Kein Bock mehr auf CPDN?!

el-mujo

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Tja, da nun fast ein weiteres Jahr ganz ohne Kommentar hier im Unterforum vergangen.
Damit dieses Jahr nicht ganz leer in den Archiven des Datenbankservers ausgeht dachte ich mir, schreibste mal wieder ein Appell an die Community CPDN etwas mehr zu unterstützen.

CPDN ist immerhin eines der ältesten P3dn-Projekte und 63 Mio CPU-Credits sind ja auch nicht zu verachten, finde ich.

Worum gehts?
Man kann sagen, dass Creditausbeute für das CPDN-Planet3DNow-Team seit Jahren stagniert, ja sogar in letzter Zeit insgesamt nachgelassen hat, während andere Projekte kontinuiertliches oder gar exponentielles Wachstum verzeichnen können.

Aktuell sind nur noch 2 Power-Cruncher dabei.
Ein Team-Interner Wettbewerb findet schon lange quasi nicht mehr statt. Auch im weltweitem Team-Vergleich haben wir etliches an Boden verloren.
Es macht daher kaum noch Spaß weiter mitzurechnen.
Ganz offen gesagt, habe ich mich auch schon nach einem anderen Team umgesehen, aber keine vernünftige Alternative gefunden.
Andere reine CPU Projekte im Team generieren einen weitaus größeren Output. Das WCG z.B. errechnet täglich mehrere Zehntausend bis Hunderttausend Credits für das Team, wir kommen auf etwas über 10-15000 pro Tag, dafür konstant. An den Forenfredcountern hier kann man jetzt nicht von einem übermäßigem Desinteresse hier sprechen; WCG hat nur ein paar Klicks mehr, daber eine wesentlich bessere Beteiligung insgesamt.

Damit kommen wir glaube ich auch schon zum Hauptproblem an der ganzen Geschichte.
Offenbar hat Rechnen für das Klima aktuell ein schlechtes Image.
Bei Berechnungen gegen Aids, Malaria und Krebs kann ich dieses relative Missverhältnis ja noch verstehen und auch nachvollziehen. Aber manche Projekte gibt es anscheinend nur damit es sie eben gibt.

Drum nochmal die Werbung für ein Projekt, dass sich mit einem der größten Probleme unserer Gegenwart neben der Krankheitsbekämpfung beschäftigt : Wissenschaftliche Methoden zu entwickeln, das Klima und Wetter der Zukunft vorhersagen zu können. Ziel ist die Einschätzung der Folgen für den Menschen und den Rest der Welt und um eine wissenschaftliche Grundlage für Entscheidungen zu haben, die sehr langfristiger Natur sind. Zu nennen wäre da zum Beispiel der Städtebau, die Ausweisung von Aglomerationsräumen der Zukunft, Abschätzungen auf die Weltwirtschaft und vieles andere.

Der Schlüssel für den Erfolg dieses Projekts liegt in der Vergangenheit. Damit ist gemeint, dass beispielhafte Klimaereignisse der Vergangenheit, deren Meteorologische Parameter und Entwicklung bekannt sind, als Referenz herangezogen werden, um die Berechnungsmethode in ihrer Genauigkeit zu erhöhen. Damit kann man dann Annahmen für die Zukunft formulieren.
Zu diesem Projekt gibt es auch einen sehr wissenschaftlichen Background, mit dem sich viele Menschen befassen.
Denn, es sind noch immer Modelle, die auf Gleichungen aus den 90ern beruhen und die stetig weiterentwickelt und an die steigende Rechenleistung qualitativ angepasst werden. Diese wurden für Supercomputer geschrieben, der Vorsprung von Supercomputern liegt bei ca. 15-20 Jahren im Vgl. zu den Desktop-PCs.
Aktuelle Supercomputer rechnen viel höher aufgelöste Modelle, im Kern sind es aber die Gleichen.

Aber wie es aussieht, kommt das bei vielen auch hier im Team nicht mehr so gut an. Dabei hat das Projekt tatsächliche Erfolge aufzuweisen (http://arstechnica.com/science/news/2011/02/screensaver-blames-floods-on-climate-change.ars) und es dient auch dem IPCC mit als Datengrundlage. Eine stetige Rückkopplung mit den Klimaexperten aus dem britischem MET-Center sorgt auch für ständigen Austausch auf wissenschaftlicher Basis.
Dass die entsprechenden politischen Schlüsse immer noch auf sich warten lassen trägt sicher auch sein Teil zum Verdruss bei.

Aber kommen wir nochmal zur aktuellen Situation des Projekts an sich:

Dieses Jahr war zweifelsfrei das Jahr, mit den meisten Server-Outages ever.
Zu allem Überfluss kam nach dem Big Bang im Sommer auch ein Hackerangriff auf das CPDN-Forum. Da Forumsserver und Projekt-Server nicht getrennt waren, führte das zur ultimativen Katastrophe: Mehrere Wochen offline und danach immer wieder einige Zwischenfälle.
Seit einigen Wochen scheint es sich stabilisiert zuhaben. Das Forum bekam nun einen eigenen Server.
Apropos Server: da wurde letztes Jahr fleißig investiert in dicke Datenbank-Server im zig-TB-Bereich. Also ich gehe davon aus, dass das Projekt in Zukunft wieder stabil läuft.

Momentan sind 2 Modelle zu rechnen:
Zum einen eine 40 Jahres Simulation im globalem Maßstab und zum anderen ein Regional-Modell für das südliche Afrika.
Die Workunits sind noch immer eine Klasse für sich. Mein I7 braucht über 600 Stunden für ein 40 Jahres Modell. So gesehen immer noch eine Herausforderung erster Güte für moderne PCs.

Tja, so hoffe ich dass sich vielleicht doch noch der ein oder andere zum Unterstützen des Projekts findet. Es wäre echt schade, wenn dieses Projekt bei P3dn sterben würde.


In diesem Sinne: frohes Rechnen! auch mal wieder bei CPDN
Danke
 
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TiKu

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Mach CPDN zur Creditschleuder und ruckzuck werden sich die Leute drauf stürzen. Das ist schade, aber leider die Wahrheit.
Der Sinn von CPDN ist zugegeben ein wenig umstritten, aber das hat bei weitaus sinnloseren Projekten wie DNETC auch wenig gestört. CPDN läuft zudem insgesamt ziemlich problemlos, was man von so manchem beliebteren Projekt nicht behaupten kann.
 

wintermute_3dc

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TiKu

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indiana_74

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wie heißt es immer so schön?

"Kleinvieh macht auch Mist!"

Ich lass mal eins meiner GPU-Host Syteme hier mitmachen, normalerweise schone ich in denen die CPUs aber hier mach ich jetzt mal eine Ausnahme :)
 

Crashtest

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Die sollten mal die Apps ein wenig "optimimieren" ggf auch ne 64 Bit Windowsversion .... und die Credits wenigstens auf den "Durchschnittswert" anheben ...

Climate ist eigentlich "ideal" für die, die öfters lange Unterwegs sind - WU saugen (so bis 180MB 8-( ) Upload/Download anhalten und arbeiten lassen, sobald man ne gute Verbindung wieder hat, Trickels und Zwischenuploads hochladen lassen ...

Leider hat der Server so seine Probleme und in der 2D-Stats gehts auch nicht ?!
 

Saenger

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Die sollten mal die Apps ein wenig "optimimieren" ggf auch ne 64 Bit Windowsversion .... und die Credits wenigstens auf den "Durchschnittswert" anheben ...
Die sind leider ein Opfer der Creditinflation geworden, die von einigen Projekten wegen der lautstarken Creditjerks immer weiter getrieben wird.
CPDN vergeben die Credits noch immer so, wie es sich gehört, und sie sind seit Jahren sehr konsistent.
 

aalerich

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Ich werde es nicht rechnen, auch höhere Kredite könnten mich nicht dazu bewegen. Selbst eine bessere Plazierung des Teams wäre kein Grund. Zehntausende von nur von sich selbst für wichtig gehaltenen Klimaforschern weltweit bekommen Monat für Monat genug Geld hinterhergeschmissen und können sich gute Rechner leisten, mit denen sie CPDN rechnen können.
Sollen sie sich mit der Sonne befassen, deren "Leistungsschwankungen" der wirkliche Grund für Klimaveränderungen sind, dann sieht das ganze schon anders aus.

Dessen ungeachtet haben TiKu und Saenger natürlich recht. Und es geht auch noch deutlich sinnloser, z.B. beim populären Collatz. Spricht das aber nun für CPDN? Für mich nicht.
Sicherlich ist gerade CPDN ideal z.B. für Rechner, die nur gelegentlich ins Internet können. Das allein reicht aber offensichtlich nicht.

Wie das Klima in 40 Jahren aussieht, wird mich vielleicht nicht mehr betreffen und wenn doch, so interessiert es mich auch erst dann oder kurz vorher. Das Wetter im südlichen Afrika ist sicher ebenso spannend wie die Frage, ob 2,157 ²³ prim ist oder nicht.

Fazit:
Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, daß eine Reihe anderer Projekte das Schicksal von CPDN teilen und nicht, daß CPDN wieder populärer wird.

Sorry.
 

el-mujo

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Danke erstmal für die Anteilnahme;

Dass die Sonne eine entscheidender Faktor bei der Geschichte ist, ist nicht von der Hand zu weisen.
Aber da gibt es noch jede menge anderer periodisch auftretender natürlicher Schwankungen, die ebenfalls das Klima beeinflussen. Z.B. die Milankovic-Zyklen, oder die Schiefe der Eekliptik, uvm.

Die Modell berücksichtigen auch unterscheidliche Sonneneinstrahlung. Sogar ein Modell dass den Schwefeldioxideintrag in die Atmosphäre durch Vulkane berücksichtigt wurde schon gerechnet.

"Wie das Klima in 40 Jahren aussieht, wird mich vielleicht nicht mehr betreffen und wenn doch, so interessiert es mich auch erst dann oder kurz vorher. Das Wetter im südlichen Afrika ist sicher ebenso spannend wie die Frage, ob 2,157 ²³ prim ist oder nicht."

Und mit genau diese "Logik" unterstreichst du dein Lokaldenken. Wenn riesige Wanderungsbewegungen auf der anderen Erdhalbkugel stattfinden, geht auch dich das irgendwann mal was an, ob du willst oder nicht.
Aber Gleichgültigkeit zu postulieren zeigt, dass du dich mit dem Thema wohl noch nicht so sehr befasst hast, oder du nur die Meinungen zuläst, die dir gerade in die Schublade passen.
Bei der Klimabberechnung lagen schon ganz andere hochdekorierte Wissenschaftler daneben. Es ist hat ein äußerst komplexes Thema.
Und da man eben noch nicht genau weiss, wie das CO2 nun wirkt und was da noch alles reinspielt, macht es zumindest Sinn weiter daran zu forschen und die Modelle zu verbessern. Wenn am Ende bei herauskommt, dass das CO2 zu vernachlässigen ist (was ehr unwahrscheinlich ist, wenn man mal den CO2 Partial-Druck früherer Zeiten heranzieht) wäre es die Berechnungen allemal Wert gewesen. Wenn nicht, kann man wenigstens mit greifbaren Zahlen Entscheidungen treffen.

Welche Schlüsse man dann daraus zieht, ist eine ganz andere (meist politische) Frage.

Auch bei uns am Institut ist dies ständig Gegenstand intensiver Diskussionen. Schellnhuber hat übrigens die 5000€ mit dem PIK gegen das IFM-Geomar gewonnen :-)

"Wie das Klima in 40 Jahren aussieht, wird mich vielleicht nicht mehr betreffen und wenn doch, so interessiert es mich auch erst dann oder kurz vorher. " - Auch hier Gleichgültigkeit.

Da noch längst nicht alle Fragen zur Vorhersageberechnung geklärt sind, besteht natürlich ein besonderer Bedarf an Rechenkapazität.

PS: Rahmsdorf ist in der Tat ein kleiner Trickser - damit tut er weder sich noch anderen ein Gefallen
 

aalerich

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Und mit genau diese "Logik" unterstreichst du dein Lokaldenken. Wenn riesige Wanderungsbewegungen auf der anderen Erdhalbkugel stattfinden, geht auch dich das irgendwann mal was an, ob du willst oder nicht.
Das hat nichts mit "Lokaldenken" zu tun. Schon Hitler hat mal gesagt, daß es durchaus sein könne, daß Deutschland in 100 Jahren Krieg gegen Italien führen müsse. Nämlich dann, wenn das italienische Wiederaufforstungsprogramm für Nordafrika ungünstige Auswirkungen auf das Klima in Deutschland habe. Daß das Klima eine globale Angelegenheit ist, ist also wahrlich nicht neu.
Da noch längst nicht alle Fragen zur Vorhersageberechnung geklärt sind, besteht natürlich ein besonderer Bedarf an Rechenkapazität.
Es ist nicht möglich, auch nur einen Großteil dieser Fragen zu klären. Lasse eine Billion Sechskerner pro Haushalt der Welt ein Jahr lang rechnen und Du bist hinterher genauso schlau wie vorher. Ein Vulkanausbruch, den Du nicht eingeplant hast, ein Vulkanausbruch, den Du in seiner Stärke nicht richtig eingeplant hast, ein Vulkanausbruch, den Du an anderer Stelle eingeplant hast und Deine ganze schöne Berechnung wird nutzlos.
Wenn am Ende dabei herauskommt, dass das CO2 zu vernachlässigen ist (was ehr unwahrscheinlich ist, ...
Bei der Beurteilung des CO2 frage ich mich beispielsweise, wieso am Äquator ebenso wie in Sibirien oder in Kanada unter dem Dauerfrostboden Unmengen Erdöl liegen. Scheinbar war es in der Erdgeschichte lange Zeit oder auch mehrere Zeiten auf der gesamten Erde so warm, daß es dort eine üppige Vegetation gab. Eine derart starke Wirkung von CO2 hat bisher noch niemand behauptet. Es muß also Einflußfaktoren geben, die dramatisch stärkere Auswirkungen haben.
Oder auch das Thema Eiszeiten:
Wir haben jetzt einen CO2-Anteil von Null Komma Null Null Drei Neun %. Wie niedrig muß der CO2-Anteil sein, damit Deutschland unter kilometerdicken Gletschern begraben wird? Und noch interessanter: Wieso ist die Erde wieder aufgetaut? Schnee und Eis sind weiß. Wenn ein Drittel der Erde damit überzogen ist, wird eine gewaltige Menge Sonnenenergie einfach wieder ins All reflektiert. Folge: Weitere, immer schnellere Abkühlung der Erde, bis sie irgendwann komplett vereist ist und nie wieder auftaut.
Es geht beim Thema Erderwärmung um Faktoren, die millionenfach stärker wirken, als es das alberne Kohlendioxid jemals kann.

Kurz:
Ich halte die Rechenkapazität der Menschheit auf Jahrtausende hinaus für unzureichend, das Klima eines ganzen Planeten so genau vorherzusagen, daß man anhand solcher Berechnungen für z.B. 40 Jahre in die Zukunft sinnvoll etwas planen kann.
Ich halte das CO2 aufgrund seiner geringen Wirkung für uninteressant.

Außerdem halte ich eine Erderwärmung für wenig problematisch. Dagegen kann man mit relativ einfachen Mitteln etwas machen. Was hindert uns, über der Sahara geostationär eine riesige Staubwolke zu plazieren? Selbst bei Bedarf einfach wieder entfernbare "Schirme" aus ultraleichten Materialien wären denkbar. Viel mehr Sorge bereitet mir ein Szenario der Abkühlung. Energie abzuschirmen ist kein großes Problem, aber wie soll man eine Abnahme der Sonneneinstrahlung bekämpfen? Der Anstieg der Temperatur um 0,8°C seit der Industrialisierung mit der Folge, daß wir ein bißchen mehr Wind haben, juckt mich wenig. Nimmt die Kraft der Sonne auf Eiszeitniveau ab, dann haben wir ein Problem.

Nachdem wir in der Lage sind, die Kraft der Sonne auf mindestens hundert Jahre im Voraus präzise vorherzusagen, spricht nichts dagegen, auch mal einen oder zwei Computer mit dem CO2 zu beschäftigen. Wenn aus CPDN ein Sonnen-PDN wird, bin ich dabei, vorher nicht.
 

[MTB]JackTheRipper

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Ich sehe das ähnlich. Zudem gibt es genug Großrechner die ausschließlich für diesen Zweck seit Jahrzehnten schon ihre Arbeit leisten. Da kann man sich meiner Meinung nach privat also getrost anderen Aufgaben widmen.

Hinzu kommt, dass CPDN nicht von unserer Statsseite unterstützt wird, da sie sich nicht an die Boinc Konvention zur Informationsdarstellung halten sondern was eigenes gebastelt haben. Ebenso mit den Credits, die noch auf Basis von vor vielen Jahren berechnet werden und nicht nach den neuen von Boinc vorgeschlagenen Berechnungsmodellen seit der Einführung der ersten GPU Applikationen.
 

el-mujo

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"Ich halte die Rechenkapazität der Menschheit auf Jahrtausende hinaus für unzureichend, das Klima eines ganzen Planeten so genau vorherzusagen, dass man anhand solcher Berechnungen für z.B. 40 Jahre in die Zukunft sinnvoll etwas planen kann."

"Zehntausende von nur von sich selbst für wichtig gehaltenen Klimaforschern weltweit bekommen Monat für Monat genug Geld hinterhergeschmissen und können sich gute Rechner leisten, mit denen sie CPDN rechnen können."

Schon einmal der erste Widerspruch.

"The experiment consists of a 10,000-member ensemble, covering a wide range of HadCM3’s parameter space. This is the first time that such a large ensemble has ever been carried out using this model. Ordinarily, HadCM3 has to be run on a supercomputer, meaning that it can run fast, but only a few ensemble members are possible (of order tens). With your help, running HadCM3 on climateprediction.net means that we can have a much, much larger ensemble, which is needed to properly explore the model’s capabilities."

Rechenpower wird immer noch in Massen benötigt.


"Ein Vulkanausbruch, den Du nicht eingeplant hast, ein Vulkanausbruch, den Du in seiner Stärke nicht richtig eingeplant hast, ein Vulkanausbruch, den Du an anderer Stelle eingeplant hast und Deine ganze schöne Berechnung wird nutzlos."

Dafür gibt es die Sulphur-Modelle


"Bei der Beurteilung des CO2 frage ich mich beispielsweise, wieso am Äquator ebenso wie in Sibirien oder in Kanada unter dem Dauerfrostboden Unmengen Erdöl liegen. Scheinbar war es in der Erdgeschichte lange Zeit oder auch mehrere Zeiten auf der gesamten Erde so warm, dass es dort eine üppige Vegetation gab."

Die meisten Kohle und Erdöllagerstätten stammen aus dem "Carbon"-Zeitalter. Zu dieser Zeit war die Atmosphäre mit Kohlendioxid nahezu gesättigt. Erst diese hohe CO2 Konzentration ließ derart viel gebundenen Kohlenstoff entstehen. Sauerstoff war in der Atmosphäre nur ein Spurengas, aber bereits im Anstieg begriffen.


"Eine derart starke Wirkung von CO2 hat bisher noch niemand behauptet."

Du bist nicht wirklich vom Fach, oder? Stichwort Karbonatkreislauf.


"Wieso ist die Erde wieder aufgetaut?"

Das ist rel. einfach zu erklären. Das System "ernährt" sich selbst, eine einmal angefangene Vereisung löst eine Kettenreaktion aus, deren "Nahrungsgrundlage" mit Erreichen der völligen Vereisung wegfällt. Dass kehrt sich der Zyklus wieder um. Darüber hinaus bleiben bei einer globalen Vereisung IMMER Gebiete eisfrei, besonders in vulkanisch aktiven Regionen.

"Außerdem halte ich eine Erderwärmung für wenig problematisch."

Naja, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass im Prinzip jeder Wechsel des Klimas in der Vergangenheit zu einem "Massensterben" geführt hat, wäre ich mit der Aussage vorsichtig.


"Viel mehr Sorge bereitet mir ein Szenario der Abkühlung"

Dann bist du bei CPDN aber genau richtig. Das von oben von mir in englisch beschriebene Zitat, stammt vom RAPIT Modell, dass die Auswirkungen auf die Thermohaline-Ozeanzirkulation berechnet.
Um nochmal grundlegend mit der Legende aufzuräumen, CPDN beschäftigt sich nur mit CO2. Es wäre vermessen zu behaupten, Klimavorhersage beruht NUR auf CO2 Berechnungen. Dass, das CO2 aber eine entscheidende Rolle im Geschichtlichen Weltklima gespielt hat und auch jeder Zeit wieder spielen könnte, ist nun mal Fakt. Ob der Mensch dahinter steckt.... da kann man Messungen anstellen - und die sagen nichts Gutes.


Hoffe, einige der Bedenken zerstreut zu haben, zumindest bei denen, die sich durch solche polemischen Kommentare haben irritieren lassen.

Das mit der Stats Page kann man sicher regeln. Das mit den Credits nicht. Was sollte da auch geregelt werden, solange man nur mit CPU rechnet?? Soweit ich weiss taucht Folding ja nichteinmal in BOINC Statistiken auf, und trotzdem wird da viel gerechnet.


Noch eine Anmerkung:
Vielleicht sollte man für eine bessere Beteiligung hier bei P3dn mal auf die Einzelmodelle und deren Ergebnisse verweisen. Und das kontinuierlich. So hat man auch was "greifbares" an dem man selbstmitgewirkt hat und nicht nur irgendein fiktives Rechenmodell. So bekommt man zu der Materie auch einen ganz anderen Zugang und Anreiz. Aber diese Recherchen sind natürlich Zeitintensiv und nicht Jeder kann sowas auch ergründen und hier für die Community formulieren.

PS: Ab Januar spare ich auf ein 2-Sockel-Opteron mit 16/20 Kernen pro CPU. Damit dürften um die 15000-18000 Credits pro Tag bei CPDN möglich sein :-) Ich gebe mal als Zeithorizont ein jahr vor, bis ich das Geld zusammen hab.
 
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[MTB]JackTheRipper

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Das mit der Stats Page kann man sicher regeln. Das mit den Credits nicht. Was sollte da auch geregelt werden, solange man nur mit CPU rechnet?? Soweit ich weiss taucht Folding ja nichteinmal in BOINC Statistiken auf, und trotzdem wird da viel gerechnet.

Das könnte man regeln, wenn jemand freiwillig den Parser anpassen will und der zusätzliche gut integriert werden könnte. 2D lehnt diese Arbeit aber definitiv ab. Das neue Berechnungsmodell für Credits bezieht sich nicht nur auf GPU, sondern auch auf CPU Berechnungen um das ganze möglichst transparent zu halten. Folding ist auch kein Boinc Projekt, auf der Statsseite ist es dennoch vertreten.

Noch eine Anmerkung:
Vielleicht sollte man für eine bessere Beteiligung hier bei P3dn mal auf die Einzelmodelle und deren Ergebnisse verweisen. Und das kontinuierlich. So hat man auch was "greifbares" an dem man selbstmitgewirkt hat und nicht nur irgendein fiktives Rechenmodell. So bekommt man zu der Materie auch einen ganz anderen Zugang und Anreiz. Aber diese Recherchen sind natürlich Zeitintensiv und nicht Jeder kann sowas auch ergründen und hier für die Community formulieren.

Hier gibt es wieder dasselbe Problem wie mit den Stats. Ansonsten könnte der P3DBot nämlich News von dort automatisch bei uns im Forum posten. Aber du bist fachlich wohl genau die richtige Person und über Forschungsergebnisse basierend auf CPDN würden wir uns sicherlich alle freuen. User-News darf schließlich fast jeder verfassen. Dann stürzen sich eventuell auch wieder mehr auf CPDN.
 

aalerich

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Schon einmal der erste Widerspruch.
Im Gegenteil. Du selbst sagst ja:
Rechenpower wird immer noch in Massen benötigt.
Vor 20 Jahren hast Du das Selbe gesagt und auch in 50 Jahren wirst Du noch sagen, daß massenweise Rechenpower gebraucht wird. Weitere 1 000 Jahre später wird das immer noch so sein, auch wenn zugegeben sei, daß Du es dann nicht mehr sagen wirst. :)
Daß es Sulphur-Modelle gibt, ist sicherlich sehr schön. Wenn ich Dich richtig verstehe, rechnet man damit also durch, welchen Einfluß die Änderung eines Klimafaktors zu einem Zeitpunkt an einer Stelle in einer Stärke auf das Klima und die anderen Klimafaktoren hat. Was sich dann ergibt, hat natürlich wiederum Auswirkungen auf das Klima und die anderen Klimafaktoren, auch das wird durchgerechnet. Der Rechenaufwand entspricht also (wenn man versucht, es zu knacken) einem Paßwort mit unendlich vielen Stellen, bei dem jede Stelle, für die man alle möglichen Varianten durchgespielt hat, unendlich mal unendlich viele Stellen hinzukommen.
Du bist nicht wirklich vom Fach, oder?
Nein. Du aber schon, und was ich damit sagen möchte ist, daß Du deinen Lebensunterhalt wohl mit diesem Thema bestreitest. Je geringer das öffentliche Interesse, je geringer die Angst, desto schlechter für Dich, oder? (Ein Schelm, wer Arges dabei denkt ...)

Nochmal zum CO2:
Erst vor ein paar Tagen sah ich eine Sendung, die sich mit Methan befaßte. Das Zeug soll ja eine mehr als 20 mal so starke Treibhauswirkung im Vergleich zum CO2 haben. In dieser Sendung nun wurde erzählt, daß die Erdatmosphäre einst mit Methan gesättigt war, daß die Atmosphäre deshalb sogar rot statt blau gewesen wäre.
Ob das nun stimmt oder nicht, ich weiß es nicht. Aber ich sehe, daß Leute, die wohl vom Fach sind, sich mit anderen Klimafaktoren befassen. Daß Methan deutlich stärker wirkt als CO2 scheint wohl unbestritten. Nun stelle ich mir vor, daß die Klimaforscher in einigen Jahren vom Klimakiller CO2 zum Klimakiller Methan umschwenken, was ihnen weitere 20 Jahre ein angenehmes Auskommen sichert. Irgendwann ist auch die Nummer ausgelutscht und sie werden sich auf einen weiteren Klimakiller stürzen.
Das ist rel. einfach zu erklären. Das System "ernährt" sich selbst, eine einmal angefangene Vereisung löst eine Kettenreaktion aus, deren "Nahrungsgrundlage" mit Erreichen der völligen Vereisung wegfällt. Dass kehrt sich der Zyklus wieder um. Darüber hinaus bleiben bei einer globalen Vereisung IMMER Gebiete eisfrei, besonders in vulkanisch aktiven Regionen.
Sorry, aber das halte ich für schlichten Unsinn.
Mir ist so, als würe der Treibhauseffekt so funktionieren:
Sonnenlicht fällt durch die (dafür durchlässige) Atmosphäre auf die Erdoberfläche. Dort wird sie in Wärmeenergie (andere Wellenlänge) gewandelt. Und für diese Wellenlänge ist die Atmosphäre (dank der Treibhausgase) deutlich undurchlässiger, diese Strahlung wird zur Erdoberfläche zurückreflektiert.
Man hat mir auch erklärt, daß eine weiße Fläche so gut wie alles reflektiert, und zwar so, wie das Licht einfällt. Eine vereiste Fläche kann also die Wellenlänge nicht ändern und Treibhausgase bleiben wirkungslos.

Zum Kohlenstoffkreislauf finde ich das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffkreislauf#Auswirkungen_auf_die_Photosynthese
Sowohl den Abschnitt "Auswirkungen auf die Photosynthese" als auch den folgenden Abschnitt "Störung der Kreisläufe" verstehe ich dahingehend, daß sich eine Abkühlung oder Erwärmung mit zunehmender Geschwindigkeit immer weiter selbst verstärken. Zwei weitere Effekte neben der Reflexion also, die sich nicht selbst regulieren und um einen Mittelwert schwanken.

Die Erderwärmung halte ich ausschließlich deshalb für unproblematisch, weil man dagegen mit geringem Aufwand etwas machen kann.

Selbstredend ist Klima nicht gleich CO2. Mir hat auch gut gefallen, daß CPDN damals ziemlich schnell, nachdem das sogenannte Global Dimming als Effekt erkannt wurde, darauf reagierte und in die Berechnungen mit einbezog. Wer sich für das Thema begeistert, erwischt mit CPDN also sicherlich kein schlechtes Projekt. Ich aber stelle es auf eine Sinnhaftigkeitsstufe knapp über SETI und natürlich deutlich oberhalb von Collatz & Co.

Insgesamt bin ich, wie Du richtig erkannt hast, kein Fachmann. Das liegt am mangelnden IInteresse. Dennoch mache ich mir natürlich so meine Gedanken. (Ob die nun immer richtig sind, ist wieder eine ganz andere Frage. Guten Argumenten gegenüber bin ich immer aufgeschlossen und wenn am Ende herauskommt, daß ich mich geirrt habe, dann freue ich mich. Immerhin heißt das, daß ich klüger geworden bin.) Dazu gehört auch, daß mit dem Thema Klima sehr viel Politik gemacht wird. Laut Karl Marx ist Politik der konzentrierteste Ausdruck der Ökonomie. Wenn er damit Recht hat, muß es beim Thema Klimaforschung um Geld, und zwar um sehr, sehr viel davon, gehen. Das ist, so denke ich, der Fall. Daher muß ich meine Hardware und meinen Strom nicht auch noch zu den bereits fließenden Milliarden hinzugeben. Im Gegenteil: Es wäre wünschenswert, den dafür betriebenen Aufwand deutlich zu reduzieren.
Aber zum Glück kann jeder für sich selbst entscheiden, was er mit seinem Geld (Hardware und Strom) macht. Wenn Du Dich dafür begeisterst, freue ich mich für Dich und wünsche Dir, daß Du auch weiterhin Spaß daran hast. Die Frage des Nutzwertes der verschiedenen Projekte will ich auch keineswegs überbewerten. Ich selbst würde auch durchaus zeitweilig z.B. BURP rechnen, was nun definitiv sinnloser als CPDN ist. Nur bei solchen Formulierungen wie
Drum nochmal die Werbung für ein Projekt, dass sich mit einem der größten Probleme unserer Gegenwart neben der Krankheitsbekämpfung beschäftigt ...
muß ich widersprechen, deutlich. Warte einfach ein paar Jährchen und wenn Dich die ersten ernsthafteren Zipperlein plagen, wirst Du die Nichtvergleichbarkeit der Bedeutung beider Probleme erkennen.

Zum Schluß:

Ich bin kein Politiker. Wenn ich meine, daß etwas falsch ist, dann sage ich es. Aber ich begründe meine Sicht, wie ich hoffe, verständlich. Die
... polemischen Kommentare ...
sind gewollt. Sicher könnte ich statt "Falsch!" auch schreiben "Wäre es möglich, daß bei dieser Sache der Aspekt vielleicht eventuell ein ganz klein wenig zu geringe Beachtung gefunden hat?". Das könnte ich, will ich aber nicht. ;D Schließlich möchte ich auch ebenso klare Antworten und kein leeres, aber "diplomatisches" Gewäsch.

Wie dem auch sei und um welches Projekt es auch geht, seine wichtigste Bedeutung hat P3D wohl als Hobby. Den wirklichen Nutzen eines Hobbys beurteilt jeder anders und daß es überhaupt einen Nutzen haben muß, ist auch nicht gesagt.

Ein bewußter CPDN-Rechner ist besser als 100 Collatz-Stromverschwender und ein Collatz-Stromverschwender ist besser als 100 Nicht-Rechner! ;D (Die Projektnamen darf jeder nach seinen Wünschen austauschen ...)

In diesem Sinne ...
 

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Die geringe Beteiligung an diesem Projekt wir bei den meisten schlicht und ergreifend die Laufzeit der WUs sein.
Viele der heutigen Cruncher sehen eine WU von ~15 Stunden Laufzeit schon als nicht berechnungswürdig an.
Teilzeit-Cruncher auf eine 600h WU loszulassen, würde bei 1-2 Stunden täglicher PC Nutzungszeit ein bis zwei Jahre Berechnungsdauer bedeuten.


Gruß

D.U.
 

el-mujo

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"Teilzeit-Cruncher auf eine 600h WU loszulassen, würde bei 1-2 Stunden täglicher PC Nutzungszeit ein bis zwei Jahre Berechnungsdauer bedeuten."

Da geb ich dir absolut recht, dass das als Hindernis betrachtet werden kann. Für manche Modelle wird empfohlen garkeinen shutdown bei der Berechnung durchzuführen, oder zumindest erst nach erreichen einer neuen "Phase" im Modell.

Hintergrund dürfte sicherlich die Reinitialisierung der Werte sein, worauf das Modell scheinbar sehr sensibel reagiert.

Es hat sich auch herausgestellt, dass einige Modelle mit gleichen Eingangsvariablen auf AMD und INTEL-Systemen teilweise unterscheidliche Ergebnise produzieren.
Ich bin kein Programmierer, aber ich denke da spielt die Rechengenauigkeit eine entscheidene Rolle. Jeder Berechnungsschritt (zeitliche Auflösung) ist ja quasi als Iteration der Gleichung zu begreifen. Die Werte der Variablen und deren Genauigkeit haben also einen entscheidenen Einfluss auf die Gesamtberechnung.
Also das Projekt, sollte wirklich in erster Linie der betreiben, der auch den PC lange genug, am besten 24/7, an lassen kann.
Aber auf der anderen Seite... so große Modelle zu rechnen macht doch eigentlich erst recht spass.
Schade dass die HadCM3-160-Jahres-Simulationen grad nicht laufen. Die benötigten ~1500 Stunden Rechenzeit auf einem I7.

Man kann aber in den CPDN Einstellungen auch einstellen, welche Modelle man haben will und welche nicht.

PS: na wenigstens kommt ein Bisschen Leben hier in die Bude
 
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miriquidi

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Nochmal zum CO2:
Erst vor ein paar Tagen sah ich eine Sendung, die sich mit Methan befaßte. Das Zeug soll ja eine mehr als 20 mal so starke Treibhauswirkung im Vergleich zum CO2 haben. In dieser Sendung nun wurde erzählt, daß die Erdatmosphäre einst mit Methan gesättigt war, daß die Atmosphäre deshalb sogar rot statt blau gewesen wäre.
Ob das nun stimmt oder nicht, ich weiß es nicht. Aber ich sehe, daß Leute, die wohl vom Fach sind, sich mit anderen Klimafaktoren befassen. Daß Methan deutlich stärker wirkt als CO2 scheint wohl unbestritten.
Du bist offensichtlich nicht vom Fach. ;D
Methan ist recht reaktiv, die Halbwertszeit der Oxidation in der Atmosphäre beträgt irgendwas in der Größenordnung von 10 Jahren. Bei CO2 liegt die Halbwertszeit ca. zwei Größenordnungen darüber.
Wasser hat übrigens den stärksten Anteil am Treibhauseffekt - trotzdem ist es nicht der Impulsgeber für die mutmaßliche Veränderung des Klimas. Das Hauptproblem für das Klima ist CO2.

@el-mujo: Ließt du Emails? Das mit den 8-WUs hat sich erledigt, hab' einen Quadcore bekommen. ;)
 

otti503

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Gibt es eigentlich auch ein Projekt in dem die Weltklimaauswirkungen von 600h vor sich hin crunchenden I7 berechnet werden ?*oink*

Im übrigen hat Aalerich weitgehend Recht, auch wenn seine Meinung durch die zur Zt. herrschende Medienkaste als politisch inkorrekt klassifiziert wird.

In einer Warmzeit kann man hier in den nördlichen Breitengraden prächtig leben, in einer Eiszeit reichts hier bestenfalls für ein paar Mammutherden..
das einzig Angenehme wäre der Isartalgletscher der München in die Donau schiebt *buck*
 

aalerich

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Wasser hat übrigens den stärksten Anteil am Treibhauseffekt
Richtig.
... trotzdem ist es nicht der Impulsgeber für die mutmaßliche Veränderung des Klimas.
Richtig.
Das Hauptproblem für das Klima ist CO2.
Falsch. Und dabei bleibe ich.
Aber wenn Du mir das erklären kannst, lasse ich mich auch gern belehren. Meine oben schon angeführte Frage: Wie konnte die Erde nach den Eiszeiten wieder auftauen?

Grundlage: Die Sonne liefert als einzig bedeutsame Quelle die nötige Energie.

Eiszeit: Ein Großteil der Sonnenenergie wird so, wie sie hereinkommt, wieder ins All reflektiert. Folge: Abkühlung. Folge: Noch mehr Eis und damit Reflexion. Folge: Weitere Abkühlung. Folge: Es wird immer kälter und kälter.

Dankenswerterweise hast Du das Wasser angesprochen.
Eiszeit: Phantastilliarden Tonnen Wasser liegen gefroren auf Nord- und Südhalbkugel in kilometerdicken Schichten. Es gibt daher deutlich weniger Wasser, das als Wasserdampf Treibhauswirkung erzielen kann. Riesige Land- und Wasserflächen sind gefroren, von ihnen kann kein Wasser verdunsten. Über großen Teilen der Erde ist die Temperatur so niedrig, daß Luftfeuchtigkeit sehr schnell kondensiert und als Niederschlag ausfällt. Folge: Der Wasserdampfgehalt der Luft ist deutlich niedriger. Die aufheizende Wirkung des wichtigsten Treibhausgases ist deutlich niedriger.

Es gibt also weniger Energie, die die Erde warmhalten kann und die wärmende Wirkung des wichtigsten Treibhausgases Wasserdampf ist ebenfalls deutlich niedriger. Die beiden wichtigsten irdischen Faktoren beschleunigen sich selbst und verstärken sich gegenseitig, mehr und mehr.

Im verlinkten Wikipediaartikel sind noch weitere irdische Faktoren genannt, die gleichartig wirken.

Die CO2-Panikfraktion erklärt nun, daß all diese Faktoren gekippt werden, wenn das allerhöchstens zweitwichtigste Treibhausgas in der Atmosphäre von 0,00nochwas % auf 0,00nochwas % steigt. Das glaube ich nicht. Und ich stehe damit ja keineswegs allein. Zitat:
Als Ursachen der allgemeinen Abkühlung seit dem Paläogen werden derzeit vor allem Änderungen auf der Erde selbst diskutiert, während die kurzfristigen Klimaschwankungen sich am besten mit periodischen Änderungen der Erdbahnparameter oder mit periodischen Schwankungen der Sonnenaktivität erklären lassen.
Vielleicht erklärst Du nun, daß der verlinkte Wikipediaartikel offensichtlich nicht von einem Fachmann geschrieben wurde. Auch "Der große Klimaschwindel" der BBC und alle anderen zweifelnden Publikationen - alles Laienwerk.

Gut.

Wenn Du aber an das CO2 glaubst, dann erkläre mir doch bitte, wo und worin mein Denkfehler liegt; wieso die beiden abkühlenden Faktoren bedeutungslos werden, wenn der CO2-Gehalt von praktisch nichts um praktisch nichts auf praktisch nichts steigt.

Nochwas:
Nach Aussage von Laien (der Wikipediaartikel) leben wir am Ende einer abklingenden Eiszeit. Weiteres Zitat:
"Die Erde ist, betrachtet man ihre gesamte Geschichte, ein normalerweise weitgehend eisfreier Planet, auf dem es jedoch in größeren Abständen Kältephasen gibt. Während dieser Phasen kam es zur Eisbedeckung an Polen und in Gebirgen sowie oft zu Gletschervorstößen bis in mittlere Breiten."
Die Erderwärmung führt uns also in Richtung natürlicher Normalzustand, innerhalb der natürlichen Schwankungsbreite sind wir immer noch unterdurchschnittlich.

Phanerozoic_Climate_Change_%28de%29.png


Zu Hülf, Ihr Leut', das CO2 verbrennt die Erde!
(Die Grafik stammt von diesem Laien)

An dieser Stelle breche ich ab, ich hab' keine Lust mehr.
Du bist offensichtlich nicht vom Fach. ;D
Das Hauptproblem für das Klima ist CO2.
Der zweite Satz zeigt, daß der erste für Dich mindestens so gilt wie für mich. Der Beweis des Gegenteiles bleibt Dir unbenommen, dazu möchtest Du Dich aber bitte in der Sache nachvollziehbar und qualifiziert äußern.
 
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miriquidi

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@otti503: Der Einfluss dürfte etwas kleiner als 600 h Collatz sein. CPDN ist sehr eigen. :\

aalerich: Wegen diesem blöden Linkpost-Verbot ist mein Beitrag (über 1 h geschrieben) jetzt weg. 8-( Morgen werd' ich ihn noch mal schreiben.=

PS: Kann das mal jemand abstellen - wenigstens für mich?
 

TiKu

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miriquidi

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@TiKu: Dann kann der nette Admin ja unten mal den SPAM / die Bilder einbinden. Ohne ergibt der Text wenig Sinn. ;)



Aber wenn Du mir das erklären kannst, lasse ich mich auch gern belehren. Meine oben schon angeführte Frage: Wie konnte die Erde nach den Eiszeiten wieder auftauen?

Grundlage: Die Sonne liefert als einzig bedeutsame Quelle die nötige Energie.

Eiszeit: Ein Großteil der Sonnenenergie wird so, wie sie hereinkommt, wieder ins All reflektiert. Folge: Abkühlung. Folge: Noch mehr Eis und damit Reflexion. Folge: Weitere Abkühlung. Folge: Es wird immer kälter und kälter.

Dankenswerterweise hast Du das Wasser angesprochen.
Eiszeit: Phantastilliarden Tonnen Wasser liegen gefroren auf Nord- und Südhalbkugel in kilometerdicken Schichten. Es gibt daher deutlich weniger Wasser, das als Wasserdampf Treibhauswirkung erzielen kann. Riesige Land- und Wasserflächen sind gefroren, von ihnen kann kein Wasser verdunsten. Über großen Teilen der Erde ist die Temperatur so niedrig, daß Luftfeuchtigkeit sehr schnell kondensiert und als Niederschlag ausfällt. Folge: Der Wasserdampfgehalt der Luft ist deutlich niedriger. Die aufheizende Wirkung des wichtigsten Treibhausgases ist deutlich niedriger. ...
Das ist eine sehr interessante Frage, über die ich so noch nie nachgedacht habe. Warum kippte das ganze System nicht hin zu einem Eispanzerplanet?

Eine wirkliche Antwort habe ich nicht, nur die Einwendung das es sich historisch anders verhalten hat, also die Argumentation oben nicht vollständig sein kann.
Ist aber wirklich sehr interessant - könnte man die Fachliteratur konsultieren.

Die CO2-Panikfraktion erklärt nun, daß all diese Faktoren gekippt werden, wenn das allerhöchstens zweitwichtigste Treibhausgas in der Atmosphäre von 0,00nochwas % auf 0,00nochwas % steigt. Das glaube ich nicht. Und ich stehe damit ja keineswegs allein.
Du musst es auf die Menge der strahlungsphysikalisch wirksamen Spurengase beziehen, und das sind nur sehr kleine Anteile der Atmosphäre - die kleinen Prozentwerte zur größtenteils wirkungslosen Gesamtmasse sind bedeutungslos.
Plastisch ausgedrückt: Nimm ein Kilo Suppe und gebe 1 g Chilli hinein und erhöhe dann auf 2 g. Du erhöhst den Chilligehalt auch nur von ca. 0,1% auf 0,2 % - deine Zunge wird das trotzdem deutlich spüren. (Wobei die Gramm-Angaben Hausnummern sind, nur als Beispiel).


Nach Aussage von Laien (der Wikipediaartikel) leben wir am Ende einer abklingenden Eiszeit. Weiteres Zitat:
"Die Erde ist, betrachtet man ihre gesamte Geschichte, ein normalerweise weitgehend eisfreier Planet, auf dem es jedoch in größeren Abständen Kältephasen gibt. Während dieser Phasen kam es zur Eisbedeckung an Polen und in Gebirgen sowie oft zu Gletschervorstößen bis in mittlere Breiten."
Die Erderwärmung führt uns also in Richtung natürlicher Normalzustand, innerhalb der natürlichen Schwankungsbreite sind wir immer noch unterdurchschnittlich.

@Admin: Hier kommt der Graph, den ich nicht verlinken darf
Dein verlinkter Graph ist meines Erachtens völlig irreführend. Man trägt ein Temperaturäquivalent über einer halben Milliarde Jahre auf - die Erde hat sich seit dessen aber deutlich verändert. Teile der alten Atmosphäre wurden in die Erdkruste eingelagert, die Kontinente liegen heute ganz anders usw. Abgesehen davon, dass man für diese Zeit keine so wirklich gesicherten Messwerte hatte, wird auf dieser Zeitskala das Problem nicht deutlich (siehe unten).


Ich bevorzuge eine andere Grafik: Eisbohrkerne aus der Antarktis enthalten Lufteinschlüsse mit einem CO2-Gehalt und irgendwie (glaube über Isotopen-Analyse) kommt auch an die damalige Temperatur (in der Antartis, nicht im Globalmittel!). Das ist eigentlich die einzige wirklich zuverlässige Quelle, die wir haben.

@Admin bitte als Bild einlinken
http:/ / foveon. de/cp/CO2_Kurve. gif

Die Zeitachse beträgt hier ca. 400'000 Jahre. Man erkennt vier große Kalt-/Eiszeiten und nach jeder Eiszeit einen deutlichen und scharfen Temperaturanstieg [beschriftet mit 1) bis 4) ]. Ohne uns würde sich dieses Muster vermutlich noch öfter wiederholen.

Was ist nun das Klimaproblem: 'Wir' sind rechts im Graphen zu finden - der scharfe Ausschlag der blauen Kurve sind die CO2 Werte aus der Atmosphären-Messung der letzten 60 Jahre. Und da sind auch schon bei den zwei Problemen:

a) Der CO2-Gehalt verlässt deutlich den Wertebereich der letzten 400'000 Jahre. Da Temperatur und CO2-Gehalt sich grob ja immer irgendwie zusammen entwickeln (siehe Graph), stellt sich Wissenschaftlern zuerst die Frage, ob ein mehr an CO2 auch ein mehr an Temperatur nach sich zieht.
Im simpelst möglichen Modell gibt es da eine klare Antwort: Strahlungsphysikalisch betrachtet definitiv ja. Nun ist unser Welt aber komplizierter mit sehr vielen Wechselwirkungen und evtl. Kippelementen, deshalb bastelt man an den sehr komplexen aber immer noch sehr groben und unvollständigen Klimamodellen. Um die zu testen braucht man u.a. CPDN - 500 Jahre zu warten ist einfach keine Option, wenn man es heute wissen will.

b) Stört es überhaupt, wenn es etwas wärmer ist?
Prinzipiell nicht - das Klima war nicht stabil und wird es auch nicht werden.

Im Graphen ist 3) der schärfste Anstieg - in 6000 Jahren stieg die Temperatur um 11 K und der CO2-Gehalt um knapp 100 ppm an. Auf ein Menschenleben (80 Jahre) runter gerechnet sind das von der Geburt bis zum Ableben ein Anstieg der Mitteltemperatur um 0,15 K und der CO2-Gehalt stieg um 0,016 ppm pro Jahr.

Bildlich gesprochen, reicht es, wenn die Haare des Mammuts in jeder Generation etwas kürzer werden und es etwas weiter nördlich lebt. Die (meisten) Lebewesen konnten sich anpassen.

Jedoch steigt der CO2-Gehalt momentan um ca. 1,4 ppm pro Jahr an - das sind zwei Größenordnungen mehr (gebe in deine obrige Suppe zwei Größenordnungen mehr Chili, nur um ein Gefühl für 'Größenordnung' zu bekommen).
Würde sich die Temperatur ebenfalls um zwei Größenordnungen schneller verändern (woran man noch forscht), stellt sich zwangsläufig die Frage nach der Anpassungsfähigkeit der uns umgebenden Ökosysteme.
Pflanzen und Korallen haben eine recht geringe Fortbewegungsgeschwindigkeit, sind aber die Grundlage wichtiger Lebensräume. Ändern sich die Umgebungsbedingungen zu schnell, besteht akute Gefahr Teile unserer Lebensgrundlage in den nächsten Jahrhunderten zu verlieren.



Es sind also zwei Dinge, die 'das Klimaproblem' ausmachen.
Zuerst verlässt der CO2-Gehalt den halbwegs stabilen Pendelbereich der letzten halben Million Jahre, was wir damit auslösen wissen wir nicht, weil es keine historischen Daten gibt und die Simulationen noch ganz am Anfang sind. Die bisherigen Ergebnisse sagen uns: Es wird wärmer, wie viel und wie schnell genau weiß man nicht sicher.

Zweitens wäre der evtl. ausgelöste Temperaturanstieg zu schnell für wichtige Ökosysteme, was in der Folge die Lebensgrundlage der uns folgenden Generationen potentiell einschränken könnte.
 

el-mujo

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So langsam nimmt die Diskussion Fahrt auf :)

"Riesige Land- und Wasserflächen sind gefroren, von ihnen kann kein Wasser verdunsten."

Schoneinmal der erste Trugschluss. Sonnenstrahlung (planksches Wirkungsquantum+Frequenz=Energie (UV-B)) ist in der Lage auch Eis direkt zu verdampfen ohne dabei in den flüssigen Zustand zugehen. Man nennt das Sublimation. Das ganze beruht auf den Chemischen Bindungen im Wassermolekül die durch UV-Strahlung in einen „angeregten“ Zustand kommen. Dies beinträchtigt die Bindungsenergie erheblich. Gleiches geschieht übrigens, wenn man Trockeneis (festes CO2) der Raumtemperatur aussetzt, es verdunstet ohne vorher flüssig zu werden. Im Winter kann man das sehr gut beobachten wenn eine geschlossene Schneedecke vorhanden ist. Kommt dann viel Sonne wird ein Teil des Schnees direkt verdampft und verliert dadurch an Volumen und Masse. Die Temperaturen spielen dabei keine Rolle.
Aber das nur nebenbei.

Die gängigste Meinung zum wiederauftauen des Planeten nach einer Komplettvereisung (nachgewiesen sind erst 2 komplette Vereisungen) ist die der tektonischen Aktivität und der darausfolgenden Konzentrationssteigerung Treibhausrelevanter Gase. Diese lässt auch in eisfreien Zeiten den Ausstoß von Treibhausgasen in die Atmosphäre zu. Wenn es große tektonische Aktivität zu einem Zeitpunkt gab, ist damit auch eine Steigerung des Vulkanismus zwangsläufig die Folge. Die letzte Vereisung vor rund 650Ma lag in der Phase in der Rodinia auseinanderbrach. Dass das mit gesteigertem Vulkanismus weltweit einhergeht dürfte als ziemlich wahrscheinlich gelten.
Aber ganz geklärt ist das noch nicht. Es spielt auch für die Betrachtung des CO2 der heutigen Zeit quasi keine Rolle, da die Atmosphäre zur damaligen Zeit eine komplett andere war.
CO2 ist wie schon angesprochen heute ein Spurengas, bereits kleinste Veränderungen können das Weltklima entscheidend beeinflussen, so vermutet man. Eine CO2 Konzentration zu Zeiten der letzten globalen Vereisung würde Leben, wie wir es heute kennen, garnicht ermöglichen, sie lag gegen ende der letzten Vereisung vor ~600Ma 6000 mal höher als heute und löste somit das schmelzen der Eismassen aus. Nochweiter zurück würden wir noch höhere CO2 Konzentrationen finden. Mit jeder Abnahme des CO2 in der Atmosphäre ging auch ein deutlicher Temperaturrückgang einher. Dabei spielt offensichtlich sowohl die absolute Konzentration als auch die Abnahmegeschwindigkeit eine entscheidende Rolle. Die Korellation der CO2-Konzentration zum Temperaturanstieg ist in den Eisbohrkernen aus der Antarktis gut belegt. Um nochmal auf die Erdgeschichte zurückzukommen wäre zu sagen, dass die Temperaturen in der Erdfrühzeit viel höher waren als heute. Die Atmosphäre bestand zu großteilen aus CO2, Methan und Stickstoff. Durch freien Sauerstoff verschwand dann das Methan rel. schnell und es wurde kalt, trotz hoher Kohlendioxidgesamtkonzentration. Mit der Vereisung ging auch eine Reduktion des CO2 in der Atmosphäre einher, um kurz darauf wieder etwas anzusteigen und die Eismassen zu schmelzen. Der Starke Temperaturanstieg im Trias geht auf die besondere Lage der Kontinente zueinander zurück. Diese bildeten damals die Landmasse von Pangea und beeinflussten damit das globale Klimageschehen, es gab heisses Kontinentalklima. Auch ist hier ein kleiner Ausschlag zu höheren CO2 Konzentrationen zu beobachten.

Die Sonnenaktivität war zur damaligen Zeit (2,5Ga) um einige Zig Prozentpunkte niedriger als heute. Die ganzen Rahmenbedingungen waren also anders, sodass einem auf dem ersten Blick eine Korellation zw. CO2 und Temperaturen nicht immer sofort ins Auge springt.
Wie genau das CO2 das Klima beeinflusst ist Gegenstand der Forschung.
Woran du dich aber störst, wird wohl die Frage sein, in wieweit der Mensch das zu verschulden hat. Und da helfen Messungen und Zahlenreihen.

Das ursprünglich meiste CO2 ist in Kalksteinen gebunden. Diese entstehen durch Korallen aber vor allem durch Kalkbildene Algen, welche das gelöste CO2 aus dem Ozean durch Stoffwechsel in Kalziumkarbonat umwandeln. Dabei wird dem Ozean CO2 entzogen. Durch Regen kommt neues gelöstes CO2 ins Meer zurück. Der Ozean bildet somit ein Puffersystem im Karbonatkreislauf. Das Aufnahmevermögen ist aber beschränkt und kann jetzt schon nicht mehr durch die im Ozean enthaltenen Kalkbildner ausgeglichen werden. Dies ist auch belegt.
Folge: sinkende Aufnahmefähigkeit der Ozeane im Verhältnis zur gesteigerten Konzentrationszunahme in der Atmosphäre; gesteigerte Konzentration in der Atmosphäre (belegt); Versauerung der Ozeane, dadurch beschleunigte Auflösung der Kalkstrukturen im Meer und Vernichtung der Kalkbildenden Organismen; saurer Regen löst Kalke an Land schneller.
Es entsteht also ein Autozyklus in dem CO2 auf natürlichem Weg frei wird in deren Folge weitere Klimafaktoren losgetreten werden, wie z.B. der Austritt von Methan.
Zum Methan ist zusagen, dass es zwar eine wesentlich schärfere Treibhauswirkung hat, aber Methan ist im Vgl zu CO2 sehr instabil und wird zu CO2 oxidiert.
Grund ist die SP3 Hybridisierung des Methan und der darausfolgenden Einfach-Bindung. Dass CO2 hat 2 kovalente Doppelbildungen, die weitaus stabiler als die des Methan sind. Darüberhinaus sagen die Modelle, dass das Methan eher in kleinen Schritten austritt und nicht abrupt n riesigen Mengen, da die Erderwärmung (gerade in den Ozeanen) nur sehr langsam in tiefere Sedimentschichten vordringt.
Die Kalkbildner sind im übrigen in den oberen Wasserschichten (da, wo Licht hinkommt) angesiedelt und würden eine Erwärmung der Ozeane viel schneller und intensiver spüren, als die Methandeposite am tiefen Meeresgrund.
Bis das Methan seine volle Wirkung entfaltet ist der Zyklus schon soweit fortgeschritten, dass es für unsere Zeithorizonte nicht maßgebend wär. Will sagen, dann wär eh alles zu spät.



Zum Thema Laienwerk (Klimaschwindel):
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimaschwindel.html
Schon bemerkenswert, wenn sich sogar das PIK persönlich genötigt sieht auf derartige Falschinformationen hinzuweisen.
Mit dem Verweis auf dieses Video hast du dich entgültig in eine Ecke manövriert die aus Sicht der etablierten Wissenschaft als fast schon esotherisch angesehen wird.
Dumm nur wenn der Betrug dann auffliegt.

„Die Erderwärmung führt uns also in Richtung natürlicher Normalzustand, innerhalb der natürlichen Schwankungsbreite sind wir immer noch unterdurchschnittlich.“

Was du so als Normalzustand beschreibst, wäre in der Tat für das Leben an sich nicht weiter wild. Aber eine solche vor allem zeitlich rasche Klimaerwärmung würde zwangsläufig zu einem Massensterben und damit zum Wegfallen der uns bekannten Nahrungsgrundlage bedeuten.
Jeder Eingriff des Menschen führt zu einer Störung des natürlichen Gleichgewichtes, und das natürliche Gleichgewicht sagt hat dass aktuelle eine Kaltzeit vorliegt. Daraus nun den Anspruch abzuleiten, man dürfe das Klima wieder „zurecht rücken“ kann man nur noch als unglaublich bezeichnen.

Mit dieser Einstellung biste wohl echt im falschen Thread hier.


Aber zurück zum eigentlichen Thema: Climateprediction

Es geht also um Numerische Modelle die verschiedene Einflüsse auf das Klima durchrechnen. Dabei spielt CO2 EINE, aber nicht die alleinige Rolle. Wie wir nun alle rausgefunden haben, gibt es geteilte Meinungen darüber, welche Wirkung das CO2 in den bekannten Mengen hat. Dass es durch den Menschen dahin gekommen ist steht außer Frage.
Also dreht sich alles um die Frage nach der Quantisierung, also der Zusammenhang zwischen Zeit, Menge und Reaktion. Hier helfen Rechenmodelle ungemein. Und wie wir gesehen haben gibt es da noch jede Menge zu berechnen. Mit jeder weiteren Erkenntniss werden die Modelle natürlich auch immer genauer. Man muss bedenken, dass die Klimavorhersage auch eine noch sehr junge Wissenschaft ist und erst mit Einführung von Großcomputern überhaupt möglich war. Auch gibt es das Phänomän der Eiswelten. Es ist noch nicht genau geklärt, warum manche Modelle eine Eiswelt errechnen. Aber eine interessante Beobachtung ist es allemal.

Ich wüsste schon gerne, wie sich die Verhältnisse auf dem Globus in 50 Jahren darstellen. Welche Gebiete unbewohnbar werden, welche neu erschlossen werden können. Welche Arten man nur noch im Museum beobachten kann. Ob der Mensch wirklich schuld war an der Misere. Und ob man noch dagegen steuern kann.
PS: Mein PC läuft seit ein paar Monaten mit Strom aus nicht fossilen Energieträgern.
 
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aalerich

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Ich bevorzuge eine andere Grafik: Eisbohrkerne aus der Antarktis enthalten Lufteinschlüsse mit einem CO2-Gehalt und irgendwie (glaube über Isotopen-Analyse) kommt auch an die damalige Temperatur (in der Antartis, nicht im Globalmittel!). Das ist eigentlich die einzige wirklich zuverlässige Quelle, die wir haben.
Die Zeitachse beträgt hier ca. 400'000 Jahre. Man erkennt vier große Kalt-/Eiszeiten und nach jeder Eiszeit einen deutlichen und scharfen Temperaturanstieg [beschriftet mit 1) bis 4). Ohne uns würde sich dieses Muster vermutlich noch öfter wiederholen.
bz6v3tvuczt7ttlcg.gif


Ich habe mal zwei Bereiche mit Querstrichen hervorgehoben, die meiner Meinung nach sehr interessant sind. Man kann erkennen, daß Temperatur und CO2-Gehalt hier teilweise deutlich auseinanderklaffen, insbesondere aber, daß der CO2-Gehalt der Temperatur folgt. Genau das ist auch der Kern der Kritik im "großen Klimaschwindel" der BBC (oben schon erwähnt). Wenn das stimmt, wäre ein natürlicher CO2-Anstieg eine Folge einer Erwärmung, nicht die Ursache. (Dessen ungeachtet geht es uns um einen menschengemachten Anstieg und dessen unklare Folgen)

Aber wie gesagt, ich glaube, daß es uns relativ einfach möglich ist, eine Erwärmung der Erde zu stoppen. Vor gut 10 Jahren haben die Chinesen für 20 Mio $ einen kleinen Satelliten ins All geschossen, aktuelle Zahlen hab' ich nicht im Kopf. Nehmen wir einen aktuellen Preis von 100 Mio an, dann könnte allein Deutschland für das Geld, das uns der Jugoslawienkrieg gekostet hat, 30 Raketen ins All schießen. Und jedes Jahr weitere 15, soviel hat uns viele Jahre lang das Besatzungsmacht-Spielen im Kosovo gekostet. Wenn wir darauf verzichten, jeden, der keine Atomwaffen hat, zu "befreien", können wir die Erde einfrieren, wenn wir es wollen.
"Riesige Land- und Wasserflächen sind gefroren, von ihnen kann kein Wasser verdunsten."

Schoneinmal der erste Trugschluss. Sonnenstrahlung (planksches Wirkungsquantum+Frequenz=Energie (UV-B)) ist in der Lage auch Eis direkt zu verdampfen ohne dabei in den flüssigen Zustand zugehen. Man nennt das Sublimation. Das ganze beruht auf den Chemischen Bindungen im Wassermolekül die durch UV-Strahlung in einen „angeregten“ Zustand kommen. Dies beinträchtigt die Bindungsenergie erheblich. Gleiches geschieht übrigens, wenn man Trockeneis (festes CO2) der Raumtemperatur aussetzt, es verdunstet ohne vorher flüssig zu werden. Im Winter kann man das sehr gut beobachten wenn eine geschlossene Schneedecke vorhanden ist. Kommt dann viel Sonne wird ein Teil des Schnees direkt verdampft und verliert dadurch an Volumen und Masse. Die Temperaturen spielen dabei keine Rolle.
Aber das nur nebenbei.
Du möchtest uns damit also erklären, daß von einer freien Wasserfläche bei +20°C ebenso viel Wasser verdunstet wie von einer Eisfläche bei -50°C. Und daß das verdunstete Wasser bei -50°C ebenso langsam wieder kondensiert und ausfällt wie bei +20°C.
Ich nehme das zur Kenntnis und verzichte darauf, es zu kommentieren.
Die gängigste Meinung zum wiederauftauen des Planeten nach einer Komplettvereisung (nachgewiesen sind erst 2 komplette Vereisungen) ist die der tektonischen Aktivität und der darausfolgenden Konzentrationssteigerung Treibhausrelevanter Gase.
Ja, nur stellen sich mir dazu zwei Fragen:
Erstens müßte sich dafür die Vulkanaktivität erhöhen, wenn die Temperatur fällt. Warum solte sie? Und warum sollte sie wieder sinken, sobald es wieder warm geworden ist?
Zweitens: Die Grafik gleich oben rechts erklärt, daß Treibhausgase jeder beliebigen Wirksamkeit und Konzentration ohne Effekt bleiben, wenn die darunterliegende Fläche vereist ist. Selbst eine reine Treibhausgas-Atmosphäre bleibt ohne jede Wirkung, wenn ein Planet zugefroren ist. Eisflächen wandeln sichtbares Licht nicht in Wärmestrahlung um und da nur die Wärmestrahlung von Treibhausgasen zur Erde zurückgeworfen wird, haben die Treibhausgase nichts, was sie zurückwerfen könnten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
Zum Thema Laienwerk (Klimaschwindel):
Schon bemerkenswert, wenn sich sogar das PIK persönlich genötigt sieht auf derartige Falschinformationen hinzuweisen.
http://www.pik-potsdam.de/institute/organization
300 Mitarbeiter, die sehr gut von der CO2-Panik leben. Ich weiß nicht, welche Reaktion dieser Leute Du erwartet hast; ich erwarte genau die Reaktion, die Du verlinkt hast. Rein menschlich habe ich dafür durchaus Verständnis. Andere Nutzlose (in der Regel unfreiwillig) müssen von Hartz IV leben, diesen 300 geht es dank CO2-Panik wohl deutlich besser. Sie speien Gift und Galle, damit das so bleibt. Das ist nicht bemerkenswert, im Gegenteil.
Mit dem Verweis auf dieses Video hast du dich entgültig in eine Ecke manövriert die aus Sicht der etablierten Wissenschaft als fast schon esotherisch angesehen wird.
[Gewogen und keines Kommentares für würdig befunden]
Mit dieser Einstellung biste wohl echt im falschen Thread hier.
Das ist gut möglich. Zwar ist mir nicht ganz klar, was Du erhofft und erwartet hast, aber es spielt nicht wirklich eine Rolle, ob mir das klar ist oder nicht.
Meine Einstellung ist, daß das Klima von der Sonne und anderen, vom Menschen nicht beeinflußten Faktoren bestimmt wird und daß das CO2 keinen nennenswerten Einfluß hat. Darüber hinaus finde ich, daß viel zu viele Leute viel zu gut von der Panikmache leben, auf Kosten sehr vieler, die deutlich schlechter leben. Dies finde ich korrekturbedürftig.

Das Gespräch hier im Thread hat an dieser Meinung nichts geändert, was wohl nicht an meinerseitiger "Verstocktheit" liegt. Die Gegenargumente waren nicht neu und bereits vor diesem Thread in meine Meinungsbildung eingeflossen. Daher konnten sie meine Sicht der Dinge auch nicht ändern.
Ich bin nicht hier, um zu erklären, es sei so und so. Ich erhebe keinen Anspruch auf die Wahrheit. Die mir bisher bekannten Fakten und Argumente haben mich zu dieser, meiner Meinung geführt.

Hast Du das Gefühl, die vorgetragenen Gegenargumente hätten mich eigentlich überzeugen müssen?

Im Gegensatz zu denen, die sich "Fachleute" nennen, habe ich kein materielles Interesse am Thema. Deshalb ziehe ich mich zurück. Vielleicht entwickelt sich der Thread dann in die von Dir ursprünglich gewünschte Richtung, wogegen ich ja nicht einmal etwas habe.
 

el-mujo

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@ aalerich
Was willst du eigentlich bezwecken?

"Erstens müßte sich dafür die Vulkanaktivität erhöhen, wenn die Temperatur fällt. "
Warum sollte sie dass? Die erste vereisung führte durch Abnahme der Methankonzentration zu einer Kaltzeit. Warum nahm sie ab? Weil sie durch den ersten Sauerstoff oxidiert wurde.

"Und warum sollte sie wieder sinken, sobald es wieder warm geworden ist?"
Weil nach jeder Vereisung ein Anstieg des O2 Partialdruckes zu evrzeichnen war, der in Konkurrenz mit den anderen Treibhausgasen steht und diese weiter chemisch abbaut.

"Du möchtest uns damit also erklären, daß von einer freien Wasserfläche bei +20°C ebenso viel Wasser verdunstet wie von einer Eisfläche bei -50°C"
Wohl nicht zugehört. Das war eine Antwort auf deine Aussage, dass Eis nicht verdunsten kann. Und es kann es aber doch, sicherlich nicht in der Menge die hier für uns relevant ist, aber es verdunstet und du hattest das Gegenteil behauptet.

Die "verteidigung" der Thesen des "Klimaschwindels" sind schon hanebüschend. Fakt ist, hier wurde betrogen und zwar ganz massiv. Und du erkennst es nichteinmal.
Dass die Richtigstellung nun vom PIK kommt, die du ja für voreingenommen hältst, tut der Sache keinen Abbruch, Betrug ist Betrug, ganz gleich wer den aufdeckt.

"Selbst eine reine Treibhausgas-Atmosphäre bleibt ohne jede Wirkung, wenn ein Planet zugefroren ist. Eisflächen wandeln sichtbares Licht nicht in Wärmestrahlung um und da nur die Wärmestrahlung von Treibhausgasen zur Erde zurückgeworfen wird, haben die Treibhausgase nichts, was sie zurückwerfen könnten."
Dein Chart beweist das Gegenteil. Worauf du dich berufst sind kleinere Abweichungen ind er Korellation. Das kann tausende Ursachen haben, deutlich zu erkennen ist aber eine Korrelation im Mittel zwischen CO2 und der Temp.
Und wohl noch nie zur Venus geguckt. Die Oberfläche Venus erreicht nur ein Bruchteil der Sonnenenergie. Durch die derart dichte Treibhausatmosphäre der Venus kann kein Sonnenlicht durchkommen, also auch keine Umwandlung an der Oberfläche in Wärme. Sie heizt sich trotzdem auf allein durch Treibhausgase auf. Wasserdampf ist in der Venus-Atmosphäre übrigens nicht mehr vorhanden.

Im übrigen, beschäftigt sich das PIK noch mit ganz anderen Problemen ausser dem CO2. Es ist eine Forschungsstätte, die Grundlagenforschung in allen Bereichen der Erde vornimmt. Dass hierzu eine gute personelle Ausstattung zählt versteht sich von selbst.

Nimm doch einfach mal ein Studium in diese Richtung auf und lerne kritisch zu lesen und eigene Hypothesen aufzustellen und diese mit Daten zu unterfüttern und Schlüsse daraus zu ziehen. Wenn du es dann auch noch schafft durch Publikationen von anderen zitiert zu werden und deine Hypothesen weitestgehend widerspruchsfrei sind und sie von der Fachwelt für plausibel befunden werden, Dann kannste auch wirklich qualifiziert darüber reden und Argumente nicht nur zur Kenntnis nehmen sondern diese auch zu verwerten und bewerten und uns somit eines besseren Belehren. Mit dem Klimaschwindel erreichst du nur das Gegenteil.
Ein guter Wissenschaftler legt sich übrigens nie auf ein bestimmtes Dogma fest, tut er es dennoch, läuft er Gefahr nicht unbefangen zu agieren. Dein CO2 Weltbild scheint aber bis auf alle Ewigkeiten manifestiert zusein.
Es klingt natürlich auch zu verlockend, den Klimatologen eins auszuwischen und da eine Verschwörung aufzubauen.
Zu dem einen dt. "Wissenschaftler" der hinter dem Klimaschwindel steckt, der Name fällt mir gerade nicht ein, findet man so allerhand interessantes in Netz. Es fängt schonmal damit an, dass er kein ausgebildeter Klimatologe ist und setzt sich mit weiteren diffusen Karriereschritten fort. Die Unabhängigkeit der Leute hinter dem Klimaschwindel ist bis heute mehr als fraglich, im Gegensatz zum PIK.
 
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