraben.
Praktisch die gleiche Diskussion gab es auch beim Aufkommen der Quads aber wieviele würden heute einen i3 oder gar einen Pentium G einem i5 vorziehen oder gar dessen Sinn in Frage stellen? Auch Intel hat CPUs mit 8 Threads am start...die i7 Quads. Warte nochmal 5 Jahre und wir haben bei Spielen die gleiche Hohle Diskussion um die 12-16 (oder mehr) Kerner, es sei denn bis dahin wurde die Entwicklung bereits begraben.
AMD verliert..Marktanteile beinahe ueberall...und das sogar teilweise dramatisch...
das nennt man, dann am breiten Markt vorbei produziert/entschieden.
Wenn die Software dann soweit ist...gibt es vielleicht AMD nicht mehr....
AMD baut immer noch Hardware und bastelt kaum Software...
'Mehrkernigkeit' schafft man auch ohne die Singlethreadleistung so zu vernachlaessigen (siehe X2, siehe Intel).
Aber alles ziemlich OT hier ,oder?
das nennt man, dann am breiten Markt vorbei produziert/entschieden.
Wenn die Software dann soweit ist...gibt es vielleicht AMD nicht mehr....
AMD baut immer noch Hardware und bastelt kaum Software...
'Mehrkernigkeit' schafft man auch ohne die Singlethreadleistung so zu vernachlaessigen (siehe X2, siehe Intel).
Aber alles ziemlich OT hier ,oder?
Markus Everson
Grand Admiral Special
Und auch ziemlich sinnfrei.
Lustige Diskussionen hier. AMD hätte also nur eine CPU entwickeln brauchen die die aktuellen Intel Prozessoren in allen belangen schlägt. Das klingt irgendwie so einfach wenn man das hier von manchen ließt.
Als zu Zeiten das K8 am Bulldozerdesign entwickelt wurde, war absehbar, dass sich 2 Kerne mit der Zeit wohl durchsetzen würden und das viele Software gut davon profitieren kann. Dafür wurde allerdings auch sofort die doppelte Die-fläche verbraten, was Entwicklungen am CPU-Kern also eigentlich eher erschwert. Das Moduldesign ist dabei eines von mehreren vielversprechenden Konzepten, wie man einen 2. Rechenkern bekommen kann, ohne dabei die komplette CPU quasi verdoppeln zu müssen. Zudem waren dadurch prinzipiell auch wieder mehr Verbesserungen an dem einen Kern möglich, der ja schließlich auch für eine gute Singlethreadleistung sorgen soll.
Nun war nach der langen Entwicklungsphase das Endprodukt aus vielerlei Gründe nicht so gut wie erhofft. Dabei jetzt allerdings zu sagen man habe sich ja nur auf Server konzentriert und eigentlich wäre eine viel bessere CPU ja so leicht möglich gewesen halt ich für falsch.
Dass man im Gegensatz zu Intel keinen für CPU optimierten Fertigungsprozess in ähnlicher Strukturbreite zur Verfügung hat, dass es logischerweise für das neue Design noch nicht so viele Optimierungen gab und dass wohl auch wegen fehlendem Geld das Design immer noch nicht richtig fertig wurde und alles so funktioniert wie es sollte, halte ich für wesentlich schwerwiegender.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass wenn sie an einem 4fach out of order Kern gebasteltet hätten, AMD heute noch wesentlich schlechter in Energieeffizienz und Leistung pro Fläche dastehen würden als mit ihrem Bulldozer.
Das Bulldozer trotz all seiner Probleme und wiedrigen Software Umgebungen (optimiert für Intel) trotzdem des öfteren mit einem i7 gleichziehen kann finde ich dabei eigentlich schon relativ beachtenswert.
Als zu Zeiten das K8 am Bulldozerdesign entwickelt wurde, war absehbar, dass sich 2 Kerne mit der Zeit wohl durchsetzen würden und das viele Software gut davon profitieren kann. Dafür wurde allerdings auch sofort die doppelte Die-fläche verbraten, was Entwicklungen am CPU-Kern also eigentlich eher erschwert. Das Moduldesign ist dabei eines von mehreren vielversprechenden Konzepten, wie man einen 2. Rechenkern bekommen kann, ohne dabei die komplette CPU quasi verdoppeln zu müssen. Zudem waren dadurch prinzipiell auch wieder mehr Verbesserungen an dem einen Kern möglich, der ja schließlich auch für eine gute Singlethreadleistung sorgen soll.
Nun war nach der langen Entwicklungsphase das Endprodukt aus vielerlei Gründe nicht so gut wie erhofft. Dabei jetzt allerdings zu sagen man habe sich ja nur auf Server konzentriert und eigentlich wäre eine viel bessere CPU ja so leicht möglich gewesen halt ich für falsch.
Dass man im Gegensatz zu Intel keinen für CPU optimierten Fertigungsprozess in ähnlicher Strukturbreite zur Verfügung hat, dass es logischerweise für das neue Design noch nicht so viele Optimierungen gab und dass wohl auch wegen fehlendem Geld das Design immer noch nicht richtig fertig wurde und alles so funktioniert wie es sollte, halte ich für wesentlich schwerwiegender.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass wenn sie an einem 4fach out of order Kern gebasteltet hätten, AMD heute noch wesentlich schlechter in Energieeffizienz und Leistung pro Fläche dastehen würden als mit ihrem Bulldozer.
Das Bulldozer trotz all seiner Probleme und wiedrigen Software Umgebungen (optimiert für Intel) trotzdem des öfteren mit einem i7 gleichziehen kann finde ich dabei eigentlich schon relativ beachtenswert.
Na, ich waere da vorsichtig - man muss nicht das Marketing von AMD alles glauben. Sicher ist es in Teilen so (erinnert sich noch jemand noch an die 5% Zahl!?) - aber dennoch ist die Die 'riesig' geworden...
Wo kann das BD Modulkonzept noch hinfuehren?
Hat AMD noch die Luft und das Brain dies voranzutreiben?
Wie glaubt man bei AMD 2013 mit "Vishera" erfolgreich zu bestreiten?
Zuletzt bearbeitet:
Opteron
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
- Mitglied seit
- 13.08.2002
- Beiträge
- 23.645
- Renomée
- 2.254
Meins Du nicht, dass die Liste ziemlich lang ist?
Ein Skoda wäre mit ner Porschekarosserie, nem Ferrarrimotor, BMW Fahrwerk etc. pp. auch ein tolles Auto.
Warten wir mal Steamroller ab, da sollte es einigermaßen passen - vom Herstellungsprozess mal abgesehen. µOp-Puffer wird eingebaut, die AGLUs werden mächtiger, das Front-End aufgeräumt. Wird schon passen - falls es AMD bis dahin schafft
Dann erklär mal wieso die Marktanteilverluste automatisch auch gleich am breiten Markt vorbei produziert/entschieden. Als Intel um 2000 herum seinen Marktmissbrauch intensiviert hat ist AMD Marktanteil auch gesunken. Ich bin bezüglich der AMD Prozessoren anderer Meinung.
Ich finde AMD hat mit dem Bulldozerdesign es richtig gemacht. Vor ein paar Jahren als die Entwicklung begonnen hat, nahm auch der Anteil an MT zu bzw. die Arbeit daran. Intel selber hat an solchen Prozessoren wie Polaris gearbeitet. Ein neues Design konnte nur entsprechent Richtung MT entwickelt werden. Das nun der Fertigungsprozess nicht so gut wie benötigt ist bzw. die Entwicklung der Intelprozessoren schneller als gedacht erfolgte ist echtes Pech. Der P3 und in gewisserweise auch die Core Prozessoren stammen vom Pentium Pro ab, welcher auch kein Verkaufsüberflieger war.
Zuletzt bearbeitet:
Ganz einfach - da der allg. Anteil am x86 Kuchen aktuell sinkt (was nun auch nicht nur eine Momentaufnahme ist)
Zum Markt gehoert sicherlich auch die Benachteiligung (durch Intel) - aber das hat in der Vergangenheit AMD auch nicht davon abgehalten Anteil zu gewinnen.
Verrate mir mal, was AMD mit BD richtig gemacht hat?
Man brauchte etwas Neues..BD Design ist neu..gut...aber sonst, scheint er fuer den Markt wenig attraktiv zu sein...
.
EDIT :
.
Ich glaube, dass das ein unrealistischer Wunschtraum ist - zumindest ist so die landlaeufige Meinung... so einfach ist das Gewiss nicht. Ein paar Buzz Worte machen noch keinen Prozessor.
Das K7 Design war irgendwie am Ende...
Dass BD und Co nicht perfekt geglueckt sind, ist eine andere Sache..dass es BD als Nachfolger sein musste...auch...
Zuletzt bearbeitet:
Der second integer cluster (CMT) arbeiten bei gut ausgelastetem Frontend, effektiver (throughput) und somit besser als Intels SMT aka HTT.
Warum BD? In welchen Forum bin ich hier? The ideas behind Bulldozer: two modules are smaller and more power efficient than four K10 cores
So sah der Plan aus und das Problem von AMD ist und das bis heute, dass das nicht wirklich realisiert werden konnte.
Und genau aus diesem Grund kommt der BD, meiner Meinung nach bei vielen nicht gut an, nicht weil sie AMD haten oder Intel Fanboy´s sind.
Nehmen wir einen Yorkfield zu einem Lynnfield zum aktuellem Ivy Bridge, dann fällt da was auf?
Die Produkte werden schneller, verbrauchen (wandeln) dabei weniger Energie und erzeugen auch somit weniger thermische Verlustleistung?
Und genau das hat AMD von K10 auf BD so noch nicht geschafft?
EDIT: CMT does the job (well wie ich finde) - Der Frontend ist noch das Problem.
Warum BD? In welchen Forum bin ich hier? The ideas behind Bulldozer: two modules are smaller and more power efficient than four K10 cores
So sah der Plan aus und das Problem von AMD ist und das bis heute, dass das nicht wirklich realisiert werden konnte.
Und genau aus diesem Grund kommt der BD, meiner Meinung nach bei vielen nicht gut an, nicht weil sie AMD haten oder Intel Fanboy´s sind.
Nehmen wir einen Yorkfield zu einem Lynnfield zum aktuellem Ivy Bridge, dann fällt da was auf?
Die Produkte werden schneller, verbrauchen (wandeln) dabei weniger Energie und erzeugen auch somit weniger thermische Verlustleistung?
Und genau das hat AMD von K10 auf BD so noch nicht geschafft?
EDIT: CMT does the job (well wie ich finde) - Der Frontend ist noch das Problem.
Bitte? Sie müssen, allein schon weil ich eine Kaveri - APU haben WILL:Wird schon passen - falls es AMD bis dahin schafft
Zuletzt bearbeitet:
@Duplex
Wo skaliert CMT beim Bulli schlecht?
@Zwen
Dir ist dabei aber auch aufgefallen das einige der wichtigsten Neuerungen beim Wechsel vom Yorkfield zum Lynnfield bei AMD bereits seit dem K8 vorhanden sind (Abschaffung des FSB, integrierter Speichercontroller) und der Ivy Bridge mal ebend 2 Strukturgrößen kleiner ist? Wo da wohl ein nicht unwesendlicher Teil der Mehrleistung und ein großer Teil der Energieeffizienz herkommt...?
Wo skaliert CMT beim Bulli schlecht?
@Zwen
Dir ist dabei aber auch aufgefallen das einige der wichtigsten Neuerungen beim Wechsel vom Yorkfield zum Lynnfield bei AMD bereits seit dem K8 vorhanden sind (Abschaffung des FSB, integrierter Speichercontroller) und der Ivy Bridge mal ebend 2 Strukturgrößen kleiner ist? Wo da wohl ein nicht unwesendlicher Teil der Mehrleistung und ein großer Teil der Energieeffizienz herkommt...?
Zuletzt bearbeitet:
Ist OT und was du schreibst ist schlicht falsch. AMD bleibt sogesehen ja garnichts anderes übrig als "am Markt vorbei" zu produzieren, weil der Fertigungsprozess schlichtweg nicht konkurrenzfähig ist. Das liegt aber nicht an AMD sondern schlicht an der Größe und damit den Kostenstrukturen des Konkurrenten. Intel kann nunmal unendlich Geld in die Fertigung stecken und holt diese Kosten dank der Größe und Auslastung der Produktion simpel wieder rein, das ist gewissermaßen eine selffulfilling Prophecy, AMD kann das nicht... Da liegt das eigentliche Problem.
Zuletzt bearbeitet:
Das überzeugt nicht, weil die Marktanteil eine realtive Größe bezüglich der abgesetzten Menge ist. Wieso verliert also AMD mit ihren kleinen Marktanteil wesentlich mehr und Intel mit ihren sehr hohen Anteil nicht? Wenn es so wäre, wie du angibst würde sich der Marktanteil nicht ändern.
Die Zeit als AMD die Marktanteile gewonnen hatte, war eine andere. Damal wurden die AMD Prozessoren in den Foren nicht systematisch nieder gemacht. Auch in der einschlägigen Presse schnitten die AMD Prozessoren besser ab (auch damal gab es schon sehr seltame Bericht allenvoran in THG). Der Intel compiler hatte sich noch nicht so durchgesetzt und es gab mehr Zeit zum Optimieren (Nachtraglicher 64 Bit Modus Far Cry). Die Kartellbehörde in den USA war wacher (Damal gab es gerade den MS Prozess bzw. drohte deren Zerschlagung).
Eines muss man Intel lassen, nach dem Urteil der EU Kommission waren sie bei der Beeeinflussung der Markte sehr gründlich.
Eine Erklärung ist vielleicht auch wie die entsprechenden Modelle angeboten werden. Gerade bei Llano/Trinity Modellen.
Eine nicht zu verachtene Stärke dieser Modelle ist schließlich das man auf eine Grafikkarte verzichten kann. Wie werden sie meist vor allem im mobilen Markt angeboten? Mit nem zusätzlichen Grafikchip, wodurch dieser Vorteil nichtig und das Konzept sinnlos wird.
Eine nicht zu verachtene Stärke dieser Modelle ist schließlich das man auf eine Grafikkarte verzichten kann. Wie werden sie meist vor allem im mobilen Markt angeboten? Mit nem zusätzlichen Grafikchip, wodurch dieser Vorteil nichtig und das Konzept sinnlos wird.
Dresdenboy
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Für den Desktopmarkt mit dem gegebenen 32nm-Prozess und der immer noch starken Häufung von "wenigfädigen" Programmen in dem Markt könnte man das so sehen.
Als BD beschlossen wurde, war AMD aber auf dem Weg, sich mehr auf die margin-trächtigen Märkte Server und Mobile zu konzentrieren statt auf den Desktop, daher auch ein Core für Server/HPC und einer für Mobil/low power. Etwas Hintergrund dazu stand u.a. schon im BD-Artikel:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=384394&garpg=2
Hmm, dieses Bild sagt es eigentlich noch treffender:
Zuletzt bearbeitet:
Ähnliche Themen
