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Windows Vista nicht für Multi-Core Systeme geeignet?
- Ersteller Nero24
- Erstellt am
Eigentlich ist diese Erkenntnis, die Ty Carlson, Direktor für technische Strategie bei Microsoft, im Rahmen einer Podiumsdiskussion auf der Future-in-Review-Konferenz zum ersten Mal auch öffentlich verlauten ließ, nichts Neues. Die Microsoft Windows Betriebssysteme im allgemeinen skalieren nicht besonders gut in Systemen mit mehreren Prozessoren oder mehreren Prozessorkernen. Da macht auch Microsofts neuestes Rennpferd namens Vista keine Ausnahme.
Wieso ist dem so? Wie wir alle wissen ist Windows in der x86-Welt groß geworden. Während Betriebssysteme wie Unix seit jeher auf verschiedensten Plattformen im Highend- und Enterprise-Segment eingesetzt werden, war Windows schon immer das 08/15-System für den Intel kompatiblen Personal-Computer. Die Windows-Entwickler mussten sich in den letzten 20 Jahren nie Gedanken machen wie wohl ihr Betriebssystem oder ihre Applikationen auf einem Server mit 128 Prozessoren arbeiten würde, da kein Administrator, der noch ganz bei Trost ist, jemals auf die Idee gekommen wäre, Windows auf so einem System einzusetzen. Nein, x86-kompatible CPU und ein Prozessor pro System waren über fast zwei Dekaden hinweg gültige Konstanten. Den kurzen Abstecher in die DEC-Alpha- und Itanium-Welt, sowie die paar Workstations mit zwei Prozessoren fallen in der Gesamtabrechnung nicht wirklich auf.
Seit zwei Jahren jedoch beginnt sich die Welt der Personal-Computer zu wandeln. Das Gigahertz-Rennen ist vorbei. Statt möglichst hohe Taktfrequenzen aus einem Prozessor herauszuquetschen, gehen AMD und Intel nun auch bei den PCs den Weg der Parallelisierung. Zwei Prozessorkerne in einem System sind heute schon beinahe Standard, Prozessoren mit vier Kernen existieren bereits und werden in den nächsten Monaten deutlich an Bedeutung gewinnen. Doch damit ist das Ende der Fahnenstange natürlich noch nicht erreicht, schließlich kann man auch zwei Vierkern-Prozessoren auf ein Dual-Sockel Board stecken und hat damit bereits 8 CPU-Kerne in einem System. Und selbst das ist noch gar nichts. Intel arbeitet bereits an Prototypen mit 80 Kernen und da sind die logischen CPUs via HyperThreading noch gar nicht mitgerechnet.
Was auf dem Papier so einfach klingt - man nehme einfach mehrere Kerne und erfreue sich an ver-x-fachter Leistung - ist in der Praxis alles andere als trivial. Hier hat in erster Linie das Betriebssystem dafür Sorge zu tragen, dass die zahlreichen CPUs oder CPU-Kerne auch ordentlich mit Arbeit versorgt werden. Und hier hapert es bei den Windows-Betriebssystemen ganz gewaltig. Vier CPU-Kerne kann der Vista-Scheduler noch ganz gut mit Arbeit eindecken. Bei Systemen mit noch mehr Kernen fängt Windows dann an zu deckeln. Das Potenzial der Hardware liegt brach.
Die Probleme liegen dabei aber wesentlich tiefer verwurzelt, als nur am Scheduler. Auch die zahlreichen Anwendungen, Tools und Bibliotheken sind in keinster Weise ausgelegt für derart viele CPUs. Dazu müssten die Programme frei skalierbare Arbeitsthreads besitzen, die je nach Anzahl der CPUs/Kerne aktiviert werden können. In der Praxis ist es aber in der Regel auch heute noch so, dass die meisten Anwendungen noch immer nur einen Arbeitsthread besitzen, da das am einfachsten zu programmieren ist. Grund: Anwendungen wie Betriebssysteme entstehen mit einer neuen Version nicht mehr auf dem weißen Blatt Papier, sondern stellen Evolutionen der Vorgängerversionen dar.
Vor knapp 5 Jahren im Herbst 2002 hat Intel die HyperThreading-Technologie eingeführt. Zum ersten Mal mussten sich die Entwickler mit dem Thema Simultaneous Multithreading für eine breite Anwenderschaft auseinandersetzen. Seitdem hat sich einiges getan und doch ist die Bandbreite an SMT-/SMP-Anwendungen noch immer erschreckend gering. Die meisten Anwender profitieren von ihren Dual-Core Systemen derzeit nur insofern, als dass sie mehrere Anwendungen gleichzeitig laufen lassen können ohne dass eine die andere ausbremst. Echte Multithreading-Anwendungen in breiter Kundenhand dagegen kann man noch immer an zwei Händen abzählen (WinRAR, ein paar Photoshop-Filter, DivX-Codec, ...).
Bis sich das ändert, werden noch weitere Jahre ins Land ziehen. So räumt Microsoft ein, dass Windows für die Multi-Core Systeme der Zukunft radikal geändert werden müsse. Angesichts der normalen Lebenszyklen eines MS-OS dürfen wir mit einem solchen Produkt aus dem Hause Microsoft wohl nicht vor 2012 rechnen. Bis dahin werden die Hardware-Hersteller mitunter Probleme bekommen, ihren Kunden die Notwendigkeit von 8- oder 16-Core Systemen anhand von Benchmarks zu vermitteln...
Danke thunderbuster für den Hinweis
<b>Links zum Thema:</b><ul><li><a href="http://www.tecchannel.de/news/themen/client/471773/" TARGET="_blank">Vier Prozessorkerne bereiten Vista Schwierigkeiten</a></li><li><a href="http://www.computerbase.de/news/software/betriebssysteme/windows/2007/mai/vista_bescheidene_multithreading-faehigkeiten/" TARGET="_blank">Vista: Bescheidene Multithreading-Fähigkeiten</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/doping/11.shtml" TARGET="_blank">Symmetric Multiprocessing (SMP)</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/doping/14.shtml" TARGET="_blank">Simultaneous Multithreading (SMT)</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1163023750" TARGET="_blank">Windows Vista erreicht den Final-Status</a></li></ul>
Wieso ist dem so? Wie wir alle wissen ist Windows in der x86-Welt groß geworden. Während Betriebssysteme wie Unix seit jeher auf verschiedensten Plattformen im Highend- und Enterprise-Segment eingesetzt werden, war Windows schon immer das 08/15-System für den Intel kompatiblen Personal-Computer. Die Windows-Entwickler mussten sich in den letzten 20 Jahren nie Gedanken machen wie wohl ihr Betriebssystem oder ihre Applikationen auf einem Server mit 128 Prozessoren arbeiten würde, da kein Administrator, der noch ganz bei Trost ist, jemals auf die Idee gekommen wäre, Windows auf so einem System einzusetzen. Nein, x86-kompatible CPU und ein Prozessor pro System waren über fast zwei Dekaden hinweg gültige Konstanten. Den kurzen Abstecher in die DEC-Alpha- und Itanium-Welt, sowie die paar Workstations mit zwei Prozessoren fallen in der Gesamtabrechnung nicht wirklich auf.
Seit zwei Jahren jedoch beginnt sich die Welt der Personal-Computer zu wandeln. Das Gigahertz-Rennen ist vorbei. Statt möglichst hohe Taktfrequenzen aus einem Prozessor herauszuquetschen, gehen AMD und Intel nun auch bei den PCs den Weg der Parallelisierung. Zwei Prozessorkerne in einem System sind heute schon beinahe Standard, Prozessoren mit vier Kernen existieren bereits und werden in den nächsten Monaten deutlich an Bedeutung gewinnen. Doch damit ist das Ende der Fahnenstange natürlich noch nicht erreicht, schließlich kann man auch zwei Vierkern-Prozessoren auf ein Dual-Sockel Board stecken und hat damit bereits 8 CPU-Kerne in einem System. Und selbst das ist noch gar nichts. Intel arbeitet bereits an Prototypen mit 80 Kernen und da sind die logischen CPUs via HyperThreading noch gar nicht mitgerechnet.
Was auf dem Papier so einfach klingt - man nehme einfach mehrere Kerne und erfreue sich an ver-x-fachter Leistung - ist in der Praxis alles andere als trivial. Hier hat in erster Linie das Betriebssystem dafür Sorge zu tragen, dass die zahlreichen CPUs oder CPU-Kerne auch ordentlich mit Arbeit versorgt werden. Und hier hapert es bei den Windows-Betriebssystemen ganz gewaltig. Vier CPU-Kerne kann der Vista-Scheduler noch ganz gut mit Arbeit eindecken. Bei Systemen mit noch mehr Kernen fängt Windows dann an zu deckeln. Das Potenzial der Hardware liegt brach.
Die Probleme liegen dabei aber wesentlich tiefer verwurzelt, als nur am Scheduler. Auch die zahlreichen Anwendungen, Tools und Bibliotheken sind in keinster Weise ausgelegt für derart viele CPUs. Dazu müssten die Programme frei skalierbare Arbeitsthreads besitzen, die je nach Anzahl der CPUs/Kerne aktiviert werden können. In der Praxis ist es aber in der Regel auch heute noch so, dass die meisten Anwendungen noch immer nur einen Arbeitsthread besitzen, da das am einfachsten zu programmieren ist. Grund: Anwendungen wie Betriebssysteme entstehen mit einer neuen Version nicht mehr auf dem weißen Blatt Papier, sondern stellen Evolutionen der Vorgängerversionen dar.
Vor knapp 5 Jahren im Herbst 2002 hat Intel die HyperThreading-Technologie eingeführt. Zum ersten Mal mussten sich die Entwickler mit dem Thema Simultaneous Multithreading für eine breite Anwenderschaft auseinandersetzen. Seitdem hat sich einiges getan und doch ist die Bandbreite an SMT-/SMP-Anwendungen noch immer erschreckend gering. Die meisten Anwender profitieren von ihren Dual-Core Systemen derzeit nur insofern, als dass sie mehrere Anwendungen gleichzeitig laufen lassen können ohne dass eine die andere ausbremst. Echte Multithreading-Anwendungen in breiter Kundenhand dagegen kann man noch immer an zwei Händen abzählen (WinRAR, ein paar Photoshop-Filter, DivX-Codec, ...).
Bis sich das ändert, werden noch weitere Jahre ins Land ziehen. So räumt Microsoft ein, dass Windows für die Multi-Core Systeme der Zukunft radikal geändert werden müsse. Angesichts der normalen Lebenszyklen eines MS-OS dürfen wir mit einem solchen Produkt aus dem Hause Microsoft wohl nicht vor 2012 rechnen. Bis dahin werden die Hardware-Hersteller mitunter Probleme bekommen, ihren Kunden die Notwendigkeit von 8- oder 16-Core Systemen anhand von Benchmarks zu vermitteln...
Danke thunderbuster für den Hinweis
<b>Links zum Thema:</b><ul><li><a href="http://www.tecchannel.de/news/themen/client/471773/" TARGET="_blank">Vier Prozessorkerne bereiten Vista Schwierigkeiten</a></li><li><a href="http://www.computerbase.de/news/software/betriebssysteme/windows/2007/mai/vista_bescheidene_multithreading-faehigkeiten/" TARGET="_blank">Vista: Bescheidene Multithreading-Fähigkeiten</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/doping/11.shtml" TARGET="_blank">Symmetric Multiprocessing (SMP)</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/artikel/diverses/doping/14.shtml" TARGET="_blank">Simultaneous Multithreading (SMT)</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1163023750" TARGET="_blank">Windows Vista erreicht den Final-Status</a></li></ul>
gyvermn
Vice Admiral Special
hmmm, für windwos liebhaber nicht gerade praktisch, aber dann verbreitet sich linux besser.
und jetzige "windows-anwendungen" erscheinen dann hoffentlich auch für linux.
und betriebsysteme müssten billiger werden wenn MS nicht mehr marktführer ist bzw keinen monopolstatus mehr hat.
und jetzige "windows-anwendungen" erscheinen dann hoffentlich auch für linux.
und betriebsysteme müssten billiger werden wenn MS nicht mehr marktführer ist bzw keinen monopolstatus mehr hat.
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gast_003
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Ich freu mich jetzt schon wenn Intels HT Quadcores draussen sind und sich die Benchfreaks darauf stürzen.
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Damit es Anwendungen nutzen können, muss doch auch ein Grundstein vorhanden sein und das hat Windows laut News nicht gerade so unbedingt.
Und Programme die viel fordern haben meistens Multicoreunterstützung.
Aber ich kann auch mehrere Programme gleichzeitig laufen lassen um in diesen Genus zu kommen. Somit ist für mich Windows schon mal ungeeignet.
Und Programme die viel fordern haben meistens Multicoreunterstützung.
Aber ich kann auch mehrere Programme gleichzeitig laufen lassen um in diesen Genus zu kommen. Somit ist für mich Windows schon mal ungeeignet.
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BlacksharkXP
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Das würde erklären warum auch Windows XP so schlecht mit mehreren Kernen umgeht bzw. schon mit Dual Core Probleme hat.
Windows Vista z.B. läuft auf einem Single Core PC deutlich (!!!) schlechte als auf einem Dual Core PC. Das heisst, hier hat MS schon nachgearbeitet - wäre auch schlimm wenn nicht, aber trotzdem noch große Performancelücken geschaffen. Ich glaube auch das Vista deutlich besser und schneller arbeiten würde, wenn MS die CPU-Behandlung stärker in den Vordergrund gestellt hätte.
Windows Vista z.B. läuft auf einem Single Core PC deutlich (!!!) schlechte als auf einem Dual Core PC. Das heisst, hier hat MS schon nachgearbeitet - wäre auch schlimm wenn nicht, aber trotzdem noch große Performancelücken geschaffen. Ich glaube auch das Vista deutlich besser und schneller arbeiten würde, wenn MS die CPU-Behandlung stärker in den Vordergrund gestellt hätte.
Tom24
Grand Admiral Special
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Die aktuellen Windows' Systeme skalierten bis zu 4 Cores eigentlich recht konkurrenzfaehig. Linux war dort bis vor etwa 4 Jahren auch lange nicht so brauchbar, wie es heute ist. 2012 ist IMHO schon eine realistische Annahme.
Es gibt Meinungen, die besagen, dass Vista das letzte Windows OS von Microsoft sein koennte. Der angefuehrte Grund ist die wachsende, anscheinend nicht mehr verwaltbare Komplexitaet von Altlasten, die Windows mitbringt -- schlechtes Design von Anfang an und ueber die Jahre hinweg. Vista soll in dieser Hinsicht schon die Existenz der Firma, wie wir sie kennen, gefaehrdet haben. Aus den Channel 9 Videos ist ebenso ersichtlich, dass es bei Microsoft einige Leute gibt, die nur mit der Organisation Windows' zu tun haben, ohne irgendetwas zu entwickeln. Wer weiss, was dran ist.
Im Grunde war die Basis von Windows NT gar nicht schlecht. Man war portabel hatte ein gutes Design, leider ergriff dann die Featuritis und das "SchnellSchnell Design" NT und es kam NT 4.0.
Die freien unixoiden Systeme haben bis auf wenige - Threading Libraries und einen Plan, der meisst schon zu grossen Teilen umgesetzt ist - siehe FreeBSD,NetBSD, DragonFly, Linux, Solaris oder gar schon mehrere Ueberarbeitungen hinter sich -- Solaris oder Linux. Das vielversprechenste Konzept ist wohl das DragonFlys.
Mein Eindruck der letzten Jahre ist, wie FLOSS Anwendungen in diesem Punkt generell viel weiter sind als die Proprietaeren. Das kann jedoch damit zusammenhaengen, dass der Entwicklungsvorgang transparenter ist und man so erfaehrt, wie weit ein Projekt ist oder was sich so tut.
Es gibt Meinungen, die besagen, dass Vista das letzte Windows OS von Microsoft sein koennte. Der angefuehrte Grund ist die wachsende, anscheinend nicht mehr verwaltbare Komplexitaet von Altlasten, die Windows mitbringt -- schlechtes Design von Anfang an und ueber die Jahre hinweg. Vista soll in dieser Hinsicht schon die Existenz der Firma, wie wir sie kennen, gefaehrdet haben. Aus den Channel 9 Videos ist ebenso ersichtlich, dass es bei Microsoft einige Leute gibt, die nur mit der Organisation Windows' zu tun haben, ohne irgendetwas zu entwickeln. Wer weiss, was dran ist.
Im Grunde war die Basis von Windows NT gar nicht schlecht. Man war portabel hatte ein gutes Design, leider ergriff dann die Featuritis und das "SchnellSchnell Design" NT und es kam NT 4.0.
Die freien unixoiden Systeme haben bis auf wenige - Threading Libraries und einen Plan, der meisst schon zu grossen Teilen umgesetzt ist - siehe FreeBSD,NetBSD, DragonFly, Linux, Solaris oder gar schon mehrere Ueberarbeitungen hinter sich -- Solaris oder Linux. Das vielversprechenste Konzept ist wohl das DragonFlys.
Mein Eindruck der letzten Jahre ist, wie FLOSS Anwendungen in diesem Punkt generell viel weiter sind als die Proprietaeren. Das kann jedoch damit zusammenhaengen, dass der Entwicklungsvorgang transparenter ist und man so erfaehrt, wie weit ein Projekt ist oder was sich so tut.
Ich verstehe nicht. Viele der wohl brauchbarsten Alternativen (*BSD, Linux, Solaris, ...) zu Windows sind doch kostenfrei. Lediglich der Support ist es nicht, was ich fuer ein sehr sinnvolles Modell halte.und betriebsysteme müssten billiger werden wenn MS nicht mehr marktführer ist bzw keinen monopolstatus mehr hat.
Es gibt genug Alternativen und die wenigen ohne Alternative sind so speziell, dass der Massenmarkt damit wenig in Beruehrung kommt."windows-anwendungen" erscheinen dann hoffentlich auch für linux
SPINA
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Nicht nur bei Windows, sondern auch bei vielen anderen Betriebssystemen. Mit jeder Recheneinheit mehr fällt es stest immer schwerer die Leistung mitziehen zu lassen. Der Verwaltungsaufwand steigt schließlich auch ungemein, aber leider sind die Prozessorhersteller dazu gezwungen immer mehr Kerne in ihre Prozessor einzubauen, weil sie nicht in der Lage sind auf anderem Wege die Geschwindigkeit ihrer Prozessoren zu steigern. Zu dem Idealfall eines SingelCore Prozessor werden wir leider nicht so schnell zurückkehren können. Insofern sollte man Windows nicht verteufeln, denn für ein Betriebssystem, dass in erster Linie für den Heimeinsatz entwickelt wurde, sollten die SMP Fähigkeiten vollauf genügen.Und hier hapert es bei den Windows-Betriebssystemen ganz gewaltig.
Zuletzt bearbeitet:
mmoses
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Yo , so siehts aus ! Deswegen hat mein Barton auch noch mehr als ein Jahr Galopp vor sich..... Aber zum Glück hat ja die C´t schon nen Workshop zum Multithread´n , so dass zumindest freaky tools ( wie jetzt schon Divx und einige Packer) die die Mehrkerne nutzen bald eintröpfeln werden. Aber wie ich auch schon sagte bis das auf Betriebssystemebene gemanaged wird dauerts noch 5 Jahre und bis es richtig rund läuft können wir uns wohl auf eine Dekade einstellen....
Mmoe
.
EDIT :
.
Was die alternativen Anwendungen betrifft... Schon mal eine vernünftige MittelständlerWarenwirtschaft für Linux gesucht Und wenn man überlegt wieviele Leute sowas brauchen sollte es eigendlich so exotisch nicht sein !
Mmoe
Mmoe
.
EDIT :
.
Ja ja NT hat MS zugekauft - das hat geholfen !!Die aktuellen Windows' Systeme skalierten bis zu 4 Cores eigentlich recht konkurrenzfaehig. Linux war dort bis vor etwa 4 Jahren auch lange nicht so brauchbar, wie es heute ist. 2012 ist IMHO schon eine realistische Annahme.
Es gibt Meinungen, die besagen, dass Vista das letzte Windows OS von Microsoft sein koennte. Der angefuehrte Grund ist die wachsende, anscheinend nicht mehr verwaltbare Komplexitaet von Altlasten, die Windows mitbringt -- schlechtes Design von Anfang an und ueber die Jahre hinweg. Vista soll in dieser Hinsicht schon die Existenz der Firma, wie wir sie kennen, gefaehrdet haben. Aus den Channel 9 Videos ist ebenso ersichtlich, dass es bei Microsoft einige Leute gibt, die nur mit der Organisation Windows' zu tun haben, ohne irgendetwas zu entwickeln. Wer weiss, was dran ist.
Im Grunde war die Basis von Windows NT gar nicht schlecht. Man war portabel hatte ein gutes Design, leider ergriff dann die Featuritis und das "SchnellSchnell Design" NT und es kam NT 4.0.
Die freien unixoiden Systeme haben bis auf wenige - Threading Libraries und einen Plan, der meisst schon zu grossen Teilen umgesetzt ist - siehe FreeBSD,NetBSD, DragonFly, Linux, Solaris oder gar schon mehrere Ueberarbeitungen hinter sich -- Solaris oder Linux. Das vielversprechenste Konzept ist wohl das DragonFlys.
Mein Eindruck der letzten Jahre ist, wie FLOSS Anwendungen in diesem Punkt generell viel weiter sind als die Proprietaeren. Das kann jedoch damit zusammenhaengen, dass der Entwicklungsvorgang transparenter ist und man so erfaehrt, wie weit ein Projekt ist oder was sich so tut.
Ich verstehe nicht. Viele der wohl brauchbarsten Alternativen (*BSD, Linux, Solaris, ...) zu Windows sind doch kostenfrei. Lediglich der Support ist es nicht, was ich fuer ein sehr sinnvolles Modell halte.
Es gibt genug Alternativen und die wenigen ohne Alternative sind so speziell, dass der Massenmarkt damit wenig in Beruehrung kommt.
Was die alternativen Anwendungen betrifft... Schon mal eine vernünftige MittelständlerWarenwirtschaft für Linux gesucht Und wenn man überlegt wieviele Leute sowas brauchen sollte es eigendlich so exotisch nicht sein !
Mmoe
G
gast_003
Guest
Es gibt genug Alternativen und die wenigen ohne Alternative sind so speziell, dass der Massenmarkt damit wenig in Beruehrung kommt.
Spiele, welche meist nur für Windows erscheinen, sind für dich also eine so spezielle Sache das sie für den Massenmarkt nicht von Bedeutung sind?
geforce256
Cadet
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Im letzten Linux Magazin war ein Artikel zum Thema, aber natürlich unter Linux. Vielleicht will mal wer reinlesen...:
http://www.linux-magazin.de/content/view/full/12275/month/6/year/2007
http://www.linux-magazin.de/content/view/full/12275/month/6/year/2007
Mogul
Grand Admiral Special
Allerdings muß man sich schon fragen ob Windows tatsächlich so "schwer" aufgebaut ist das die Entwickler es nicht schaffen den Kernel (sowas hat Windows ja nun sicherlich auch) entsprechend anzupassen. Wollen die nicht oder können die einfach nicht...gute Frage.
man sollte aber auch nicht übersehen wann die Entwicklung von Vista begonnen wurde. 2002 war von Multicore-Cpus noch nichts zusehen, die paar Rechner mit zwei Sockeln und damit 2 Kernen sind ja auch bestens bedient. Erscheinen sollte das ganze eigentlich 2003 und diese 4 Jahren Verzögerung hängt MS jetzt hinterher. Wenn da alles nach plan gelaufen wäre würde der Nachfolger wohl jetzt schon vor der Tür stehen und vielleicht genau in diesem Punkt angepasst worden sein.
So wird es wirklich interessant in den nächsten 3-4 Jahren. Was sagt jemand der im Herbst viel Geld für ein QuadFX System ausgegibt und damit nicht die optimale Leistung erhält. Ich warte sowieso schon lange auf die ersten Spiele Hersteller die das ganze direkt mit einem optimal auf die jeweiligen Bedürfnisse angepassten Betriebssystem auf den Markt werfen.
So wird es wirklich interessant in den nächsten 3-4 Jahren. Was sagt jemand der im Herbst viel Geld für ein QuadFX System ausgegibt und damit nicht die optimale Leistung erhält. Ich warte sowieso schon lange auf die ersten Spiele Hersteller die das ganze direkt mit einem optimal auf die jeweiligen Bedürfnisse angepassten Betriebssystem auf den Markt werfen.
Peilo
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wäre ne console. da haste die optimale hardware zusammen mit der optimalen software. nur mit auf rüsten isses essig, also auch nit toll.
das consolenprinzip würde sich technisch aufm Pc abbilden lassen, nur müssten die spiele entwickler dann selber ein OS bauen oder eins kaufen, was wohl beides zu teuer wäre und die gebotene mehrperformance wohl nich wert is.
Und das wäre dann genauso wie NfS Carbon oder ähnliche, neuer games, auf ner PS2 zu spielen, nämlich
das consolenprinzip würde sich technisch aufm Pc abbilden lassen, nur müssten die spiele entwickler dann selber ein OS bauen oder eins kaufen, was wohl beides zu teuer wäre und die gebotene mehrperformance wohl nich wert is.
Und das wäre dann genauso wie NfS Carbon oder ähnliche, neuer games, auf ner PS2 zu spielen, nämlich
Patmaniac
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Das ist ja nun absoluter Humbug, dass Vista ("Longhorn") 2002 entwickelt und schon 2003 auf den Markt kommen sollte! Ende 2006 war von jeher der Plan, denn Microsoft hat einen vierjahres Zyklus und 2002 kam Windows XP auf den Markt.man sollte aber auch nicht übersehen wann die Entwicklung von Vista begonnen wurde. 2002 war von Multicore-Cpus noch nichts zusehen, die paar Rechner mit zwei Sockeln und damit 2 Kernen sind ja auch bestens bedient. Erscheinen sollte das ganze eigentlich 2003 und diese 4 Jahren Verzögerung hängt MS jetzt hinterher.
stimmt aber doch Der 4-Jahres Intervall kommt auch nicht hin, den gabs nur von NT4 auf 2000 in der NT Line, dazwischen kamen aber noch 95c,98 und ME. Zwischen XP (Okt 2001) und Vista (Feb 2007) lagen auch mehr als 5 Jahre.
siehe Wikipedia:
siehe Wikipedia:
Erstmals wurde Windows Longhorn von Microsoft im Sommer 2001 angekündigt, noch vor der Veröffentlichung von Windows XP. Damals war es als Zwischenschritt zwischen XP und der übernächsten Version Windows 7 (ehemals Vienna, damals Blackcomb) gedacht und sollte bereits Ende 2003 erscheinen. ...
Zuletzt bearbeitet:
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
Bis Windows NT 4.0 unterstützte Microsoft immerhin PowerPC, SPARC, Alpha und MIPS neben x86. Diese Unterstützung wurde von den Kunden jedoch nicht angenommen. Nicht ganz unschuldig daran war Intel, die durch günstige Preise die Konkurrenz aus dem RISC Lager verdrängt haben und solchen Windows Versionen mit einer breiten Prozessorarchitekturunterstützung den Sinn genommen haben. Es war also der einzige venünftige Schritt von Microsoft diese kaum genutzten Architekturen auszuschließen, um den zusätzlichen Entwicklungsaufwand, der in keinem Verhältnis mehr stand, entfallen zu lassen. Aufgrund dessen wurde ab Windows 2000 nur noch x86 unterstützt.
Welcher Aufwand denn? Die Portierungen hatte nicht MS gemacht.
PS: Davon abgesehen ist bei einem sauberen Design der Aufwand der Portierung auf eine andere Architektur minimal, und fällt zur x86-Pflege nichtmal ins Gewicht.
Woodstock
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Bis Windows NT 4.0 unterstützte Microsoft immerhin PowerPC, SPARC, Alpha und MIPS neben x86. Diese Unterstützung wurde von den Kunden jedoch nicht angenommen. Nicht ganz unschuldig daran war Intel, die durch günstige Preise die Konkurrenz aus dem RISC Lager verdrängt haben und solchen Windows Versionen mit einer breiten Prozessorarchitekturunterstützung den Sinn genommen haben. Es war also der einzige venünftige Schritt von Microsoft diese kaum genutzten Architekturen auszuschließen, um den zusätzlichen Entwicklungsaufwand, der in keinem Verhältnis mehr stand, entfallen zu lassen. Aufgrund dessen wurde ab Windows 2000 nur noch x86 unterstützt....
Wie es bei PowerPC, Spar und Mips ausgesehen hat kann ich jetzt nicht sagen.
Ich kenn es nur von meiner Alpha.
Windows NT - in meinem Fall Workstation - ließ sich problemlos installieren.
Dann brauchtest du noch einen passenden Grafiktreiber. Und da fing es an.
Sämtliche Karten die ich zur Verfügung hatte wurden mit dem Windows Standard VGA Treiber angesprochen.
Bei keinem Hersteller habe ich passende Treiver für Windows NT 4.0 für die Alpha Architektur gefunden.
Der nächste Knackpunkt waren die Anwendungen.
Passende 64 Bit Anwendungen für Alpha Windows gab es nicht wirklich viel. Nicht mal ein passendes Officepaket von Microsoft.
Du warst also auf die 32 Bit Version angewiesen. Die hast du aber nur zum Laufen bekommen wenn du von DEC eine 32-Bit-Intel-Emulation - die FX!32 Extension - hattest.
Die hatte ich leider nicht und auch nirgends bekommen.
Also habe ich halt das wieder aufgezogen was sich auf einer Alpha wirklich wohl fühlt.
OpenVMS
Ich glaub nicht das es nur an den Kunden gelegen hat das sich diese Versionen nicht durchsetzten.
Oder daran das die Intel CPUs für x86 billiger waren.
Es hat meiner Meinung nach schlicht und einfach die Software dazu gefehlt.
Immerhin hat Vobis mal Alpha Workstations im Programm gehabt.
Aber ohne Software findet sich schwer ein Käufer für einen PC.
Bei Windows 2000 unterstützten zumindest noch die Betas die Alpha Architektur.
In der Final dann aber nur noch die Intel x86 Architektur.
Allerdings muß man sich schon fragen ob Windows tatsächlich so "schwer" aufgebaut ist das die Entwickler es nicht schaffen den Kernel (sowas hat Windows ja nun sicherlich auch) entsprechend anzupassen. Wollen die nicht oder können die einfach nicht...gute Frage.
Hat es. Nennt sich ntoskrnl.exe wenn ich jetzt nicht falsch liege
Welcher Aufwand denn? Die Portierungen hatte nicht MS gemacht.
PS: Davon abgesehen ist bei einem sauberen Design der Aufwand der Portierung auf eine andere Architektur minimal, und fällt zur x86-Pflege nichtmal ins Gewicht.
Also meines Wissens nach hat Dave Cuttler NT auch für Alpha und Mips mit entwickelt.
Und Dave Cuttler hat MS von DEC abgeworben.
Es wurde als schon von MS für die verschiedenen Prozessor Architekturen entwickelt.
Zuletzt bearbeitet:
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
Es gab nie ein 64bit Windows für Alpha. Sämtliche NT-Versionen waren immer 32bit.Der nächste Knackpunkt waren die Anwendungen.
Passende 64 Bit Anwendungen für Alpha Windows gab es nicht wirklich viel. Nicht mal ein passendes Officepaket von Microsoft.
Du warst also auf die 32 Bit Version angewiesen. Die hast du aber nur zum Laufen bekommen wenn du von DEC eine 32-Bit-Intel-Emulation - die FX!32 Extension - hattest.
Die hatte ich leider nicht und auch nirgends bekommen.
Also habe ich halt das wieder aufgezogen was sich auf einer Alpha wirklich wohl fühlt.
Das Problem der Vobis-Workstation war der viel zu knappe RAM. Wenn sich die Kiste tot swapt, lässt sich damit nicht wirklich arbeiten.Es hat meiner Meinung nach schlicht und einfach die Software dazu gefehlt.
Immerhin hat Vobis mal Alpha Workstations im Programm gehabt.
Aber ohne Software findet sich schwer ein Käufer für einen PC.
Weil MS Compaq die Unterstützung gekappt hat. Und ohne Zugriff auf die Ressourcen ist die Portierung etwas problematisch.Bei Windows 2000 unterstützten zumindest noch die Betas die Alpha Architektur.
In der Final dann aber nur noch die Intel x86 Architektur.
Wer jetzt wann was wo entwickelt hat, kann ich natürlich auch nicht sagen. Meines Wissens nach waren es aber die Hersteller der jeweiligen Architektur, welche die eigentliche Portierung vorgenommen hatte. Natürlich werden die das nicht alleine gemacht haben. Das ist auch garnicht möglich. Auf die Unterstützung von MS waren sie dabei schon angewiesen.Also meines Wissens nach hat Dave Cuttler NT auch für Alpha und Mips mit entwickelt.
Und Dave Cuttler hat MS von DEC abgeworben.
Es wurde als schon von MS für die verschiedenen Prozessor Architekturen entwickelt.
Woodstock
Grand Admiral Special
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Es gab nie ein 64bit Windows für Alpha. Sämtliche NT-Versionen waren immer 32bit.
Ok. Ich glaub das du da recht hast und ich das jetzt durcheinandergewürfelt habe.
Das Problem der Vobis-Workstation war der viel zu knappe RAM. Wenn sich die Kiste tot swapt, lässt sich damit nicht wirklich arbeiten.
Du ich habe keine Ahnung mehr was die für eine Ausstattung hatten. Das ist ein wenig länger her
Weil MS Compaq die Unterstützung gekappt hat. Und ohne Zugriff auf die Ressourcen ist die Portierung etwas problematisch.
Jetzt wo du es sagst. Stimmt. Da war was.
Da stand irgendwann mal was dazu im Netz.
Wer jetzt wann was wo entwickelt hat, kann ich natürlich auch nicht sagen. Meines Wissens nach waren es aber die Hersteller der jeweiligen Architektur, welche die eigentliche Portierung vorgenommen hatte. Natürlich werden die das nicht alleine gemacht haben. Das ist auch garnicht möglich. Auf die Unterstützung von MS waren sie dabei schon angewiesen.
Dave Cuttler kennt/kannte die Alpha Architektur.
Er kam immerhin von DEC und hat dort mit (Open)VMS entwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/David_N._Cutler
In dem Fall ist Wiki auch glaubwürdig da es so auch noch in anderen Quellen zu lesen ist.
Wie es bei den anderen Architekturen aussah kann ich aber auch nicht mal ansatzweise vermuten.
rkinet
Grand Admiral Special
Naja ...Es gibt Meinungen, die besagen, dass Vista das letzte Windows OS von Microsoft sein koennte. Der angefuehrte Grund ist die wachsende, anscheinend nicht mehr verwaltbare Komplexitaet von Altlasten, die Windows mitbringt -- schlechtes Design von Anfang an und ueber die Jahre hinweg. Vista soll in dieser Hinsicht schon die Existenz der Firma, wie wir sie kennen, gefaehrdet haben. Aus den Channel 9 Videos ist ebenso ersichtlich, dass es bei Microsoft einige Leute gibt, die nur mit der Organisation Windows' zu tun haben, ohne irgendetwas zu entwickeln. Wer weiss, was dran ist.
Windows ist ja schon in der x86-64 Edition in der Lage der alten 32 Bit Software eine funktionsfähige Simulation eines 32 Bit OS zu bieten. Per Virtualisierung wird es für die Umsetzung auch der miesesten Altsoftware einfach.
Die Ursache sind nicht die Altlasten und eine völlig unfähige Monopolfirma.
Vista ist bei der Performance nur zum heulen und ergibt auf Core Duo Notebooks oft den Zeitlupeneffekt - da war mein alter C64 gefühlt oft schneller.
Dazu hat man das Design per Vista völlig vermurkts, was zig Softwareherstellern enorme Probleme brachte (s. Apple, DirectX-Treiber, Norton, Zonealarm).
Bluetooth Stick werden lt. Heise immer noch nicht von Vista unterstützt - was tun mit dem UMTS-Handy ?
Das sind Multi-Core Probleme nur noch ein Punkt auf einer langen Listen der Unfähigkeit.
Microsoft hätte per 64 Bit und Virtualisierung (können fast alle Mainstream CPUs von Intel und AMD in Hardware) locker Altlasten abschütteln können und ein modernes Design als Windows auslifern können - aber dazu ist Micosoft unfähig.
Vielleicht wollen die aber auch nur verhindern, daß andere per Virtualisierung die Win32 Software kompatibvel zum laufen bringen. Also noch schnell inkompatiblen Müll definiertm damit das Monopol erhalten bleibt. Der User ist dabei eh egal, doof, heimtückisch und böse. Der kann ruhig an seinem Dual-Core warten - Hauptsache das Imperion wackelt nicht.
Peet007
Admiral Special
Das sind Multi-Core Probleme nur noch ein Punkt auf einer langen Listen der Unfähigkeit.
Microsoft hätte per 64 Bit und Virtualisierung (können fast alle Mainstream CPUs von Intel und AMD in Hardware) locker Altlasten abschütteln können und ein modernes Design als Windows auslifern können - aber dazu ist Micosoft unfähig.
Vielleicht wollen die aber auch nur verhindern, daß andere per Virtualisierung die Win32 Software kompatibvel zum laufen bringen. Also noch schnell inkompatiblen Müll definiertm damit das Monopol erhalten bleibt. Der User ist dabei eh egal, doof, heimtückisch und böse. Der kann ruhig an seinem Dual-Core warten - Hauptsache das Imperion wackelt nicht.
Dem kann ich nur zustimmen.
Wenn man jetzt die Betriebsysteme vergleicht. (Windos, GNU/Linux, Unix...) hätte GNU/Linux das wohl besste Potential auf dem man aufbauen könnte.
Microsoft hätte per 64 Bit und Virtualisierung (können fast alle Mainstream CPUs von Intel und AMD in Hardware) locker Altlasten abschütteln können und ein modernes Design als Windows auslifern können - aber dazu ist Micosoft unfähig.
Vielleicht wollen die aber auch nur verhindern, daß andere per Virtualisierung die Win32 Software kompatibvel zum laufen bringen. Also noch schnell inkompatiblen Müll definiertm damit das Monopol erhalten bleibt. Der User ist dabei eh egal, doof, heimtückisch und böse. Der kann ruhig an seinem Dual-Core warten - Hauptsache das Imperion wackelt nicht.
Dem kann ich nur zustimmen.
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tomturbo
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▲50
Gab es, es war tatsächlich reinstes 64bit. Liegt im Original noch irgendwo herum bei mir.Es gab nie ein 64bit Windows für Alpha. Sämtliche NT-Versionen waren immer 32bit.
Das weiß ich insoferne genau weil ich damals bei DEC arbeitete
Es konnten keine 32 bit Applikationen gestartet werden. win32 war nicht vorhanden.
FX!32 das Vorbild vieler Emulatoren hat das für Applikationen erledigt.
Jedoch nicht für die Kernel Mode Codes (zb. Grakatreiber), was der Todesstoß für die 64bit Version war.
Dave Cuttler, war tatsächlich von MS abgeworben worden, und war ein Hauptarchitekt des Kernels.Wer jetzt wann was wo entwickelt hat, kann ich natürlich auch nicht sagen.
Das gute alte pagefile.sys erinnert noch heute wo die Wurzeln waren......
lg
__tom
PuckPoltergeist
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Das sind Multi-Core Probleme nur noch ein Punkt auf einer langen Listen der Unfähigkeit.
Microsoft hätte per 64 Bit und Virtualisierung (können fast alle Mainstream CPUs von Intel und AMD in Hardware) locker Altlasten abschütteln können und ein modernes Design als Windows auslifern können - aber dazu ist Micosoft unfähig.
Vielleicht wollen die aber auch nur verhindern, daß andere per Virtualisierung die Win32 Software kompatibvel zum laufen bringen. Also noch schnell inkompatiblen Müll definiertm damit das Monopol erhalten bleibt. Der User ist dabei eh egal, doof, heimtückisch und böse. Der kann ruhig an seinem Dual-Core warten - Hauptsache das Imperion wackelt nicht.
Dem kann ich nur zustimmen.
Wenn man jetzt die Betriebsysteme vergleicht. (Windos, GNU/Linux, Unix...) hätte GNU/Linux das wohl besste Potential auf dem man aufbauen könnte.
Das ist der gleiche pseudo-intelligente Müll, den rkinet immer ablässt. Dem kann man nicht zustimmen, das kann man einfach nur noch ignorieren. Nur weil viele Buzzwords zusammen in einen Beitrag gesteckt werden, heißt das noch lange nicht, dass der Inhalt sinnvoll ist.
.
EDIT :
.
Und das gab es so wirklich auf dem Markt? Ist mir vollkommen neu. Meiner Kenntnis nach gab es Windows nur in 32bit. Aber man lernt ja auch immer dazu.Gab es, es war tatsächlich reinstes 64bit. Liegt im Original noch irgendwo herum bei mir.
Das weiß ich insoferne genau weil ich damals bei DEC arbeitete
Es konnten keine 32 bit Applikationen gestartet werden. win32 war nicht vorhanden.
FX!32 das Vorbild vieler Emulatoren hat das für Applikationen erledigt.
Jedoch nicht für die Kernel Mode Codes (zb. Grakatreiber), was der Todesstoß für die 64bit Version war.
Ok, das ist ja nun auch hinreichend bekannt. Cuttler war Chefarchitekt von VMS, AFAIR, und zeichnete dann bei MS für NT verantwortlich. Seine Handschrift ist auch recht deutlich zu erkennen, insbesondere seine Aversion gegen Unix.Dave Cuttler, war tatsächlich von MS abgeworben worden, und war ein Hauptarchitekt des Kernels.
Das gute alte pagefile.sys erinnert noch heute wo die Wurzeln waren......
Woodstock
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Gab es, es war tatsächlich reinstes 64bit. Liegt im Original noch irgendwo herum bei mir.
Das weiß ich insoferne genau weil ich damals bei DEC arbeitete
Es konnten keine 32 bit Applikationen gestartet werden. win32 war nicht vorhanden.
FX!32 das Vorbild vieler Emulatoren hat das für Applikationen erledigt.
Jedoch nicht für die Kernel Mode Codes (zb. Grakatreiber), was der Todesstoß für die 64bit Version war.
Dave Cuttler, war tatsächlich von MS abgeworben worden, und war ein Hauptarchitekt des Kernels.
Das gute alte pagefile.sys erinnert noch heute wo die Wurzeln waren......
lg
__tom
Wow.
Du bist ein alter Decianer?
Da finden sich doch tatsächlich immer wieder welche.
Aber sogar hier im Forum?
Also habe ich doch nix durcheinandergeworfen und hatte recht.
Puck hat mich wirklich zum grübeln gebracht obwohl ich mir sicher was das NT 4.0 für Alpha reinrassiges 64 Bit war.
Wobei ich ja aber wenns wirklich 32 Bit gewesen wäre die FX!32 nicht benötigt hätte.
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