Massenpanik bei der Loveparade

[migmicha]

Man muß sich nur mal überlegen, was passiert wäre, wenn nur 250000 Leute gekommen wären, also genau so viele, wie zugelassen wurden, und dann wäre durch Kabelbrand oder was auch immer ein Feuer in einer der Buden ausgebrochen, so daß man den Platz schnell hätte räumen und gleichzeitig die Feuerwehr reinschicken müssen. Alles durch einen überfüllten 20m-Durchgang.

Das ist nun Blödsinn. Die hatten die Autobahn nebenan dafür schon vorher gesperrt, was sie leider auch komplett ausnutzen mußten.
Die Sperrung des Bahnbetriebs war auch einplant, um als Flucht- und Rettungsweg zu dienen.

Wenn ich das richtig gelesen habe, gab es anscheindend ja doch Zugangskontrollen vor dem Tunnel, am anderen Ende gab es auch Polizei mit Funk. Eigentlich hätten da nicht zu viel Personen reingelassen werden müssen.

Ich weiß ja nicht wie die Schleusen ausgesehen haben, aber simple Drehkreuze mit Zählern reichen doch schon um sagen zu können, wieviel Menschen auf dem Platz waren.

 

[Treverer]

Ja aber Entschuldigung, wir sprachen von Medien und nicht von Leserkommentaren zu Berichten. Nochmal: Der Bericht gibt objektiv gesehen keinen Grund zur Besorgnis, weil es - gemäss Bericht - Lösungen zu den bekannten Problemen gab.

Die Kernprobleme wurden doch sogar angesprochen, es steht aber nirgends, dass die Vorkehrungen nicht genügend seien. Oder wo im Bericht steht das? Zwischen den Zeilen oder in den Leserkommentaren? Irrelevant.

ich wiederhole es gerne nochmals: ich denke man sollte diejenigen, die die entscheidungshoheit haben schon unterscheiden können von jenen, die sich - warum auch immer - zwar mit der sache beschäftigen (und vielleicht warnen), aber eben nicht das recht haben, zu entscheiden. verantwortung hat der zu übernehmen, der die entscheidungskompetenz hat - kompetenz bedeutet hier vor allem: formale entscheidungsmacht.

wie du nun die warner (ohne die macht) zu den wahren verantwortlichen machen kannst, finde ich nur noch absurd.

wenn es stimmt, was auf SPON steht, haben die erst am samstag morgen auf einer letzten sitzung das konzept abgenickt - also als man als mensch mit gegenmeinung nichts, aber auch gar nichts mehr machen konnte. auch nicht in dieser sitzung.

gestern sah ich einen bericht (auch auf spon),wo jemand der raver pi mal daumen eine stunde vorher sagt: das gibt tote.

 

[skyphab]

wie du nun die warner (ohne die macht) zu den wahren verantwortlichen machen kannst, finde ich nur noch absurd.

Keine Ahnung welcher inspirativ interpretierenden Quelle dein Gedanke entspringt, aber jedenfalls hat er überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

gestern sah ich einen bericht (auch auf spon),wo jemand der raver pi mal daumen eine stunde vorher sagt: das gibt tote.

Mein Grossvater hat den zweiten Weltkrieg auch vorhergesagt und da gab's über 50 Millionen Tote!

Gebt doch nicht immer so viel Gewicht auf später herausgepickte Aussagen, sondern bildet euch eure eigene Meinung. Wäre nichts passiert, hätte man die anderen Tapes rausgekramt, in denen die Organisatoren gelobt wurden.

 

[Bobo_Oberon]

Ja aber Entschuldigung, wir sprachen von Medien und nicht von Leserkommentaren zu Berichten. Nochmal: Der Bericht gibt objektiv gesehen keinen Grund zur Besorgnis, weil es - gemäss Bericht - Lösungen zu den bekannten Problemen gab.

Die Kernprobleme wurden doch sogar angesprochen, es steht aber nirgends, dass die Vorkehrungen nicht genügend seien. Oder wo im Bericht steht das? Zwischen den Zeilen oder in den Leserkommentaren? Irrelevant.

Du ignorierst immer noch, dass es auch von Seiten der Polizei, Feuerwehr entschiedene Einwendungen gab.

-> In diesem Streit ist ein Polizeipräsident Rolf Cebin zurückgetreten worden mit Hilfe politischer Einflußnahme. Das heißt (so ist es richtiger), der kritische Duisburger Polizeipräsident ging in Rente. So blieb es lediglich beim Versuch der des Duisburger CDU-Kreisvorsitzenden Thomas Mahlberg. Die Süddeustche schreibt, dass der Lokalpolitiker einem Brief an den damaligen FDP-Innenminister Ingo Wolf wegen der Absetzung des Polizeipräsidenten formuliert hatte.

Und nun der Treppenwitz - es war gar nicht offiziell überfüllt!
Und offenbar ist die praktische Umsetzung des Sicherheitskonzeptes ziemlich sehr schief gegangen. Der Witz ist ja, dass nun über die wahre Besucherzahl zur Zeit gestritten wird. Offiziell will die Polizei in etwa die Publikumsmenge gezählt haben, die ganz offiziell auf dem Gelände sein durfte:

... Unterdessen gibt es neue Angaben über die Zahl der Besucher: Über den ganzen Tag verteilt seien auf dem Veranstaltungsgelände und auf dem Weg dorthin höchstens 300.000 bis 400.000 Menschen gewesen, erklärte der Duisburger Polizeisprecher Ramon van der Maat. Loveparade-Organisator Schaller sprach sogar nur von 187.000 Partybesuchern auf dem Gelände. ...

Natürlich kann man diese Schätzungen bestreiten ... aber nimmt man die Verlautbarungen der Pressekonferenz am 26. Juli zu den Zahlen erst mal hin, dann hat nicht mal das Missmanagement für die zugelassene Zahl funktioniert.

Der Hinweis mit der Meldung "Der Westen" zeigt die öffentliche kritische Anteilnahme. Die Ausrede "man hat so etwas vorher nicht gewusst" gilt einfach nicht - selbst Sicherheitslaien - und das sind Journalisten wie die Bürger, haben einfach nicht den Planungen getraut.

MFG Bobo(2010)

 

[PuckPoltergeist]

Der Hinweis mit der Meldung "Der Westen" zeigt die öffentliche kritische Anteilnahme. Die Ausrede "man hat so etwas vorher nicht gewusst" gilt einfach nicht - selbst Sicherheitslaien - und das sind Journalisten wie die Bürger, haben einfach nicht den Planungen getraut.

Ja, aber die hätten doch dann die Love Parade verhindern und absagen müssen. Man kann doch nicht einfach nur warnen und nichts weiter machen und dann hinterher sagen, man hat doch gewarnt. Damit drücken sie sich doch um ihre Verantwortung.

 

[Bobo_Oberon]

Ja, aber die hätten doch dann die Love Parade verhindern und absagen müssen. Man kann doch nicht einfach nur warnen und nichts weiter machen und dann hinterher sagen, man hat doch gewarnt. Damit drücken sie sich doch um ihre Verantwortung.

Erkläre mir mal bitte wie ein Zeitungsverlag ein Event absagen kann, bei dem sie gar nicht als Veranstalter auftreten?

Eine Absage kann der Veranstalter machen.
Behörden können eine Massenveranstaltung absagen.

Und jetzt kommt der Treppenwitz Nr. 2 ... die Veranstaltung ist erst offiziell einen Tag nach dem Unglück zugelassen gewesen* ->

... Die offizielle Genehmigung der Bauaufsicht der Stadt Duisburg für die Mega-Veranstaltung lag der Polizei nach Informationen der FDP in Nordrhein-Westfalen sogar erst am Tag nach dem Unglück vor, wie Radio Erft in Köln den innenpolitischen Sprecher der FDP-Fraktion, Horst Engel, zitierte. ...

Schönen guten Abend wünsche ich da noch.

Nachtrag: Die Polizei fragte mündlich nach, ob die Baubehörde eine Genehmigung erteilte. Eine schriftliche Mitteilung (-> "von Amts wegen") traf erst einen Tag später ein.

 

[skyphab]

Ja, aber die hätten doch dann die Love Parade verhindern und absagen müssen. Man kann doch nicht einfach nur warnen und nichts weiter machen und dann hinterher sagen, man hat doch gewarnt. Damit drücken sie sich doch um ihre Verantwortung.

Genau so sieht's nämlich aus!
Anstatt drüber zu lamentieren hätten man auf die Hinterbeine stehen müssen und was zusammen bewegen. DANN könnte man jetzt zurecht die Klappe aufreissen, hätte was in der Hand und dann würde es jetzt Strafanzeigen hageln.

Ich mache den "Wissern" auch keinen Vorwurf, nur jetzt im Nachhinein hinstehen und sagen "Ihr habt's doch gewusst, wir haben gewarnt" ist lächerlich.

 

[Bobo_Oberon]

... Ich mache den "Wissern" auch keinen Vorwurf, nur jetzt im Nachhinein hinstehen und sagen "Ihr habt's doch gewusst, wir haben gewarnt" ist lächerlich.

Lies bitte die Links.

Unter normalen Umständen hätte dieses Event gar nicht stattfinden dürfen, weil schlicht die Erlaubnis gar nicht vorlag.

Und diese kam erst sehr spät zustande, weil auch behördenintern viele Gegenstimmen laut wurden. Die Kritiker wurden schlicht platt gebügelt.

MFG Bobo(2010)

 

[skyphab]

Lies bitte die Links.

Unter normalen Umständen hätte dieses Event gar nicht stattfinden dürfen, weil schlicht die Erlaubnis gar nicht vorlag.

Und diese kam erst sehr spät zustande, weil auch behördenintern viele Gegenstimmen laut wurden. Die Kritiker wurden schlicht platt gebügelt.

MFG Bobo(2010)

Du interpretierst und interpretierst. Die Medien berichten momentan genauso wachsweich wie Polizei und Veranstalter, sieh das doch endlich ein.

Zeig mir die Passage im Artikel wo steht, dass das Event nicht hätte stattfinden dürfen. Unmissverständlich.

 

[Bobo_Oberon]

... Zeig mir die Passage im Artikel wo steht, dass das Event nicht hätte stattfinden dürfen. Unmissverständlich.

Wie kann die Polizei eingesetzt werden, wenn sie noch gar keine Erlaubnis fürs Event von der Baubehörde vorliegen hat?

Da ist die Polizei sehr kulant eingesetzt worden.

Ich kenne Behörden bei Events die jeden Kleinscheiß mit Stempel, Siegel rechtzeitig vorliegen haben wollen ... sonst geht gar nichts. Aus die Maus und du darfst als Budenbesitzer erst gar nicht deinen Stand aufbauen, bzw. auch nur irgend etwas verkaufen.

MFG Bobo(2010)

 

[skyphab]

Deinem Text entnehme ich, dass du die Antwort auf meine Frage eben nicht im Artikel finden konntest.
Wie gesagt, alles wachsweich.

 

[NackterGolfer]

Natürlich kann man diese Schätzungen bestreiten ... aber nimmt man die Verlautbarungen der Pressekonferenz am 26. Juli zu den Zahlen erst mal hin, dann hat nicht mal das Missmanagement für die zugelassene Zahl funktioniert.

Genau, im Grunde wäre es noch schlimmer, bei einer derart geringeren Besucherzahl, dann gibt's die bösen Besucher noch nicht einmal mehr als Sündenböcke, dann haben die Verantwortlichen völlig versagt.

 

[PuckPoltergeist]

Genau so sieht's nämlich aus!
Anstatt drüber zu lamentieren hätten man auf die Hinterbeine stehen müssen und was zusammen bewegen. DANN könnte man jetzt zurecht die Klappe aufreissen, hätte was in der Hand und dann würde es jetzt Strafanzeigen hageln.

Ich mache den "Wissern" auch keinen Vorwurf, nur jetzt im Nachhinein hinstehen und sagen "Ihr habt's doch gewusst, wir haben gewarnt" ist lächerlich.

Ich sags doch: "Lokalpresse sagt Love Parade ab!"

Ich befürchte, du glaubst an diesen Stuss, den du hier von dir gibst auch noch.

 

[Bobo_Oberon]

Deinem Text entnehme ich, dass du die Antwort auf meine Frage eben nicht im Artikel finden konntest.
Wie gesagt, alles wachsweich.

Der Streit hinter den Kulissen, dass die Feuerwehr und Polizei sich querstellten. Der Abgang eines Polizeipräsidenten, der sich vehement dagegen aussprach. Was willst du noch übersehen?

... Zeig mir die Passage im Artikel wo steht, dass das Event nicht hätte stattfinden dürfen. Unmissverständlich ...

Und offenbar hast du Null Praxiserfahrung wie Events im Vorfeld vorbereitet werden. Die knappen Zulassungstermine sind absolut unüblich - insbesondere dann, wenn es sich um ein etabliertes Markenprodukt handelt, wie nun mal die Love Parade.

In der Regel findet die Vorbereitung ein Jahr vorher statt und die Grundzüge der Planung werden zusammen mit der Polizei so früh wie möglich abgeklopft und von den Ordnungsämtern bestätigt.
Die Erlaubnis zum Event ist in der Regel da, wenn die ersten Aufbauarbeiten stattfinden.

-> Eine Bude und Bühne auf einem Eventplatz aufzubauen, dieser Platz aber noch gar nicht abgesegnet ist, DAS ist völlig unüblich.

Und um 9 Uhr* des gleichen Tages wird dann bei allen Event-Lokalitäten betrachtet ob denn alles ordnungsgemäß aufgebaut ist? Hallo?!
Die Abnahme findet vor dem Event statt, nicht währenddessen. Bezogen auf die Eventgröße ist die Abnahme der einzelnen Lokalitäten und Bühnen innerhalb von wenigen Stunden illusorisch.

Die Erlaubnis stinkt von hinten bis vorne.

MFG Bobo(2010)

* = Nachtrag: Die Party sollte um 11 Uhr stattfinden. Bei starkem Andrang sollten die Tore schon um 10 Uhr geöffnet werden ... aber um 9 Uhr fand die Begehung zur Abnahme statt? Fauliger kann die Erlaubnis" gar nicht mehr riechen. Wer im Dauerlauf die vielen Bühnen und Absperrungen abnimmt, der hat kein Auge mehr für die Details.

 

[skyphab]

Wir haben anscheinend andere Ansprüche.

Mich interessiert das Gelaber von Leuten und Medien überhaupt nicht. Was mich interessiert sind nachweisliche und im Zweifel auch rechtskräftige Unternehmungen, die bei ernsthaftem Bedenken die Verantwortlichen auch in die Verantwortung nehmen.

Wenn man den Verantwortlichen nicht rechtskräftig nachweisen kann, dass man sie hieb- & stichfest auf konkrete Gefahren hingewiesen hat und sie kraft eigener Kompetenz darüber wegentschieden haben, wird bei einem allfälligen Prozess nichts befriedigendes für die Angehörigen herauskommen.

Und wer glaubt, dass Medien nichts bewegen können, glaubt wahrscheinlich auch an den Osterhasen.

 

[Oi!Olli]

Aus meiner Sicht wird wahrscheinlich kein Schwein für diese Katastrophe verantwortlich sein. Wenn der Veranstalter für 500.000 Besucher eine Genehmigung anfragt und die Genehmigung wird für diese Massen erteilt dann ist ja ersteinmal alles OK. Kommen dann aber drei mal so viele Besucher, wer trägt denn dann die Verantwortung? Die Besucher? Der Veranstalter der eigentlich nur 500.000 Besucher haben wollte oder irgendein Einsatzleiter der eine Durchsage falsch versteht und die Tore zum Durchgang öffnet anstatt sie zu schließen?

Das geht aus wie das Hornberger Schießen. Es wird ein Bauernopfer gefunden und weiter geht's. Was ist mit den Opfern und deren Familien. Jetzt sind es nun schon 20 Tote und über 500 Verletzte. Was ist denn mit denen. Eine Hexenjagt hilft denen nicht weiter. Einzig und allein die Hoffnung, daß so etwas nicht mehr vorkommen kann und darf.

Mein abschließender Kommentar: Die Spaßgesellschaft hat sich selbst beerdigt.

Ich bin ja nur Laie aber wenn nur eine gewisse Anzahl Leute zulässig ist dann muss man auch dafür sorgen das es nicht mehr werden.

Ich wette dazu findet sich auch ein Gesetzestext.

 

[Shai Hulud]

Das Drama kotzt mich an - genauso wie diese Haarspalterei hier!

Internes Schreiben belastet OB Sauerland

Selbst wenn kein Offizieller offiziell gewarnt worden wäre, wäre es eine Riesensauerei und nicht nur eine kleine Sauerei! ES SIND 20 GESTORBEN! Und sicherlich nicht, weil einer falsch geniest hat!

Ich finds einfach nur traurig! War '99 bei der LP - ich glaub damals die bestbesuchte mit 1,5 Mio und hatte mitten in den Massen NIE das Gefühl, gefährdet zu sein.

Hier wurden Hunderttausende über eine Einbahnstraße in eine riesige Falle gelotst... Ich verstehs einfach nicht...

 

[el_burro_rojo]

Wahrscheinlich wird es eh nie wieder 'ne Loveparade geben...

 

[KGBerlin]

Politiker, Polizei und Veranstalter haben aufs übelste versagt und jetzt versucht jeder seinen Arsch an die Wand zu bekommen.

Die Fehler die begangen wurden, wurden bewußt begangen.
Es war nicht das erste Event in dieser Größe und spätestens seit der Titanic weiss man was passiert wenn es nur zuwenig "Rettungsboote" gibt.

Was dort passiert ist verstößt gegen so ziemlich alles was logisches Denken voraussetzt.

- Ein Platz für max. 300.000 Leute, nur von einer Seite zu betreten.
- 2 Tunnel die auf einen gesenkten Zugang münden.
- Absperrungen im einzigen Zugang
- 1 Mio. Besucher und 1200 Polizisten.
( Das waren die Zahlen der ersten Stunde. )

Das klingt eher wie die Schlacht bei den Thermopylen als nach der Kartoffelstampfparade.

Und wenn ich diese ******* da am Tisch sitzen sehe, ohne Arsch in der Hose, dann kommt mir das blanke kotzen.
Diese Taugenichtse haben jetzt Angst vor den Konsequenzen ihrer Angst um ihren Posten davor.

 

[NackterGolfer]

Ich muss Dr. Motte zustimmen, er sagte gestern ausführlich, dass die Love Parade immer als Demo (später simpler: Umzug) mit anschließender Party geplant war, was da in Duisburg stattfand, war keine Parade, das war wie ein kostenloses Festival auf abgesperrtem Gelände. Da hat Herr Schaller die Rechte gekauft um daraus möglichst viel Geld zu quetschen, bezahlen durften es die Toten und Verletzten, die Polizei durfte zuschauen und die Politik hat sich gebeugt, vor allem auch deswegen, weil Duisburg hoch verschuldet ist und die dort gebuchten Hotelübernachtungen weit über normales Maß hinausgehen würden/gegangen sind.

Die Verantwortlichen sind doch inzwischen eindeutig identifizierbar, wenn die wenigstens mit Bewährungsstrafen davonkämen.. aber ich befürchte, da wird gar nichts passieren, ein paar Rücktritte, wenn überhaupt.

 

[skyphab]

Was finden eigentlich alle an einem Rücktritt gut? So wie bei BP, der geht und ist die Sorgen los.
Der OB soll nur bleiben, bis alles aufgedeckt ist.

 

[NackterGolfer]

Was finden eigentlich alle an einem Rücktritt gut? So wie bei BP, der geht und ist die Sorgen los.
Der OB soll nur bleiben, bis alles aufgedeckt ist.

Ich glaube niemand findet Rücktritte gut, an den Pranger wäre besser, aber es ist die gängige Maßnahme, welche Leute in Verantwortung mit Rückrat schnellstens treffen. Dieser CDU Heini scheint keins zu haben, mehr als eine Steigerung der Abneigung gegen ihn wird er damit wohl nicht erreichen. Ob Mr McFit wenigstens finanzielle Konsequenzen spüren wird, nicht wegen der Versicherung, sondern in seiner Kette, bleibt abzuwarten. Solche Typen gehören eigentlich hinter Gitter, nicht weil sie es zu 100% verdient hätten, aber als Abschreckung für andere Führungskräfte in der Wirtschaft, dass man bestimmte Regeln und Grundsätze über den Profit zu stellen hat.

 

[Captn-Future]

Ich glaube die Parteizugehörigkeit sagt nichts über Kompetenz oder Inkopetenz aus. Von daher ist Herr Sauerland wohl der Dumme oder der Verantwortliche der zum "Wohle" von Duisburg die Parade durchgeboxt hat oder hätte verhindern müssen.

Aber da das Beispiel Kölner U-Bahnbau ja schon gefallen ist: Hat man dafür schon einen Ansatz gefunden wer für diesen Mist verantwortlich ist? Oder ist es wohl da mit dem Rücktritt des OBs vom Tisch?

 

[Bobo_Oberon]

Was finden eigentlich alle an einem Rücktritt gut? So wie bei BP, der geht und ist die Sorgen los.
Der OB soll nur bleiben, bis alles aufgedeckt ist.

Und dabei die Ermittlungen "steueren"? Die Machtfülle ist nun mal mit den Oberbürgermeisterposten verbunden.

Ist der OB weg vom Fenster, sind derartige Amtsbande gar nicht mehr da ... ein kleiner aber wesentlicher Unterschied, wie ich meine.

Abgesehen davon gibt es auch so etwas wie "politische" Verantwortung. Da übernimmt ein Amtsträger als Funktionär Verantwortung, auch wenn mit seinem Handeln keine individuell nachweisbare juristische Schuld verbunden ist. Es reicht schon, dass er in seiner Funktion Personen in Positionen verholfen/berufen hat, die dann später am eigentlichen Desaster Schuld hatten.

Ich gehe aber davon aus, dass seine Einflußnahme direkter war ... aber das muss die Staatsanwaltschaft klären.

Nachtrag: Wenn ich mir das so überlege, soll der Oberbürgermeister ruhig bleiben und zäh wie Pattex am Posten kleben bleiben.
Dann wird bei der nächsten Wahl nicht nur er darunter zu leiden haben, sondern seine Partei. Eine gründlichere Abwahl und nachhaltig parteischädigender kann ein Christdemokratischer Funktionsträger gegen seine Partei nicht mehr sein.
Soll er ruhig nur da bleiben. Der häufig berichteten sogenannten CDU-Kernkompetenz "innere Sicherheit" und "Wirtschaftsförderung" hat er einem Bärendienst erwiesen.

MFG Bobo(2010)

 

[NackterGolfer]

21 Tote...