Israel legitimiert Staatsterrorismus!

[Onkel Homie]

Wie geil ist das denn bitte? In einem Interview "Antisemit" im anderen "ich sage ich nicht das er Antisemit ist". Versteh das mal einer

@Spina:
Ich weiß nicht welche Medien du so betrachtest, aber egal ob Tagesschau oder Zeit/FAZ online (was ich halt hier und da konsumiere) berichten auch über Anschläge von Palästinensern in Isreal usw.

Doch "nur" weil Isreal angegriffen und bedroht wird (z.B. vom Iran) dürfen sie hingehen und selber still und heimlich womöglich an "der Bombe" basteln? Deshalb ist es rechtens den Staat weiter mit Waffen(-trägern) zu versorgen und man darf sich nicht kritisch dazu äußern?

Ist halt genau wie tomturbo sagt:
Hoffen wir doch alle einfach auf ein Abschreckungsmittel zur Sicherheit. Dann müssen die Palästinenser nur auch noch ein Abschreckungsmittel basteln, der Iran darf es dann ganz offen im Zeichen der Sicherheit und schon ist alles wieder gut.

Aber mal Spaß bei Seite.
Meiner Ansicht nach bekommt man durch unsere Medien schon grundsätzlich ein Bild das "da unten" insgesamt was nicht stimmt. Mal ist Isreal der Aggressor wenn man so will, mal sind es palästinensische "Terroristen" (in dem Begriff steckt ja auch eine Wertung) und letztendlich schenken sich alle nichts und insgesamt kriegen westliche Medien sicher auch nicht alles zu sehen, geschweige denn das alle mal eben so den ewig alten Konflikt verstehen können.

Doch mal wirkliche Kritik an Israel zu üben ist eben verpönt.
man darf zwar quasi sagen "Frieden wäre da mal wünschenswert und die Israelis könnten die Palästinenser wirklich mal in Ruhe lassen" aber sobald die Kritik mal wirklich härter wird, kommen eben die alt bekannten Keulen wieder zum Einsatz.

 

[Gast03032015]

Spina, jetzt mal Butter bei die Fische.
Also für mich steht da nichts Zurechtgebogenes drin.

Gut, du hast hier ja schon mal die Einseitigkeit reklamiert.
Dazu hab ich ja auch schon mal geschrieben, dass berechtigte Kritik auch mal einseitig sein darf.
(Wenn du z.B. im Fußball eine rote Karte bekommst sagt dir der Schiri ja auch nur was DU gemacht hast. )

Mich würde aber mal wirklich interessieren, was da für dich da zurechtgebogen drin steht.
Vielleicht kann ich es ja dann nachvollziehen.
Für mich steht da nichts Anstössiges drin, was ein Einreiseverbot rechtfertigen würde.

 

[SPINA]

Es fängt zum Beispiel schon an wo er Ahmadinedschad als "Maulhelden" bezeichnet. Damit suggeriert Grass, er würde nur prahlen, aber nicht handeln.

Wer steckt jedoch hinter den Waffenlieferungen an die Hisbollah und andere Feinde Israels? Das ist doch weit mehr als ein bloßes Maulheldentum.
Genauso gut könnte der Iran selbst mit seinen Raketen Israel angreifen. Aber wozu sich die Hände schmutzig machen, wenn sich ein "Dummer" findet?

 

[migmicha]

Wer steckt jedoch hinter den Waffenlieferungen an die Hisbollah und andere Feinde Israels? Das ist doch weit mehr als ein bloßes Maulheldentum.

Er persönlich, der Maulheld selbst, oder sein Geheimdienst, also sein Staat, d.h. viele emsige Ameisen im Großen Ganzen?
Das macht einen Unterschied.

Für mich persönlich ist Ahmadinedschad auch nicht fähig völlig selbst zu regieren ohne Rückhalt seiner Gefolgsleute. Niemand trifft jede Entscheidung in einem Staat selbst, das hat nichteinmal Stalin geschafft.

Genauso gut könnte der Iran selbst mit seinen Raketen Israel angreifen.

Würden sie vielleicht sogar, wenn da nicht Irak und Jordanien dazwischen wären. Abgesehen davon bräuchten sie auch Überflugrechte von Syrien und Saudi-Arabien.

 

[Gast03032015]

Spina, du meinst, mit der Wortwahl "Maulheld", die er für Ahmadinedschad gewählt hat, wird er der Gefahr, die vom Iran ausgeht, nicht gerecht.
OK, kann man sicher drüber diskutieren. (Hat aber nix mit dem Foul zu tun, worüber er schreibt. Um bei dem rote Kartebeispiel zu bleiben)

Wie sieht es also mit dem aus, was er über Israel geschrieben hat?
Ist das für dich in Ordnung?

 

[Oi!Olli]

Und du gehst der Berichterstattung auf den Leim, dass Israel ständig Kriegsverbrechen begeht und die Palästinsenser im eigenen Land und die Nachbarnländer die reinsten Unschuldslämmer sind. Es ist nämlich keineswegs so, dass keine Kritik an Israel geäußert werden darf, wie oft behauptet wird. Es wird nämlich fast nur Kritik am Vorgehen von Israel geäußert. Wer nimmt denn Israel in den Schutz? Das tut nicht einmal unsere konservative Bundesregierung. Selbst die USA nicht. Jedenfalls nicht unter Barack Obama. Die Berichterstattung ist sehr einseitig und nicht nur du bist darauf reingefallen. Es gibt da kein einfaches Schwarz/Weiß-Schema, das auf die derzeit angespannte Lage in der Region passt. Ich will Israel keineswegs verteidigen, aber ihnen die alleinige Schuld zuzuschieben geht zu weit. Die ständigen Terroranschläge gegen Israel werden zum Beispiel totgeschwiegen. Wenn von irgendwelchen Militäreinsätzen von Israel berichtet wird, kommt meist nur in einem Nebensatz vor, dass diese der Ausschaltung von Raketenstellungen dienen. Oder es wird die Errichtung von Mauern kritisiert - vermulich weil dies an die deutsche Geschichte erinnert - aber wenn es diese Schutzwälle nicht geben würde, würden sich noch häufiger als derzeit Palästinsener in jüdischen Vierteln in die Luft sprengen, um den Märtyrertod zu sterben. Oder nehmen wir die so genannte Gaza-Hilfsflotte. Diese wurde zu einem Großteil von der IHH organsiert, die in Deutschland verboten ist und erwiesenermaßen die Hamas und andere Terrororganisationen finanziert. Später musste selbst die UN feststellen, dass die Seeblockade rechtmäßig war. Aber was haben unsere Medien vorher gewettert...

Über die Angriffe der Palästinenser wird sogar sehr viel berichtet.

Dagegen tun unsere Medien jetzt so als wäre die wachsende Zahl der Orthodoxen in Israel völlig neu.

Oder das die Siedlungen im Westjordanland immer weiter ausgebaut werden und die Palästinenser immer weiter in ihrem Recht eingeschränkt werden sich dort zu bewegen davon liest man zum Beispiel kaum was.

Richtig ist es gibt unter allen Parteien keine Unschuldslämmer. Aber Israel hat sich noch auf die Fahnen geschrieben ein Rechtsstaat zu sein. Und zu so etwas passen keine gezielten Tötungen. Oder "illegale" Siedlungen die militärisch geschützt werden.

 

[SPINA]

Was über Israel gesagt wird, ist nicht ganz stimmig. Zum Beispiel wird dort gesagt, dass Israel sich das Recht auf einen "Erstschlag" herausnimmt. Aber Grass ordnet dies so im Kontext an, dass die Rede von einem atomaren Erstschlag ist. Einen solchen hat Israel allerdings nie angekündigt. Sie geben ja nicht einmal zu überhaupt Atomwaffen zu besitzen. Es ging nur darum iranische Atomanlagen zum Stillstand zu bringen. Mit konventionellen Mitteln versteht sich und auch nur "ultima ratio". Wenn man an diese Stuxnet-Geschichte denkt, kann dies auch Cyberangriffe bedeuten, wenn Israel denn dahinter stecken sollte. Aber Grass stellt es so hin, als hätte Israel dem Iran schon mit der vollständigen Auslöschung gedroht und nicht umgekehrt.

Und dann prangert Grass die Lieferung eines U-Bootes an Israel durch Deutschland an. Er verweist auf dessen "Spezialität" mit Atomsprengköpfen bestückt zu werden. Da empfehle ich einmal die Hintergründe zu diesem Waffengeschäft bei Wikipedia nachzulesen: Klick. So hat Israel diese U-Boote der Dolphin-Klasse bekommen, weil der Iran zuvor schon vergleichbare Boote von Russland erworben hat. Außerdem haben die deutschen Boote keine Raketensilos an Bord, sondern für den Abschuss von Mittelstreckenraketen müssen die Torpedorohre zweckentfremdet werden. Da von einer Spezialisierung auf diese Aufgabe zu sprechen, ist weit hergeholt. Die Dolphin-Klasse eignet sich dafür nicht mehr oder weniger, als jedes andere Boot mir ausreichend großkalibrigen Torpedorohren.

Und dann bezeichnet er Israel als den "Verursacher der erkennbaren Gefahr". Das ist wieder mehr als einseitig. Die iranische Außenpolitik steht dem Säbelrasseln von Israel in nichts nach. Im Gegenteil. Meist hat Israel nur auf Drohungen von Ahmadinedschad reagiert.

 

[Oi!Olli]

Es fängt zum Beispiel schon an wo er Ahmadinedschad als "Maulhelden" bezeichnet. Damit suggeriert Grass, er würde nur prahlen, aber nicht handeln.

Wer steckt jedoch hinter den Waffenlieferungen an die Hisbollah und andere Feinde Israels? Das ist doch weit mehr als ein bloßes Maulheldentum.
Genauso gut könnte der Iran selbst mit seinen Raketen Israel angreifen. Aber wozu sich die Hände schmutzig machen, wenn sich ein "Dummer" findet?

Er ist ein Maulheld. Ohne die Genehmigung der Geistlichen darf er nicht mal husten.

Die Waffenlieferungen sind natürlich zu verurteilen.

 

[SPINA]

Es hat nach derzeitigem Kenntnisstand nie einen expliziten "Führerbefehls" seitens Hitler für die so genannte "Endlösung der Judenfrage" gegeben.

Ist Hitler deswegen frei von jeder Schuld an der Schoah? Ich sage ganz klar "Nein". Er hat sich das Handeln aller Untergebener zurechnen zu lassen.

 

[Onkel Homie]

Was über Israel gesagt wird, ist nicht ganz stimmig. Zum Beispiel wird dort gesagt, dass Israel sich das Recht auf einen "Erstschlag" herausnimmt. Aber Grass ordnet dies so im Kontext an, dass die Rede von einem atomaren Erstschlag ist. Einen solchen hat Israel allerdings nie angekündigt. Sie geben ja nicht einmal zu überhaupt Atomwaffen zu besitzen.

Und das ist doch genau der Punkt de angesprochen wird.
Alle Welt vermutet die Entwicklung von Atomwaffen im Iran und das die einen Erstschlag planen. Grass sagt eben nur mal soll sich auch noch andere Staaten angucken wie z.B. Isreal. Aber das traut sicher keine auszusprechen weil dann eben genau das passiert, was jetzt mit Grass passiert. Womit er also schon Recht hatte. Denn die Reaktionen auf eine derartige Isreal Kritik sind einfach vorprogrammiert.

... Aber Grass stellt es so hin, als hätte Israel dem Iran schon mit der vollständigen Auslöschung gedroht und nicht umgekehrt.

Das hat er afaik mit keinem Wort gesagt. Du sagst hier quasi das Gleiche Wie Ranicki oder Westerwelle. Aber Grass sagt eben nur man soll sich nicht nur eine Seite angucken die halt groß mit Worten um sich schmeißt, sondern auch mal die andere Seite. Die womöglich still und heimlich eben auch Waffen entwickelt und dabei sogar ausnutzen kann das sich keiner traut drüber zu reden. Beim Iran ist es kein Problem. Die sind dumm genug mit den Feindseeligkeiten offen anzugeben, ergo vermutet man da auch schell was.

Und dann prangert Grass die Lieferung eines U-Bootes an Israel durch Deutschland an. Er verweist auf dessen "Spezialität" mit Atomsprengköpfen bestückt zu werden. Da empfehle ich einmal die Hintergründe zu diesem Waffengeschäft bei Wikipedia nachzulesen: Klick. So hat Israel diese U-Boote der Dolphin-Klasse bekommen, weil der Iran zuvor schon vergleichbare Boote von Russland erworben hat. Außerdem haben die deutschen Boote keine Raketensilos an Bord, sondern für den Abschuss von Mittelstreckenraketen müssen die Torpedorohre zweckentfremdet werden. Da von einer Spezialisierung auf diese Aufgabe zu sprechen, ist weit hergeholt. Die Dolphin-Klasse eignet sich dafür nicht mehr oder weniger, als jedes andere Boot mir ausreichend großkalibrigen Torpedorohren.

Es ist also ok das jemand irgendwelche Waffensysteme bekommt die potentiell zu Schlimmerem umgerüstet werden können, weil ein potentieller Gegner ebenfalls solche Waffen bekommen hat die er womöglich umrüsten möchte?

Das klingt wirklich wie im kalten Krieg, nur das man da wusste wer die Bombe hat. Hier gehts ja "nur" darum die Bombe möglichst zu haben weil der Gegner sie ja womöglich auch haben könnte...

Und dann bezeichnet er Israel als den "Verursacher der erkennbaren Gefahr". Das ist wieder mehr als einseitig. Die iranische Außenpolitik steht dem Säbelrasseln von Israel in nichts nach. Im Gegenteil. Meist hat Israel nur auf Drohungen von Ahmadinedschad reagiert.

Dann solltest du an der Stelle komplett zitieren, denn in dem Satz nennt er beide Staaten und schiebt die Schuld eben nicht nur Isreal zu. Der Punkt ist halt nur das man aktuell nur den Iran als den Verursacher nennen darf, wer Isreal ebenfalls als Gefahren-Verursacher hinstellen will, muss damit rechnen nicht mehr einreisen zu dürfen.

 

[SPINA]

Wenn Grass das alles so gemeint haben will, wieso hat er es nicht geschrieben? Überfordert dies einen Literaturnobelpreisträger?

 

[Onkel Homie]

Hat er doch Zumindest für mich und wohl auch andere hier.
Man kann es eben nur, wenn man will, so interpretieren das man ihm einen Strick draus dreht. Die Freiheit ist einem ja gegeben in der Literatur. Und ja gut da könnte man kritisieren das erst zu sehr den Schreiberling hat raushängen lassen anstatt klipp und klar seine Meinung zu sagen ohne Spielraum zu lassen.

 

[Gast03032015]

Ich glaube, ich kann nun deine Kritik in Etwa nachvollziehen.

Du vermisst die Gründe, warum Israel so handelt wie es handelt. Richtig?

Das ist aber auch nur dann wichtig, wenn man den aktuellen Kurs Israels gutheißt.
Konkret: alleinige, vollständige Macht und Kontrolle über den Feind

Wenn man es aber, wie es damals Rabin getan hat, für möglich hält, dass Friede auch eine Option ist, sind die aktuellen Handlungen extrem kontraproduktiv und kritikwürdig.
Ich glaube, wenn er die Kritik an den Iran richten wollte, hätten wir als Ergebnis ein ganz ähnliches Schriftstück.

Er ist kein Antisemit wenn er Israel kritisiert, der Mann will Frieden.
Nach meiner Auffassung hat Grass in seinem Schriftstück nur Bezug auf Israel und Deutschland genommen. Wir machen uns alle, wenn wir zum aktuellen Kurs Israels und auch Deutschlands weiter schweigen, mitschuldig an der Eskalation, die er ahnt.

 

[Oi!Olli]

Es hat nach derzeitigem Kenntnisstand nie einen expliziten "Führerbefehls" seitens Hitler für die so genannte "Endlösung der Judenfrage" gegeben.

Ist Hitler deswegen frei von jeder Schuld an der Schoah? Ich sage ganz klar "Nein". Er hat sich das Handeln aller Untergebener zurechnen zu lassen.

Noch mal in Kurzform. Der Iran ist keine Demokratie. Sondern ein islamischer Staat. Der Präsident hat in Sachen Außenpolitik nicht viel zu sagen.

 

[Peilo]

Ich glaube, wenn er die Kritik an den Iran richten wollte, hätten wir als Ergebnis ein ganz ähnliches Schriftstück.

Er ist kein Antisemit wenn er Israel kritisiert, der Mann will Frieden.
Nach meiner Auffassung hat Grass in seinem Schriftstück nur Bezug auf Israel und Deutschland genommen. Wir machen uns alle, wenn wir zum aktuellen Kurs Israels und auch Deutschlands weiter schweigen, mitschuldig an der Eskalation, die er ahnt.

hab grade das gedicht das erste ma in ruhe gelesen. hab mich vorher eigentlich nich wirklich interressiert, höchstens am rande und was ma so aufschnappen musste, nach dem medien-terror.

ich denke das altesocke es ganz gut zusammen gefasst hat. man tausche die name iran mit israel und deutschland mit russland, im ergebnis das gleiche, nur von der anderen seite aus betrachtet.

und von meiner seite aus betrachtet hat günter grass recht, wir machen uns alle mitschuldig an dem, was dort unten heraufbeschworen wird und zwar von beiden seiten.
Keine kann von sich mit recht sagen das sie nur den frieden im sinn hat.

und wer günter grass Antisemitismus hintersagt, der interpretiert aussagen in den text, die dort meiner auffassung nach nicht stehen.
er gibt ja zu, eine ns vergangenheit zu haben, so wie (fast) alle Deutschen in seinem alter. deshalb lässt er sich aber nicht den mund verbieten.

sich von der vergangenheit den mund für sein leben lang verbieten zu lassen kann nicht richtig sein. deutschland mit jedem seiner bürger ist keine marionette der vergangenheit, sonst wären wir ja sklaven der siegermächte und auf meine freiheit wollte ich persönlich nicht verzichten, nur um das bild des deutschen-gut-mensch für amerika, israel und den rest der welt geben.

deshalb ist es gut, das mal das gesagt wurde, was ja alle wussten und nur keine öffentlich zugeben wollte. nämlich das beide seiten tief drin stecken und an den folgen teilhaben, egal ob positiv oder nicht. und das wir alle daran teilhaben, sei es durch waffenlieferung, einfaches weggucken oder tatsachen zurechtbiegen, wie auch immer klebt das blut jedes toten im nahen osten auch an unseren fingern.

 

[DarklightOrange]

deshalb ist es gut, das mal das gesagt wurde, was ja alle wussten und nur keine öffentlich zugeben wollte. nämlich das beide seiten tief drin stecken und an den folgen teilhaben, egal ob positiv oder nicht. und das wir alle daran teilhaben, sei es durch waffenlieferung, einfaches weggucken oder tatsachen zurechtbiegen, wie auch immer klebt das blut jedes toten im nahen osten auch an unseren fingern.

Hi..

Ich stimme dir zu. Allerdings muss man auch verstehen, dass Politiker und Repräsentanten in der Öffentlichkeit bestimmte Aussagen nicht treffen und das ist schon vorteilhaft. Man darf aber davon ausgehen, dass im diplomatischen Umfeld oder abseits der Öffentlichkeit sehr wohl auch Probleme direkter angesprochen werden. Wenn auch nicht so deutlich wie man das (glücklicherweise) als Privatperson machen darf.
Im Endeffekt - und das Wissen wir alle! sind die größten Massenmörder/Terroristen der letzten Jahre George W Bush und Tony Blair. Beide sind für mehrere hunderttausend Tote in Nahost verantwortlich. Beide haben wissentlich gelogen und damit einen Angriffskrieg gerechtfertigt. Nachzurecherchieren z.B. in der Dokumentation "Die größten Lügen der Geschichte" Bush müsste nach US Recht mit der Todesstrafe rechnen. Welcher EU-Politiker würde das je aussprechen?
ab Min 4

 

[Herby]

Ich war vor kurzem wieder dort unten (Isreal, Palästina, Jordanien) und was hier teils geschrieben wird.

Sorry, aber da würden sich alle Beteiligten totlachen in den betreffenden Regionen...

 

[KGBerlin]

Ich war vor kurzem wieder dort unten (Isreal, Palästina, Jordanien) und was hier teils geschrieben wird.

Sorry, aber da würden sich alle Beteiligten totlachen in den betreffenden Regionen...

*blubb*
In welchem Zusammenhang wäre schön zu wissen.

 

[DarklightOrange]

Besser totlachen als sie sich gegenseitig töten

 

[PuckPoltergeist]

Ich war vor kurzem wieder dort unten (Isreal, Palästina, Jordanien) und was hier teils geschrieben wird.

Sorry, aber da würden sich alle Beteiligten totlachen in den betreffenden Regionen...

Der Kontext würde mich auch mal interessieren. Zum Thema Israel-Reise:

Lufthansa annulliert Tickets von Palästina-Aktivisten

Sie waren eingeladen von der Initiative "Willkommen in Palästina", wollten sich ein Bild von der Lage im Westjordanland machen: Jetzt hat die Lufthansa Flugtickets von pro-palästinensischen Aktivisten gecancelt - auf Druck der israelischen Regierung.

Nicht das erste mal und wurde hier auch schon gebracht, IIRC. Wie ist so ein Handeln mit einer freiheitlichen Demokratie vereinbar?

 

[KGBerlin]

..Ääh, mir ist nicht bekannt, dass solche Absicht besteht...​

Quelle

 

[PuckPoltergeist]

Drei illegale Siedlungen anerkannt

Drei sogenannte Siedlervorposten werden rückwirkend legalisiert. Die Entscheidung der Regierung läuft einem Dialog mit den Palästinensern zuwider.

Rechtsstaat?

 

[aalerich]

Etwas verspätete Info am Rande: Reich-Ranicki ist Jude.

Und ich möchte eine Frage stellen: SPINA, trifft das auch auf Dich zu?

 

[SPINA]

Und ich möchte eine Frage stellen: SPINA, trifft das auch auf Dich zu?

Nein, ich bin Christ und evangelisch-lutherisch. Etwas anderes käme auch nie in Frage.

Ich bin zwar nicht sonderlich religiös, aber mir gefallen die Lehren Jesu soweit ganz gut.

 

[aalerich]

Eigentlich bezog sich die Frage eher auf die Nationalität, als auf die Religion. Aber egal.
Danke für die Antwort.