AMD verpatzt es!

[ITpassion-de]

Du redest von 5 Monaten und von Vergangenheit. Wenn vor 5 Monat AMD gemacht wurde und seit kurzem Intel ist das keine Historie. Wie sieht es im 2 bzw. 5 Jahresüberblick aus? Wenn jetzt mal eben Intel gekauft wird, nur weil sie gerade auf einzelnen Listen Top sind, wärt ihr kein Servicepartner für mich. Eine Serverinfrastruktur wechselt man nicht so einfach von heut auf morgen. Immerhin wird da mehr als nur die CPU geändert.

In der jetzigen Firma wirs seit 14 Jahren nur Intel verkauft, das ist eine Historie. Aber ich bin erst seit 5 Monaten dabei. Und in der Firma wo ich die letzten Jahre war wurde immer das verwendet was billiger war. Und dadurch wurde extrem viel AMD verkauft.

Die K8 Opterons sind immernoch aktuell und auch immer noch gut. Da hat sich nichts geändert. Intel hat nachgezogen, nur ist deren Plattform immernoch inkonsistent. Wer auf die neuen heissen Eisen setzt verbrennt sich schnell, egal ob AMD oder Intel. Die Itaniums waren auch ein kompletter reinfall. Wer jetzt etwas stabiles braucht, kauft sich K8. Den K10 kaufen Serverfarmen für Tests um zu schauen wie er sich verhält und wie Upgrades möglich sind. Richtig kaufen für produktive Zwecke werden die auch erst in einigen Monaten.

Sie sind nicht aktuell, das ist Technik von gestern. Die aktuelen Xeons auf Basis der Core-Architektur sind wesentlich atraktiver.

Daraus schlussfolgere ich das der Serverkram in deiner derzeitigen Firma (genau das ist mit "ihr" gemeint, denn du bist ein teil der selbigen) bisher lediglich mit Intel Prozessoren betrieben wurde und somit Erfahrung mit AMD's Opterons in diesem Segment wohl eher mau sein dürften. Irrelevant ist hierbei die ganze PC geschichte, da diese in der Serverwelt recht wenig damit zu tuen hat aber allein die aussage das es ziemlich irrelevant ist von welchem Hersteller der Prozessor stammt zeugt doch schon davon das diese im Punkt ausfallsicherheit mit den Intel Modellen vergleichbar sind.....wer will schon mit einem instabilen Rechner seine bisherige Arbeit gefärden?

Bestenfalls hast du dich unglücklich ausgedrückt (wen interessiert wie lange du in der Firma bist wenn es um die Firma selbst geht oder sind von den K10 Problem urplötzlich auch die K8 Modelle betroffen? Stichwort AMD Prozessoren) und im ungünstigsten Fall einfach nur Blödsinn und Polemik......such es dir selbst aus.
Was für mich bei der gesammten K10 Geschichte nch nicht eindeutig klar geworden ist ist beispielsweise ob nur das B2 stepping vom TLB-Bug betroffen ist (derzeitige Phenom Modelle) oder auch das BA Stepping der derzeitigen Opterons.
Einige äußerungen die hier rumgeistern (wie kann ein Prozessor ein Lieferstop bekommen, der noch nicht ausgeliefert wurde) deuten eher darauf hin das der Quadcore Opteron mit höheren Taktraten ebenfalls als B2 kommen sollte aber nun eingefroren wurde.


Mein derzeitiges Fazit: Das gesammte K10 Thema ist derzeit einfach nur undurchsichtig, da bei den gesammten Fakten auch ein Grossteil an Spekulationen mit rumschwimmen.

Fakt ist, mein jetziger Brötchengeber macht nur Intel, ich könnte das ändern, da meine Abteilung für die Anschaffung hauptverantwortlich ist, werde es aber nicht, da die aktuellen K10s keine Empfehlung wert sind. Und ich im übrigen genauso viele Sympathien für AMD wie für Intel habe oder eben nicht.
Ich habe genug Erfahrung mit Opterons und sehe da keinen Vorteil gegenüber den Xeon Prozessoren der mich betreffen würde. Kleinere Preise können im übrigen auch ein Nachteil sein, wenn es abkommen mit festen Klakulationsfaktoren gibt. Dann bedeutet ein kleinerer EK auch eine kleinere Marge.

@Starled,

thx, du hast offensichtlich verstanden was ich zum Ausdruck bringen wollte.

 

[Bobo_Oberon]

In der jetzigen Firma wird seit 14 Jahren nur Intel verkauft, ...

Ahhh du arbeitest im Vertrieb von Computern ...

Dann kann man denen keinen Vorwurf machen, wenn sie sich auf eine Firma festgelegt hatten. Das hat demnach gar nichts mit einem Anforderungsprofil von bestimmten Anwendungen zu tun.

Sie sind nicht aktuell, das ist Technik von gestern. Die aktuellen Xeons auf Basis der Core-Architektur sind wesentlich attraktiver.

Du machst das, was vielfach gemacht wird. Da wird alleine die CPU betrachtet.

Wenn man jedoch auch die Plattform "K8" betrachtet, dann machen Multisockelsysteme immer noch Sinn auf Basis von K8-Chipsätzen. Anandtech hatte zum Start des K10-Opterons auch Anwendungsfälle gefunden, wo die Vorteile der Systemplattform des K8 immer noch zutreffen. Wenn zum Beispiel Anwendungen mit der Anzahl des Sockel die zunehmende Speicherbandbreite (bei immer noch geringer Latenz) nutzen, dann ist der "K8" nach wie vor gut und aktuell.

Was den K10 bis zum B2-Stepping angeht, da ist der gepriesene "Drop in"-Vorteil derzeit kaum der Rede wert. Schon der Verdacht, ein Prozessor könnte sich bei Belastung verrechnen, ist ein KO in der Server/Workstation-Welt. Daher: Der K10 ist zur Zeit (Stand Ende 2007) keine Empfehlung wert.

Auch die Strombilanz betrachte ich derzeit mit gemischten Gefühlen. Will man Spitzentakt, bekommt man alles andere als eine Low-Power-CPU, auch wenn pro Kern tatsächlich weniger benötigt wird.

Was die K10-Plattform angeht ... da hat AMD zur Zeit gar keine Systemplattform. HyperTransport 3.0 Chipsätze für den Opteron gibt es zur Zeit gar nicht. Und das ist ein weiteres Mysterium in der AMD-Vermarktung. Da wurde vor Jahren schon HyperTransport 2.0 ausgerufen ... aber da ist im praktischen Serveralltag nichts auf den Markt gekommen.

MFG Bobo(2007)

 

[rkinet]

In der jetzigen Firma wirs seit 14 Jahren nur Intel verkauft, das ist eine Historie. Aber ich bin erst seit 5 Monaten dabei.

Geiz ist Media ! - das klingt voll nach neuer Starkarriere beim Mediamarkt

Was den K10 bis zum B2-Stepping angeht, da ist der gepriesene "Drop in"-Vorteil derzeit kaum der Rede wert. Schon der Verdacht, ein Prozessor könnte sich bei Belastung verrechnen, ist ein KO in der Server/Workstation-Welt.

Was die K10-Plattform angeht ... da hat AMD zur Zeit gar keine Systemplattform.
HyperTransport 3.0 Chipsätze für den Opteron gibt es zur Zeit gar nicht. Und das ist ein weiteres Mysterium in der AMD-Vermarktung. Da wurde vor Jahren schon HyperTransport 2.0 ausgerufen ... aber da ist im praktischen Serveralltag nichts auf den Markt gekommen.

AMD hat hier extrem anspruchsvolle und bisher von AMD-Qualität verwöhnte Kunden vor den Kopf geschlagen.
Die Folgen der K10-Pleite dürfte noch Monate bis Quartale reichen. Dies bedeuet aber auch, dass der Shanghai mangels Amortisierung des Barcelona verschoben werden müßte und dann zu später kommt bei Berücksichtigung des 'Bulldozers'.

Kein AMD/ATI Chipsatz für Opterone - angesichts eines ca. $7 Milliarden Einkaufs ATI nicht mehr Lachnummer sondern Zeichen des H.Ruiz Mißmanagements.
Das Umsatzpotenzial eines eigenen Opteron-Chipsatzes ist nicht geringer als das von Fusion, aber ein eigener Chipsatz wäre viel einfacher und schneller realisierbar gewesen.
Technisch auch simpel - einfach einen ausgereiften ATI-Chipsatz nehmen und eine ATI Rage IIC - ggf. modifiziert für vituelle OS = vituelle Register in der Rage IIC - und ein kompatibler Chipsatz wäre fertig gewesen.
Nachdem die HTr 3.0 Entwicklung eh schon für die CPUs lief wäre die Integration auch noch möglich gewesen.

Wieder ein Zeichen mehr, dass es nicht an ingenieurmäßigem Potential, sondern massiven Fähigkeitsdefiziten bei AMD handelt.

 

[ITpassion-de]

Ahhh du arbeitest im Vertrieb von Computern ...

Nicht wirklich. Ich berate, plane, bestelle, nehme in Betrieb und bin auch für Notfälle zuständig. Teilweise betreue ich die komplette Auftrags-Kette, teilweise nur einzelne Schritte.

Dann kann man denen keinen Vorwurf machen, wenn sie sich auf eine Firma festgelegt hatten. Das hat demnach gar nichts mit einem Anforderungsprofil von bestimmten Anwendungen zu tun.

Wie gesagt mein Wort zählt etwas. Wenn ich oder mein Kollege der Meinung wäre das der K10 für unsere Kunden empfehlenswert wäre, würden wir sie auch ordern. Dem ist aber derzeit eher nicht so.

 

[Opteron]

Kein AMD/ATI Chipsatz für Opterone - angesichts eines ca. $7 Milliarden Einkaufs ATI nicht mehr Lachnummer sondern Zeichen des H.Ruiz Mißmanagements.

Also man kann dem Management viel vorwerfen, aber nicht das. Was will ich mit bitte mit nem XFire Chipsatz in nem 1U Server ?
Für Grafikworkstations wärs interessant, aber da muss alles tipptopp laufen, und das ist beim 790er Chipsatz ja noch nicht so der Fall ...

Nächstes Jahr kommt da aber sicherlich was. Das Server und auch das Workstationumfeld ist immer hochkonservativ, bis da was Neues benützt wird, dauert es...

Dasselbe zu Deinem HTr 3 Argument ...
Es gibt keinen Grund, wieso AMD das streichen sollte, ausser den, dass man es eben nicht 100%ig, bombensicher stabil hinbekommen hat. Es liegt dann also schon eher am Ingenieuer ...

Oder Du hast doch recht und irgendein Marketingtype hat entschieden, dass man HTr 3 nicht "braucht" ... aber wie gesagt, ich glaube (hoffe?^^) dass bei AMD nur Leute mit einigermaßen Ahnung arbeiten

ciao

Alex

 

[CrazyStrump]

In der jetzigen Firma wirs seit 14 Jahren nur Intel verkauft, das ist eine Historie. Aber ich bin erst seit 5 Monaten dabei. Und in der Firma wo ich die letzten Jahre war wurde immer das verwendet was billiger war. Und dadurch wurde extrem viel AMD verkauft.

Was nun sind Erfahrungen mit K8 Opterons in der jetztigen Firma vorhanden oder nicht? Einzelne eigene Erfahrungen zählen nicht. Gibt es bisher keine Praxiserfahrungen ist es klar, dass auch nie K8 in der Firma ein Thema werden. Jetzt in K8 einsteigen ist zu spät. In K10 einsteigen ist zu früh. Firmen, die aber bisher auf K8 gesetzt hatten werden jetzt alles andere tun als diese mit irgendwas von Intel zu ersetzen. Das 1/2 - 3/4 Jahr werden die auch noch warten bis K10 einsetzbar ist. Ausser sie haben jetzt einen wirklichen Notstand. Auch dann ist K8 dort immernoch ein Thema, ausser in ganz wenigen Szenarien. Berater, die auf das schnelle Geld aus sind werden natürlich jetzt versuchen möglichst viele Intels zu verkaufen.

Sie sind nicht aktuell, das ist Technik von gestern. Die aktuelen Xeons auf Basis der Core-Architektur sind wesentlich atraktiver.

Itaniums sind keine Technik von gestern, sondern für einen ganz bestimmten Markt oberhalb der Xeons gedacht. Sie sollten die Alphas ablösen. Nur hat intel das nie richtig dargestellt. Was auch Ursache für die Enttäuschung bei vielen Kunden war. Die Xeons sind dafür für den WKS und SRV Mainstream.

 

[rkinet]

Also man kann dem Management viel vorwerfen, aber nicht das. Was will ich mit bitte mit nem XFire Chipsatz in nem 1U Server ?
Für Grafikworkstations wärs interessant, aber da muss alles tipptopp laufen, und das ist beim 790er Chipsatz ja noch nicht so der Fall ...

Nächstes Jahr kommt da aber sicherlich was. Das Server und auch das Workstationumfeld ist immer hochkonservativ, bis da was Neues benützt wird, dauert es...

Dasselbe zu Deinem HTr 3 Argument ...
Es gibt keinen Grund, wieso AMD das streichen sollte, ausser den, dass man es eben nicht 100%ig, bombensicher stabil hinbekommen hat. Es liegt dann also schon eher am Ingenieuer ...

Also Intel liefert ja auch nicht ewig veraltete Chipsätze für Server aus.

AMD könnte locker die jeweilige aktuelle Chipsatzversion in intensive Tests nehmen und nach der Reife der Treiber sie für die Server vorsehen.
Wie gesagt - $7 Milliarden wür ATI mit GPU & Chipsatz KnowHow hingelegt und es reicht nicht einmal zum eigenen Opteron-Chipsatz.

Bei HTr 3.0 hat ja ein internationales Gremium Eckdaten ermittelt.

 

[Opteron]

Bei HTr 3.0 hat ja ein internationales Gremium Eckdaten ermittelt.

Eckdaten festlegen und Eckdaten implementieren sind 2 paar Schuhe ...
Ich denke irgendwas ist da schief gelaufen mit HT3 & Socket-F, deswegen hat mans auf den nächsten Sockel G verschoben, der wird ja eh neu entworfen.

@Serversegment:
Ja Chipsatzmäßig hast Du schon recht, aber schau Dir mal die boards an, da gibts z.Zt. immer noch welche mit AMD 8000er Chipsätzen zu kaufen. Der Markt ist viel langlebiger & träger.
Allerdings kannst Du gerne kritisieren, dass ein Workstationboard mit dual Socket-F und XFire nicht schlecht wäre. Aber wie besagt, das kommt hoffentlich bald, wenn die AM2+ BIOS einigermaßen gereift sind ^^

ciao

Alex

 

[amd/ati fanboy]

besteht noch hoffnung, dass amd intel überholt??

http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4646&Itemid=1

greetz

 

[ITpassion-de]

besteht noch hoffnung, dass amd intel überholt??

http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4646&Itemid=1

greetz

Das AMD von der 45nm Technologie mehr profitiert als Intel sehe ich als genauso wahrscheinlich, als das AMD mit dem 65nm Prozess Intel abhängt .

Es ist offenischtlich seit langem (etwa 1,5 Jahre) Tradition mit tollen neuen Technologien hausieren zu gehen welche dann doch von Intel weggefrässt werden.

 

[amd/ati fanboy]

Das AMD von der 45nm Technologie mehr profitiert als Intel sehe ich als genauso wahrscheinlich, als das AMD mit dem 65nm Prozess Intel abhängt .

Es ist offenischtlich seit langem (etwa 1,5 Jahre) Tradition mit tollen neuen Technologien hausieren zu gehen welche dann doch von Intel weggefrässt werden.

ist schon klar das sie WARSCHEINLICH mit den 65mn prozzis nicht mehr so viel reißen werden aber wenn dann 45mn und VOR ALLEM DER K 10,5 prozzi kommt dann kann schon was passieren...

was mir gerade so einfällt: vielleicht will amd den 45 (k10.5) prozzessor wirklich relativ früh launchen und auch die duel-core cpu´s so fertigen...das würde erklären warum amd bis jetzt noch keine (k10) für q1+2 2008 angekündigt hat...

 

[ITpassion-de]

ist schon klar das sie WARSCHEINLICH mit den 65mn prozzis nicht mehr so viel reißen werden aber wenn dann 45mn und VOR ALLEM DER K 10,5 prozzi kommt dann kann schon was passieren...

was mir gerade so einfällt: vielleicht will amd den 45 (k10.5) prozzessor wirklich relativ früh launchen und auch die duel-core cpu´s so fertigen...das würde erklären warum amd bis jetzt noch keine (k10) für q1+2 2008 angekündigt hat...

Dazu fällt mir nur Dejavú ein. Genau das selbe lass man vorher vom K10, bis man ihn kaufen konnte und jeder sehen konnte, das er nicht ansatzweise das erfüllte was man ihm vorher sagte.

Wenn AMD wirklich was in der Pipeline hat, dann kommt es wohl so überraschend wie damals der C2D. Aber die Produkte welche ewig vorab "beworben" werden taugen nur für die Tonne.

 

[rkinet]

besteht noch hoffnung, dass amd intel überholt??

http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4646&Itemid=1

In der Fertigungstechnik 45nm schon - ABER:

AMD will ja immer zuerst den Opteron-Markt bedienen, also längere Testphasen bei den OEMs. Dann der 45nm Opteron-Launch als 'Shanghai', der ja auch noch in der Entwicklung ist. Dann die 'großen' K10.5 und dann kleinere.

Der Desktop sieht dann 45nm vielleicht in Q4'2008, der Mainstream Anf. 2009.
Dazuwischen muss ich AMD mit Steppig B3 Phenomen und K8 in 65nm begnügen, selbst wenn die 45nm 193i Belichter dabei Spinnweben ansetzen und die Verluste atemberaubend werden.

Außer AMD startet zuerst den Desktop mit 45nm und dann eher (2M o.ä.) Triple-Core und der (6M - L3 ) Shanghai folgt etwas später für Opteron und Quad-Phenome.
Intel hingegen bietet neue Cores dort an wo Bedarf ist - siehe Core 2 duo erst beim Desktop.
Aber AMD ist nicht Intel ...


Nachdem AMD hoher Waferkapazitäten bis Mitte / Ende 2008 aufbaut ist eine komplette Umstellung auf 45nm problematisch, da dann ja Investitionskosten entstehen und die Fabs nicht voll laufen.
Der 65nm K8 als Massenware (Stepping G2 und Griffin) könnte hier die Wafer füllen bis dann ab (nativen) Triple-Core die 45nm zum Einsatz kommen.
Wobei ja nur der Griffin HTr 3.0 enthält, was zukunftsträchtig für die anstehenden Chipsätze der ATI-Sparte ist.
Aber der Griffin erscheint nur im Mobilmarkt - ATI und AMD - Sparte tauschen sich also nicht aus.

 

[User002]

Vielleicht gibt es auch B4 Steppings in 65nm 4-6 MB shared L3 und Taktpotenzial bis 3.0 GHZ bei akzeptablem Stromverbrauch in 65nm Wäre relativ schnell machbar, falls noch Platz auf dem Die vorhanden ist...

Wobei das mit den gegenwärtigen Materialien recht schwierig sein dürfte die TDP für 4 Kerne @ 3.0 GHZ unter ~120 Watt zu senken. Mussten ja schon ein neues Schema zur Stromangabe verwenden, da es auf dem Papier dann ganz schlecht aussehen würde.
Die AMD´s throtteln ja nicht am Hitzelimit wie bei Intel, so dass eine (AMD)-TDP sich überhaupt nicht werbewirksam verkaufen ließe, mit den "ehrlichen" TDP-Angaben.
Unbestritten sind die C2D´s und der Penryn sparsamer unter Vollast. Es ist aber nicht so viel, wie die TDP-Angabe beim Q6700 ~ 2,67 GHZ 95 Watt TDP, und ein gleichbedeutender Phenom 9900 mit ~ 2,7 GHZ und ~140 Watt TDP sich anhören. Jedenfalls nicht in 65nm.

Grüße!

 

[Emploi]

@Armer starled, rechnet immer noch mit TDP...

Spoiler

&

Spoiler

Quelle: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=326608&garpg=11

Du weist schon wie Intel seinen TDP berecht?
Und z.B. den Speicherkontroller nicht mit einbeziehen muss...

An Ende ist interesannt, was aus der Steckdose gezogen wird

 

[Rangoon]

@ starled

Vielleicht gibt es auch B4 Steppings in 65nm 4-6 MB shared L3 und Taktpotenzial bis 3.0 GHZ bei akzeptablem Stromverbrauch in 65nm Wäre relativ schnell machbar, falls noch Platz auf dem Die vorhanden ist..

Ein B4-Stepping wirds wohl sicher noch geben . Das B3-Stepping wird ja notgedrungen nachgereicht um den TLB-Fehler zu patchen. Bis auf das Fixen des TLB-Erratas wird sich an den Spezifikationen nichts großes ändern. Dafür ist die Zeit einfach zu kurz. Mit einem weiteren Stepping (B4?) könnte ich mir aber durchaus kleinere Verbesserungen bei der TDP und auch der Taktung vorstellen. Aber recht groß über die 2.6GHz eines Phenom 9900 dürfte man in 65nm bei noch akzeptablen TDPs nicht kommen. Per Overclocking sollten bei den späteren Steppings ab Q3/2008 3GHz möglich sein. Allerdings mit TDPs jenseits der 150W. 6MB L3 Cache werden sich mit 65nm leider auch nicht realisieren lassen, die Die-Fläche wäre dann wohl etwas zu groß. Wunder sollte man in 65nm also keine erwarten, dafür ist die ganze Architektur zu vermurkst.

Gespannt darf man aber auf die 45nm K10 bzw. K10.5 sein. Sollte gleichzeitig mit der Verdreifachung des L3 Caches auch dessen Latenzzeiten verbessert werden können, ist sicherlich noch ein nicht zu unterschätzender Performanceschub drin . Meiner Meinung nach wird die K10-Architektur erst mit dem Erscheinen des Shanghai richtig erwachsen. Im gewissen Sinne ist der derzeitige Agena-Kern des Phenom der Willamette der K10-Technik.

Gruß

Rangoon

 

[rkinet]

Vielleicht gibt es auch B4 Steppings in 65nm 4-6 MB shared L3 und Taktpotenzial bis 3.0 GHz bei akzeptablem Stromverbrauch in 65nm Wäre relativ schnell machbar, falls noch Platz auf dem Die vorhanden ist...

Wobei das mit den gegenwärtigen Materialien recht schwierig sein dürfte die TDP für 4 Kerne @ 3.0 GHZ unter ~120 Watt zu senken. Mussten ja schon ein neues Schema zur Stromangabe verwenden, da es auf dem Papier dann ganz schlecht aussehen würde.

Abwärmetechnisch sieht es auf dem DIE nicht schlechter aus als bei den ersten 89W K8 oder später 95W Dual-Core.

Immerhin sind bei Vollast 4 Cores am arbeiten, was beim DVD encodieren auch 1/2 bis 1/4 der Zeit einer 95W CPU oder 89 W CPU bedeuted.
Der Stromverbrauch ist also nur unter bestimmten Bedingungen einer der sich brutto an der Steckdose bemerkbar macht.

Ein Stepping B4 und 4M-L3 Cache in 65nm - der Barcelona könnte davon nur profitieren.
Einen 4M Opteron könnte AMD auch zügiger in den Markt drücken als den runderneuerten Shangahai.
Die 45nm sind eher interessant für Mobilcores und den Triple-Core. Letzterer könnte ggf. auch in low power Dual-Socket Opteron Designs Verwendung finden - ersatzweise einfach 1 Core stillgelegt und trotzdem 2M-L3.
Die 45nm werden zudem auch erst einige Steppings benötigen bevor Stromverbrauch und Taktpotential stimmen (war bei SOI-130nm statt 130nm, 90nm und 65m nicht anders).Lt. http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4646&Itemid=1
sind die 45nm mit schnellern L3 ausgestattet - aber es dauert eben bis so ein Stepping wirklich o.k. ist. Die 65nm hingegen sind bis Q2 stabil.

---

Mit einem weiteren Stepping (B4?) könnte ich mir aber durchaus kleinere Verbesserungen bei der TDP und auch der Taktung vorstellen. Aber recht groß über die 2.6GHz eines Phenom 9900 dürfte man in 65nm bei noch akzeptablen TDPs nicht kommen. Per Overclocking sollten bei den späteren Steppings ab Q3/2008 3GHz möglich sein. Allerdings mit TDPs jenseits der 150W. 6MB L3 Cache werden sich mit 65nm leider auch nicht realisieren lassen, die Die-Fläche wäre dann wohl etwas zu groß. Wunder sollte man in 65nm also keine erwarten, dafür ist die ganze Architektur zu vermurkst.

Natürlich wird das DIE per 4M oder 6M L3 größer, aber GPUs sidn durchaus größer. Wenn AMD sich etwas Luft mit einem Mainstream 45nm Core macht, dann reicht auch die Waferkapazität bei AMD für so große DIEs.

Nachdem AMD selbst schon den 'Bulldozer' als aktuelle Entwicklung und den Shanghai als kleine Weiterentwicklung des Barcelona sieht kann man von den ersten 45nm Produkten außer TDP-Vorteilen wenig mehr erwarten.
Es wäre daher sogar besser die langsam bewährte 65nm noch zu nutzen um noch wettbewerbsfähige Quad zu errstellen.

 

[User002]

Du weist schon wie Intel seinen TDP berecht?
Und z.B. den Speicherkontroller nicht mit einbeziehen muss...

An Ende ist interesannt, was aus der Steckdose gezogen wird

Ich weiss nicht, wie bei AMD bzw. Intel die TDP ermittelt wird. Würde mich interessieren. Wenn du einen LINK hast, wäre ich dankbar für... Wobei der Speichercontroller nicht grade einen bedeutenden Unterschied macht, aber auch hier habe ich keine exakten Angaben vorliegen.....

Zur TDP bei der WIKI.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tdp

Spoiler

&

Spoiler

Man kann da Music auch keinen Vorwurf machen, aber das Phenom-Review taugt da nur bedingt als Stromvergleich zwischen den Cpu´s. Das ist ein Vergleich der Plattformen, aber kein CPU-Vergleich....

@Armer starled, rechnet immer noch mit TDP...

Privat eher weniger8) In dem Fall aber weniger entscheidend was ich denke, sondern was anderswo wieder werbewirksam gegen AMD eingesetzt wird. Mit dem bisherigen TDP-Rating gehts aber auch nicht weiter. Mich würden mal exakte Vergleichswerte interessieren, z.B. mit einem Phenom 9600 Bl.Edition auf einem Board mit AMD 780 RS Chipsatz und einem Quad Q6600 auf G33 Chipsatz Btw:, dann jeweils untertaktet von 1600 MHZ bis übertaktet 3000 MHZ jeweils IDLE/Load Werte gemessen, mit ansonststen exakt gleichen System, Netzteil usw....

Grüße!

 

[Rangoon]

@ rkinet

Natürlich wird das DIE per 4M oder 6M L3 größer, aber GPUs sidn durchaus größer.

Das stimmt auch wieder . Aber ist das ganze denn auch so einfach realisierbar? Ich meine, bis jetzt ist ja auf keiner Roadmap von AMD ein K10 mit 4M L3 aufgetaucht, oder? 4M L3 würden der Architektur IMHO recht gut tun .

Es wäre daher sogar besser die langsam bewährte 65nm noch zu nutzen um noch wettbewerbsfähige Quad zu errstellen.

Ich glaube, ich verstehe jetzt worauf du hinauswillst. Im 2. HJ 2008 dürfte AMD die 65nm recht gut im Griff haben. Momentan ist ja auch so, daß man mit 90nm die schnellsten Athlons baut. Könnte dann also mit 65nm genauso sein.

Mich würde noch deine persönliche Einschätzung interessieren, inwieweit man beim K10 Verbesserungen bezüglich der TDP erwarten kann. So wie ich es derzeit sehe, ist da nicht mehr allzuviel Spielraum. Oder ist doch noch Luft für einen 3GHz Phenom in 65nm.

Gruß

Rangoon

 

[rkinet]

Mich würde noch deine persönliche Einschätzung interessieren, inwieweit man beim K10 Verbesserungen bezüglich der TDP erwarten kann. So wie ich es derzeit sehe, ist da nicht mehr allzuviel Spielraum.
Oder ist doch noch Luft für einen 3GHz Phenom in 65nm.

Wir haben beim Quad K10 vier statt zwei aktive Core wie beim 90nm K8.

Das bedeudet also fast eine Halbierung der TDP je Core, das wird für AMD verdammt eng werden auch wenn ein B4 Stepping die 65nm zur Reife bringen würde.
Nachdem wir die negativen Effekte des TLB-Fehlers beim abschalten gesehen haben und dies alles eine L3-Cache mit miesen Latenzzeiten betrifft könnte mehr L3 und geringere Latenzzeiten durchaus ein 'Turbo' auch unterhalb von 3 GHz werden.
10% mehr Takt sind 20% höhere TDP - so als Faustregel (hängt auch der benötigten Vcc ab)
Mit einem 2M-Barcelona im B3 o. B4 Stepping und viel Stückzahl per viel Triple-Core hat AMD Chancen für die 3 GHz am TDP-Limit. Aber mir erscheint es möglich, dass ein 4-6M L3 Barcelona und 2,7 GHz deutlich weniger Strom benötigen würde, aber fast immer genauso schnell wäre.
Bliebe noch der Joker den Takt auf wahlweise 4 * 2,7 GHz oder 2-3 * 3 GHz zu fahren je nach Software. Gerade bei Games / eher nie alle Cores ausgelastet würde das Performanse auf 3 GHz-Level bedeuten.

Aber der Übergang 2 Cores auf 4 Cores geht nur bei ähnlicher TDP und Taktraten mit 45nm sicher, bei 65nm war das Quad-Konzept von AMD hier schon gewagt.

 

[dekaisi]

Da es aber die nächste Zeit nurnoch Restposten der Fehlerhaften CPUs gibt, ist es doch eh Wurst.
Ab Jan-Feb wird es nurnoch die neuen überarbeiteten geben.
Und der Fehler ist eher unkritisch zu sehen , da er unter normal Bedingungen nicht Auftritt.
Denke das werden die auch noch hin bekommen und gut.

 

[User002]

sollten bei den späteren Steppings ab Q3/2008 3GHz möglich sein. Allerdings mit TDPs jenseits der 150W.

Die laufen auch jetzt schon 3 GHZ, momentan hängts auch oft an mangelnden BIOS-Optionen zum übertakten...

klick

Abwärmetechnisch sieht es auf dem DIE nicht schlechter aus als bei den ersten 89W K8 oder später 95W Dual-Core.

Allerdings sind das ja dualcore-Cpu´s. Beim G2-Stepping in 65nm (gleicher Prozess wie K10) ist das Taktlimit kein Problem der Kühlung. Seltsamerweise ist bei 3,2 GHZ relativ spontan Schluss mit stabilem Betrieb der CPU. Das gibt Hoffnung bei 4 Brisbane-Cores auf einem Die + L3 Cache und Erweiterungen= K10 relativ schnell ebenfalls 3.0 GHZ zu sehen.

Ein Stepping B4 und 4M-L3 Cache in 65nm - der Barcelona könnte davon nur profitieren.

Zumal es auch nicht viel Entwicklungsarbeit wäre. Das Prinzip K10 ist ja schon vorhanden. Eine Vergrößerung des L3 Caches verbunden mit schnelleren Latenzen der Caches, geringfügige Verbesserungen des Stromverbrauchs, dazu volle SSE4 Unterstützung. Das sollte ausreichen um dem Penryn immerhin Paroli bieten zu können.
Und dann wäre ja immer noch die 45nm Option, beginnend ~Anfang/Mitte 2009 wie ich vermute...


Grüße!

 

[raven-666]

Da es aber die nächste Zeit nurnoch Restposten der Fehlerhaften CPUs gibt, ist es doch eh Wurst.
Ab Jan-Feb wird es nurnoch die neuen überarbeiteten geben.
Und der Fehler ist eher unkritisch zu sehen , da er unter normal Bedingungen nicht Auftritt.
Zudem hat AMD ja 3ghz vorgestellt offiziel, allerdings eben mit 1,7V Vcore. Denke das werden die auch noch hin bekommen und gut.

hast du einen link zu der offiziellen 3 ghz @ 1,7V VCC vorstellung, mir ist nix untergekommen, oder war das ironisch?

 

[dekaisi]

War nicht ironisch.
Suche danach. Ist eine Weile her, aber dieser hate 1.7V, da gibt es irgendwo noch die Bilder von einer Veranstaltung wo man Bilder von Engeneering Samples gesehen hatte und diese liefen auch mit 1.7V und 3Ghz.
Technology Analyst Day

http://www.zdnet.de/news/hardware/0...tm+phenom+3ghz+Vcore&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de
Da wäre noch 1,5V

http://www.expreview.com/img/news/071028/Crysis_k10.jpg

 

[Rangoon]

@ rkinet

Nachdem wir die negativen Effekte des TLB-Fehlers beim abschalten gesehen haben und dies alles eine L3-Cache mit miesen Latenzzeiten betrifft könnte mehr L3 und geringere Latenzzeiten durchaus ein 'Turbo' auch unterhalb von 3 GHz werden.

Ja, der liebe L3 Cache. Irgendwie ist das doch der Fluch und der Segen der K10 Architektur zugleich, oder? Bei den derzeitigen K10 ist der L3 Cache ja wirklich äußerst lahm. Die Frage dürfte hierbei sein, ob AMD per weiteren Steppings die Latenzen verbessern wird. Technisch gesehen sollte es möglich sein, ging bei den K8 ja auch . Den größten Turbo für den K10 sehe ich aber ebenfalls in einem größeren L3 Cache.

Ich bin zwar nicht so fit in Prozessortechnologie, denke mir das aber grundsätzlich so: Wenn man sich vor Augen hält, daß ein Core des K10 zwar über 512kB recht schnellen L2 Cache verfügt, dann bei Bedarf auf "nur" 2MB langsamen L3 Cache zugreifen kann, dann ist die Abstufung zwischen den beiden Cacheebenen einfach zu groß. Daten welche nicht in den 512kb großen L2 Cache passen, werden im großen und ganzen auch nicht mit 2MB L3 Cache zurechtkommen. Zudem ist dieser (vom Datendurchsatz) momentan nur unwesentlich schneller als normaler Arbeitsspeicher. Außerdem kommt dazu, daß sich ein Cache-miss bei dieser Architektur ohnehin ziemlich bremsend auswirkt. Eine dritte Cacheebene macht IMHO durchaus Sinn, aber dazu muß diese a) schneller und b) größer sein. Eine Verdoppelung auf 4MB würde hier schon einiges bewirken.

10% mehr Takt sind 20% höhere TDP - so als Faustregel (hängt auch der benötigten Vcc ab)

Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege: Aber ist normalerweise nicht so, daß man pauschal von folgendem ausgeht:

1. Die TDP steigt linear zum Takt
2. Die TDP steigt exponentiell mit der Erhöhung der Vcc

Zumindestens habe ich das so im Hinterkopf. Und das kommt mir beim K10 auch ein bischen spanisch vor. Ein Beispiel hierzu:

Phenom 9500/2.2GHz: 95W
Phenom 9700/2.4GHz: 125W
Phenom 9900/2.6GHZ: 140W

Um einen so massiven Anstieg bei der TDP zu bekommen, muß doch auch gleichzeitig die Vcc bei Steigerung der Taktfrequenz angehoben werden. Ein Phenom mit 2.6GHz Takt und mit gleicher Vcc (wie bei 2.2GHz) kann doch niemals eine um 45W höhere TDP haben, oder? Damit das möglich ist, müßte der Phenom 9900 doch mindestens mit 1.4V laufen.

Mit einem 2M-Barcelona im B3 o. B4 Stepping und viel Stückzahl per viel Triple-Core hat AMD Chancen für die 3 GHz am TDP-Limit. Aber mir erscheint es möglich, dass ein 4-6M L3 Barcelona und 2,7 GHz deutlich weniger Strom benötigen würde, aber fast immer genauso schnell wäre.

Das klingt einleuchtend. Denn für die 300MHz Taktsteigerung bräuchte man vermutlich eine wesentlich höhere Vcc, welche die TDP aber drastisch erhöhen würde. Ein größerer Cache wäre hier weitaus wirkungsvoller ohne die Vcc zu erhöhen. Die offene Frage hierbei ist aber, wieviel mehr Strom ein auf 4 bzw. 6MB erweiterter L3 Cache benötigt .

Bliebe noch der Joker den Takt auf wahlweise 4 * 2,7 GHz oder 2-3 * 3 GHz zu fahren je nach Software. Gerade bei Games / eher nie alle Cores ausgelastet würde das Performanse auf 3 GHz-Level bedeuten.

Hm wenn ich mir das so recht überlege, wäre so ein Dreikern K10 @ 3GHz gar nicht mal so übel, gerade auch was die TDP betrifft. Nachdem man im oberen Leistungssegment ohnehin den Anschluß zu Intel verloren hat und man nicht mehr um die Performancekrone kämpfen muß wäre ein solcher Prozessor aber durchaus für die OEMs interessant. Leistungsmäßig wäre er nicht recht viel schwächer als ein 2.7GHz Vierkern K10, hätte aber den Vorteil weniger Strom zu verbrauchen und bei Games schneller zu sein. Vor allem letzterer Punkt wäre mir wichtig . Eigentlich fast schon zu traurig, daß AMD für die ersten Triples wohl die verhunzten B2 Kerne mit TLB-Errata verwenden wird .

Noch ne letzte Frage: Wie ist das eigentlich bei den Phenoms? Kann man da jetzt bei Bedarf die einzelnen Kerne ausschalten oder nicht. Wenn ja, dann könnte man doch einen dreikernigen Phenom simulieren. Da wären Tests mal interessant.

@ starled

"Die laufen auch jetzt schon 3 GHZ, momentan hängts auch oft an mangelnden BIOS-Optionen zum übertakten... "

Klar laufen die jetzt schon mit 3GHz, aber mit welcher Vcc und vor allem mit welcher Leistungsaufnahme. Für Overclocker mit entsprechender Kühlung ist das ja machbar. Aber nicht für den breiten Markt. Da muß die TDP schon deutlich runter .

Gruß

Rangoon