Wandlung des Kaufvertrags bzw. Austauschgerät

[alieneater]

Hi,

wie im Titel genannt geht es um ein Notebook, dass ich am 29.09.06 über einen Internet-Händler (nicht ebay) gekauft habe.

Dieses Notebook war im Januar diesen Jahres das erste mal defekt (Rückkopplung über eingebautes Mikrofon), um die Reparatur zu beschleunigen hab ich den Händler übersprungen und das Gerät direkt über den Hersteller (Asus) per Pickup Service reparieren lassen. Es hat alles geklappt, das Gerät kam in tadelosem Zustand zurück und funktionierte auch ohne Probleme.
Bis vor einem Monat, da war das Gerät wiederum defekt (Ladeelektronik defekt), also habe ich gleich dieselbe Prozedur eingeleitet wie beim ersten mal (Pickup Service) und das Gerät kam repariert zurück.
Das ist etwa 2 Wochen her. Seit heute ist das Gerät schon wieder defekt mit den gleichen Symptomen wie beim ersten mal.
Da ich nicht glaube, dass das Notebook nach der dritten Reparatur einwandfrei funktionieren wird und irgendwann auch die Garantie/Gewährleistung entfällt, weiß ich jetzt nicht so genau was ich machen soll.

Ich würde gern ein Ersatzgerät bekommen bzw. mein Geld zurück, wenn keines vorhanden ist.
Wem gegenüber muss ich diese Forderung vorbringen, dem Händler, mit dem ich seit dem Kauf nichts mehr zu tun hatte (Reparatur über Hersteller) oder dem Hersteller?

Bekomme ich, wenn kein Ersatzgerät verfügbar ist, den kompletten Kaufpreis des Notebooks erstattet oder nur den Zeitwert? Hab da leider gar keine Ahnung.

Hoffe das war jetzt alles nicht zu verwirrend und bedanke mich schon mal im Vorraus.

mfg alieneater

 

[Fex]

Der Hersteller und auch der Händler haben das Recht, 3 mal nachzubessern. Sind es 3 verschiedene Fehler, hast du Anspruch auf Minderung, erst wenn der gleiche Fehler exakt 3 mal auftritt, der dritte Nachbesserungsversuch erfolglos bleibt, und dieses in den Reparaturberichten auch so hervorgeht hast du das Recht auf einen Wandel. Beim Wandel kann es dir allerdings schnell passieren, dass man dir den Zeitwert des Gerätes verrechnet, was völlig legetim und legal ist. Oder man schickt dir ein Austauschgerät zu.
(Anfrage in Richtung des Herstellers schadet zumindest nicht, auch beim zweiten erfolglosen Versuch)

Auch wenns schneller ging, aber hast du den Händler wenigstens informiert über die Reparatur? Und ihm danach die Unterlagen als Kopie zukommen lassen? Viele Händler sind kulant und machen was psoitives im Sinne des Kunden. Hat er aber von nichts ne Ahnung gehabt wird er erst mal auf stur schalten denke ich.

Fex

 

[M]

Der Hersteller und auch der Händler haben das Recht, 3 mal nachzubessern. Sind es 3 verschiedene Fehler, hast du Anspruch auf Minderung, erst wenn der gleiche Fehler exakt 3 mal auftritt, der dritte Nachbesserungsversuch erfolglos bleibt, und dieses in den Reparaturberichten auch so hervorgeht hast du das Recht auf einen Wandel. Beim Wandel kann es dir allerdings schnell passieren, dass man dir den Zeitwert des Gerätes verrechnet, was völlig legetim und legal ist. Oder man schickt dir ein Austauschgerät zu.
(Anfrage in Richtung des Herstellers schadet zumindest nicht, auch beim zweiten erfolglosen Versuch)

Auch wenns schneller ging, aber hast du den Händler wenigstens informiert über die Reparatur? Und ihm danach die Unterlagen als Kopie zukommen lassen? Viele Händler sind kulant und machen was psoitives im Sinne des Kunden. Hat er aber von nichts ne Ahnung gehabt wird er erst mal auf stur schalten denke ich.

Fex

er darf zweimal nachbessern

§ 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz

Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist. Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.

nach dem zweiten erfolglosen Versuch folgt Rücktritt mit Rückgewähr der Leistungen

 

[Charlie of FAF]

er darf zweimal nachbessern


nach dem zweiten erfolglosen Versuch folgt Rücktritt mit Rückgewähr der Leistungen

Das übliche Mißverständnis. Er darf zweimal nachbessern und wenn dann der Kunde das dritte Mal vor einem steht, wird gewandelt. Also beim dritten Fehler. Und der Fehler muss immer der gleiche sein. Und das muss eindeutig so aus den Reparaturprotokollen zu belegen sein. Im Übrigen hat der Händler selbst das Recht, zweimal nachzubessern. Wer das zwischenzeitlich beim Hersteller hat machen lassen, hat ein Problem. Das muss der Händler nicht akzeptieren.

Greetz

 

[alieneater]

@fex
Nein, ich hab den Händler nicht über die Reparatur informiert, dachte nicht, dass das nötig ist, da es ja den Pickup Service des Herstellers gibt.


@all

Mit anderen Worten ich muss jetzt warten, dass wenn mein Notebook repariert zurückommt, der gleiche Fehler nocheinmal auftritt?
Das find ich irgenwie unbefriedigend...

@Charlie
Der Händler muss die Reparaturen nicht anerkennen?
Soll das heißen, dass ich jetzt den Schaden hab, weil ich den Pickup Service des Herstellers in Anspruch genommen hab?
Wie soll ich sowas denn als Ottonormal-Verbraucher ohne Jurastudium wissen? Davon stand nirgendwo etwas, dass der Händler über etwaige Reparaturen im Rahmen des Pickup Service' zu informieren ist.

Ich werd mich mal mit dem Händler und dem Hersteller in Verbindung setzen.
Danke für die Antworten.

mfg alieneater

 

[M]

Das übliche Mißverständnis. Er darf zweimal nachbessern und wenn dann der Kunde das dritte Mal vor einem steht, wird gewandelt. Also beim dritten Fehler. Und der Fehler muss immer der gleiche sein. Und das muss eindeutig so aus den Reparaturprotokollen zu belegen sein. Im Übrigen hat der Händler selbst das Recht, zweimal nachzubessern. Wer das zwischenzeitlich beim Hersteller hat machen lassen, hat ein Problem. Das muss der Händler nicht akzeptieren.

Greetz

Hast du mal ne Rechtsgrundlage für die Sache mit der dreimaligen Nachbesserung und anschliessenden Wandlung?
Ein Blick ins Gesetz erspart viel Geschwätz und nach meinem Verständnis ergeben sich die greifenden Normen aus §§ 439, 440.
Eine Wandlung wie es früher üblich war, ist nach heutiger Gesetzeslage nicht mehr vorgesehen und auch nicht mehr erforderlich, den Vertragspartner dreimal zur Nacherfüllung aufzufordern. Es reicht hingegen, eine angemessene Frist zu gewähren und nach zweimaliger erfolgloser Nachbesserung den Rücktritt zu erklären.

Problem wird hier sein, dass er zunächst an den Händler hätte gehen sollen, nicht direkt an den Hersteller. Händler kann sich somit darauf berufen, dass er bisher keine CHance zur zweimaligen Nachbesserung hatte.

 

[alieneater]

Problem wird hier sein, dass er zunächst an den Händler hätte gehen sollen, nicht direkt an den Hersteller. Händler kann sich somit darauf berufen, dass er bisher keine CHance zur zweimaligen Nachbesserung hatte.

Dann frage ich mich aber, wozu gibt es den Pickup Service des Herstellers? Dieser Service wurde zusammen mit dem Notebook angeboten und war für mich ein ausschlaggebender Punkt bei der Kaufentscheidung, um im Falles eines Defekts möglichst schnell Hilfe zu bekommen.

Wenn ich das Notebook an den Händler geschickt hätte zur Reparatur, dann hätte dieser doch auch nur das Gerät weiter zum Hersteller geschickt. Mit anderen Worten der Vorgang wär der gleiche würde nur ein paar Wochen länger dauern.

Letztendlich hebelt dann doch der Pickup Service die Händler-Garantie aus, oder nicht?

Ich versteh diesen ganzen juristischen Kram nicht...

 

[M]

Dann frage ich mich aber, wozu gibt es den Pickup Service des Herstellers? Dieser Service wurde zusammen mit dem Notebook angeboten und war für mich ein ausschlaggebender Punkt bei der Kaufentscheidung, um im Falles eines Defekts möglichst schnell Hilfe zu bekommen.

Wenn ich das Notebook an den Händler geschickt hätte zur Reparatur, dann hätte dieser doch auch nur das Gerät weiter zum Hersteller geschickt. Mit anderen Worten der Vorgang wär der gleiche würde nur ein paar Wochen länger dauern.

Letztendlich hebelt dann doch der Pickup Service die Händler-Garantie aus, oder nicht?

Ich versteh diesen ganzen juristischen Kram nicht...

Du hast gesetzlich 2Jahre Anspruch auf Gewährleistung beim Händler.
Unabhängig vom Gesetz kann der Hersteller noch Garantien geben. Diese Garantien können frei gestaltet werden, Pickup oder ähnlich...und beliebig kurz/lang gewählt sein...also 1, Jahr, 3Jahre, 5Jahre.
Gewährleistung und Garantie bestehen nebeneinander und können über ihre Dauer in Anspruch genommen werden.

Üblich ist zunächst, dass du direkt an deinen Vertragspartner gehst, also den Händler, welcher in der Regel das Gerät einschickt, da er selbst kaum in der Lage zur Reparatur ist. Auch wenn das der für dich unbequemere Weg sein mag....aber anders verbaut man sich sonst seinen Rücktritt

 

[Charlie of FAF]

Hast du mal ne Rechtsgrundlage für die Sache mit der dreimaligen Nachbesserung und anschliessenden Wandlung?
Ein Blick ins Gesetz erspart viel Geschwätz und nach meinem Verständnis ergeben sich die greifenden Normen aus §§ 439, 440.
Eine Wandlung wie es früher üblich war, ist nach heutiger Gesetzeslage nicht mehr vorgesehen und auch nicht mehr erforderlich, den Vertragspartner dreimal zur Nacherfüllung aufzufordern. Es reicht hingegen, eine angemessene Frist zu gewähren und nach zweimaliger erfolgloser Nachbesserung den Rücktritt zu erklären.

Problem wird hier sein, dass er zunächst an den Händler hätte gehen sollen, nicht direkt an den Hersteller. Händler kann sich somit darauf berufen, dass er bisher keine CHance zur zweimaligen Nachbesserung hatte.

Ich habe nichts von dreimaliger Nachbesserung geschrieben. Lies mal genau nach! Und dann zähle mal genau nach!

Gesetze sind geduldig. Entscheidend ist die Rechtssprechung. Und die sieht das oft genug anders als Du.

Greetz

 

[M]

Ich habe nichts von dreimaliger Nachbesserung geschrieben. Lies mal genau nach! Und dann zähle mal genau nach!

indeed

Fragt sich nur, woher du die Wandlung nimmst....hab es durch die SuFu gejagt, aber nicht gefunden... http://www.gesetze-im-internet.de/

"Was die Oma noch wusste" oder wie

Vielleicht wär es ganz angemessen, bei einer Rechtsberatung, die Schuldrechtsreform nicht komplett untern Tisch fallen zu lassen.
Wär ich Händler und mir käme ein Kunde mit Wandelung, ich würd dem viel erzählen, weil er sich schon als Laie geoutet hat

Gesetze sind geduldig. Entscheidend ist die Rechtssprechung. Und die sieht das oft genug anders als Du.

Greetz

Wie ich Sachverhalte sehe, ist völlig irrelevant...entscheidend ist ausschliesslich die Gesetzeslage.
Eigentlich sieht es die Rechtsprechung genau so, wie es das Gesetz sieht Oder wann ist das mal anders gewesen? Wär ja lustig, wenn die Rechtsprechung seit Neuestem nach Oma´s Rechtsempfinden urteilt

Mag sein, dass es in der täglichen Praxis im Bereich Händler - Kunde des Öfteren anders gehandhabt wird...will auch niemand abstreiten. Nur muss man sich dabei vor Augen halten, dass Praxis, die anders als das Gesetz erfolgt, entweder auf Kulanz oder Unwissenheit basiert.
Es beim Vertragspartner auf gut Glück zu versuchen und auf Kulanz zu hoffen steht ja jedem frei und ist taktisch auch nicht verkehrt....nur verlassen kann man sich darauf nicht.

Und von einer Rechtseratung ohne Nennung entsprechender Normen sollte man sowieso absehen. Alles andere sind Behauptungen, die belegt werden müssen

 

[Fex]

Wandel oder Wandlung ist der falsche Ausdruck nach Rechtslage, insoweit gebe ich dir Recht. Gemeint ist damit:

"Er kann nach § 437 Nr. 2, §§ 440, 323 und 326 Absatz 5 BGB unter bestimmten Voraussetzungen, in der Regel nach fruchtlosem Ablauf einer dem Verkäufer zur Nacherfüllung bestimmten angemessenen Frist, vom Vertrag zurücktreten oder gemäß § 441 BGB die Vergütung mindern."

Fex

 

[Sepp]

Grds. kann der Käufer bei einem Mangel der Kaufsache gem. § 437 BGB Nacherfüllung verlangen, von Vertrag zurücktreten oder Schadenersatz geltend machen. Gem. § 439 I BGB kann der er Käufer als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

Gem. § 439 III BGB kann der Käufer hier wohl nicht direkt Neulieferung verlangen. So ist es also OK, wenn zunächst nachgebessert wurde.

Eine Nachbesserung gilt gem. § 440 Satz 2 BGB nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen. Allerdings werden verschiedenartige Mängel an derselben Kaufsache getrennt gezählt!

In Deinem Fall heisst dass, dass Du noch kein Rücktrittsrecht hast, da es zwei verschiedene Mängel waren. Wenn Du das Gerät nun erneut einsendest und der erste und dritte Fehler erneut auftritt, dann hast Du allerdings ein Rücktrittsrecht. Denn der Händler muss sich die Nachbesserungen des Herstellers anrechnen lassen. Das gilt insbesondere dann, wenn er die Sache mangels einer eigenen Werkstatt im Ergebnis auch zum Hersteller gesendet hätte.

Da wir uns hier im Bereich des Mangels einer Kaufsache befinden, hat der Händler zudem selbstverständlich gem. § 439 II BGB auch die Portokosten als Schadenersatz zu zahlen.

 

[M]

Eine Nachbesserung gilt gem. § 440 Satz 2 BGB nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen. Allerdings werden verschiedenartige Mängel an derselben Kaufsache getrennt gezählt!

Rein aus persönlichem Interesse....woraus ergibt sich die getrennte Wertung verschiedener Mängel bzgl des Rücktritts?

 

[Sepp]

Aus der Rechtsprechung und der Literatur.

 

[M]

Aus der Rechtsprechung und der Literatur.

Oh danke für die schnelle Antwort!

Na das ist ja lustig...wie können sich denn die Händler auf etwas berufen, was nichtmal im Gesetz steht? Nen Kommentar haben die doch sicher nicht standardmässig zur Hand, die NJW liest man auch nicht so als NAchtlektüre.

Hast du viell. ein Urteil für mich, aus dem obiges hervorgeht? Ansonsten geb ich mich auch mit sonstigem Link zufrieden, wo sich das nachlesen lässt (muss doch für den Fall der Fälle was in der Hand haben )

 

[Saulus]

Steht doch im Gesetz drin...

da steht "Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen,..."

Für einen "erfolglosen zweiten Versuch" bedarf es jawohl einen "erfolglosen ersten Versuch." Bei den zwei unterschiedlichen Mängeln gab es aber bis jetzt nur jeweils zwei "erfolgreiche erste Versuche".

und...
§ 434 "Sachmängel" (Mehrzahl)
§ 439 "Mangel" (Einzahl)

An einem Schleppi darf jedes Teil 2x kaputt gehen, also verdammt viele RMA Einsendungen sind möglich.

Wer das nicht will sollte sich nen Hammer kaufen, der besteht nur aus drei Teilen also maximal 6x RMA und dann bekommt man sein Geld zurück.

 

[st3pp3nw0lf]

sry aber ich versteh nicht genau was da defekt sein soll.
Rückkkopplung als einen hardwaredefekt anzusehen halte ich für gewagt...

@threadersteller bitte nicht persönlich nehmen, aber ich denke der konsument
überschätzt heutzutage seine rechte ungemein...