Russische Invasion der Ukraine

[Woerns]

Ich freue mich, dass du einer der wenigen bist, die die Mathematik hinter solchen Umfragen einigermaßen verstehen.
Das tun die meisten nicht. In der Tat sind Wahlumfragen (Was würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag...) zu einem guten Anteil Kaffeesatzleserei.
Da steht zwar nichts Falsches drin, aber die Schulssfolgerungen, wie z.B. eine Partei wäre in der Wählergunst um 2% gefallen/gestiegen, sind auf der geringen Datenbasis nicht möglich. Um solche Aussagen treffen zu können, müsste man rund zehnmal mehr Teilnehmer befragen, was die Umfrage so kostspielig machen würde, dass sie niemand mehr in Auftrag geben würde.
Das Narrativ "Glaube keiner Umfrage, die du nicht selbst gefälschst hast!" ist natürlich Bullshit von der Sorte "Die da oben...".
Man muss Umfragen nur lesen können.

Allerdings sieht die Sache im konkreten Fall anders aus, weil die Umfragewerte dem ersten Anschein nach so eindeutig sind: 61% lehnen die Lieferung ab, und 29% sind dafür. Rest unklar. Das ist auch bei nur knapp 1300 Teilnehmern hinreichend aussagekräftig.
Kaffeesatzleserei ist dann wieder, dass bei FDP und Grünen rund die Hälfte dafür und dagegen sind. Das sind bei den Grünen jeweils 90 Teilnehmer dafür und dagegen und bei der FDP jeweils 32. Das reicht nicht, um so eine Aussage seriös abzuleiten.
MfG

 

[sompe]

Da sich die Umfrage auf die Gesammtbevölkerung bezieht ist die Anzahl der befragten Personen schlicht zu gering um wirklich repräsentativ zu sein. Da können ja bereits Einzelfaktoren das Ergebnis entscheidend beeinflussen, beispielsweise wie und wann die Umfrage durchgeführt wurde. Macht man beispielsweise die Umfrage tagsüber dann hätte der dafür Zeit...?
Und mal ehrlich, nur ca. 1300 Teilnehmer in 3 Tagen? bissl mager....

 

[MagicEye04]

Die Ergebnisse sind auf ganze Prozentwerte gerundet, um falsche Erwartungen an die Präzision zu vermeiden. Denn für alle repräsentativen Befragungen müssen Schwankungsbreiten berücksichtigt werden. Diese betragen im Falle einer Erhebung mit 1000 Befragten bei großen Parteien rund drei Prozentpunkte, bei kleineren Parteien etwa einen Punkt. Hinzu kommt, dass der Rundungsfehler für kleine Parteien erheblich ist. Aus diesen Gründen wird keine Partei unter drei Prozent in der Sonntagsfrage ausgewiesen.

Das sollte bei einer Ja/Nein-Frage aber keine Relevanz haben.

In der Tat sind Wahlumfragen (Was würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag...) zu einem guten Anteil Kaffeesatzleserei.

Immerhin sind sie in der Regel sehr nah dran an den echten Ergebnissen. Noch besser sind nur noch "börsenähnliche" Umfragen, wo die Teilnehmer mehr oder weniger ein festgelegtes Spielgeldkapital bekommen und damit Anteile an einer Partei kaufen oder verkaufen müssen. Dort ist dann nicht die Meinung des Einzelnen zu einer Partei entscheidend, sondern was der Einzelne meint, was alle anderen Leute so wählen würden. Damit kann man sehr gut die Stimmung im Land abbilden.

Da sich die Umfrage auf die Gesammtbevölkerung bezieht ist die Anzahl der befragten Personen schlicht zu gering um wirklich repräsentativ zu sein. Da können ja bereits Einzelfaktoren das Ergebnis entscheidend beeinflussen, beispielsweise wie und wann die Umfrage durchgeführt wurde. Macht man beispielsweise die Umfrage tagsüber dann hätte der dafür Zeit...?
Und mal ehrlich, nur ca. 1300 Teilnehmer in 3 Tagen? bissl mager....

Offenbar ist das Grundprinzip einer repräsentativen Umfrage hier im Forum noch nicht ganz klar. Es müssen nur genug Teilnehmer gefunden werden, die die Bevölkerung gut repräsentieren. Dann reichen auch relativ wenige Teilnehmer. Ich wurde in den letzten Wochen sogar 2x angerufen deswegen. In beiden Fällen wurde ich nach ersten Fragen zu meiner Person dann wieder verabschiedet, ohne zum eigentlichen Thema befragt worden zu sein. Von meiner Gruppe hatten sie bereits genug Teilnehmer. Die Anrufe waren jeweils abends.
Nur bei nicht repäsentativen Umfragen braucht man sehr viele Teilnehmer, weil ja dort nicht klar ist, ob man alle Gruppen bereits in ausreichender Menge erfasst hat. Und da hat man in der Regel auch Verzerrungen, weil z.B. nur in der Fußgängerzone oder nur online gefragt wurde.

 

[sompe]

Dann reichen auch relativ wenige Teilnehmer. Ich wurde in den letzten Wochen sogar 2x angerufen deswegen. In beiden Fällen wurde ich nach ersten Fragen zu meiner Person dann wieder verabschiedet, ohne zum eigentlichen Thema befragt worden zu sein. Von meiner Gruppe hatten sie bereits genug Teilnehmer.

Mit aneren Worten sie haben sich rausgesucht wen sie nach dem Zufallsgenerator wirklich befragen und damit von Anfang an Einfluss auf das Ergebnis genommen?
Dann geht es aber letztendlich nicht mehr um das Ergebnis für die Bevölkerung sondern um das Ergebnis bei den befragten Zielgruppen.....

 

[MagicEye04]

Mit aneren Worten sie haben sich rausgesucht wen sie nach dem Zufallsgenerator wirklich befragen und damit von Anfang an Einfluss auf das Ergebnis genommen?

Nein, sie haben sich die Mühe gespart, mich zu befragen, weil meine Gruppe bereits ausreichend vertreten war.
Natürlich wäre es toll, wenn sie trotzdem Jeden befragen würden - aber das kostet ja alles Geld. Und mein Ergebnis hätte das Gesamtergebnis nicht mehr nennenswert beeinflusst.
Wenn man schon 1000 Leute befragt hat, davon aber 900 männlich waren, dann befragt man einfach keine weiteren Männer mehr, weil man ja auf 50% Frauenanteil kommen muss, um repräsentativ zu sein.
Mit Zielgruppen hat das nix zu tun.

 

[sompe]

Doch denn sie haben nicht alle befragt die beim Zufallsgenerator rausgekommen sind und bereit waren mit zu machen.
Es ging also offensichtlich nicht um einen Schnitt für die Bevölkerung sondern um einen Schnitt für andere Faktoren wie Parteien und vermutlich auch Geschlechter. Damit wäre das genannte Thema schlicht falsch und das Ergebnis damit wertlos.

 

[MagicEye04]

Ich weiß nicht, wie ich es anders erklären soll. Ich dachte, das Mann/Frau-Beispiel ist klar genug.
Aber Du kannst ja gern selbst mal googlen, was eine repräsentative Umfrage ist. Zufallsgeneratoren sind dafür eher zweitrangig. Wichtig ist vor allem, dass man genug Teilnehmer aller relevanten Bevölkerungsgruppen hat.

 

[sompe]

Du kannst es nicht anders erklären damit es richtiger wird denn die Menschen sind mit ihrer Meinung schließlich höchst wahrscheinlich nicht nach dem Schema in der Bevölkerung verteilt. Schon ist das Ergebnis für das genannte Thema verfälscht und damit letztendlich wertlos.

 

[MagicEye04]

Es ist aber nun mal so, dass eine Umfrage gerade dann NICHT repräsentativ wird, wenn man einfach nur alle per Zufall ermittelten Personen befragt.
Das kann man auch machen und das ist auch legitim, sofern man die dafür nötige höhere Zahl an Befragten erreicht. Aber dann sollte man die Umfrage auch nicht repräsentativ nennen. Meinungen und Repräsentationen sind 2 verschiedene Dinge.

 

[sompe]

Und es ist eben auch so dass das Ergebnis erheblich davon beeinflusst werden kann wie und wo befragt wird. Je weniger befragt werden desto mehr schlägt diese Verfälschung am Ende durch.

Das ist ne nette Umfrage aber eben nicht mehr und sagt für die Bevölkerung insgesammt am Ende eher wenig aus.
Genau das ist ja auch der Kern des "traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" Spruchs.

Du willst ein repräsentatives Ergebnis?
Es hat schon seinen Grund warum für Volksentscheide bis zu 10% der betreffenden Bevölkerung teilgenommen haben müssen. Die ca. 1300 aus der Umfrage sind von den ca. 80 Mio auf die sie sich beziehen soll prozentual wieviel?

 

[MagicEye04]

Es hat schon seinen Grund warum für Volksentscheide bis zu 10% der betreffenden Bevölkerung teilgenommen haben müssen.

Ja - weil die Teilnehmer dort nicht repräsentativ sind.
Das hatte ich ja bereits geschrieben, dass man in solchen Fällen deutlich mehr Leute braucht.

 

[sompe]

Ich bin raus aus der Diskussion weil sie niemanden weiter hilft.

 

[TiKu]

Das Mann/Frau-Beispiel war doch gut. Es gibt in Deutschland ca. 50% Männer und 50% Frauen. Wenn du bereits 100 Männer, aber nur 25 Frauen befragt hast, sind die Männer überrepräsentiert und die befragte Gruppe spiegelt nicht mehr die Bevölkerung wider, ist also eben gerade nicht repräsentativ. Deshalb wäre es geradezu falsch, weitere Männer zu befragen und damit das Ergebnis noch weiter zu verfälschen.

 

[Woerns]

Ich will hier nicht auf das Thema eingehen, welche Leute man befragen muss, um repräsentativ zu sein.
Aber jenseits dessen gibt es die Mathematik mit dem Teilgebiet Stochastik. Und selbst wenn man alle Vorbedingungen und Sonderwünsche zum Thema Repräsentation erfüllt hat, dann verbleiben immer noch die statistischen Fehler. Diese sind in den meisten Umfragen mit einer Teilnehmerzahl in der Größenordnung von Tausend erheblich und werden gerne unter den Tisch gekehrt. Mögliche Fehler wegen unrepräsentativer Teilnehmer kommen jeweils noch obendrauf, müssen aber oft gar nicht erst betrachtet werden, weil die statistischen Fehler bereits hinreichen, um die Aussage als unseriös zu entlarven.
MfG

 

[Pfalck]

https://weltwoche.ch/daily/taurus-leaks-die-reaktionen-der-deutschen-regierung-und-medien-zeigen-in-europa-erkennt-niemand-die-reaktion-putins-auf-den-weiteren-eskalationsschritt-der-russische-praesident-hat-diesen-klar-kund/

 

[Maverick-F1]

Der Artikel scheint mir doch ein wenig "eingefärbt" zu sein - allein schon die Aussage, dass die Krim-Brücke auf russischem Territorium steht...
Soweit ich das bisher verstanden habe ist die Krim laut Völkerrecht nach wie vor ukrainisches Staatsgebiet...
Und wenn man sich die Kommentare unter dem Artikel antun will, dann kann einem eigentlich nur das k*** kommen...

 

[Woerns]

Das schreibt Wikipedia über die "Weltwoche".
Komisch, ich finde es ganz einfach: wenn ich so einen Schwachsinn lese, recherchiere ich, was das für eine Gazette ist. Warum machen andere das nicht?
Für mich verbleibt da lediglich eine Einschätzung der Person, die den Link gepostet hat.
Den Inhalt muss man nicht diskutieren. Der Postende hat ja auch gar keine Diskussion darüber begonnen.
MfG

 

[Neo]

Das schreibt Wikipedia über die "Weltwoche"

wie überraschend. Danke für den Link!

 

[Rotzlöffel]

Taurus-Leak: Über diese Aussagen wird in der Öffentlichkeit kaum gesprochen

Was waren die zentralen Themenfelder bei dem Bundeswehr-Gespräch über die Taurus-Raketen? Wer hat was konkret gesagt? Machen Sie sich selbst ein Bild.

www.telepolis.de

 

[MagicEye04]

https://weltwoche.ch/daily/taurus-leaks-die-reaktionen-der-deutschen-regierung-und-medien-zeigen-in-europa-erkennt-niemand-die-reaktion-putins-auf-den-weiteren-eskalationsschritt-der-russische-praesident-hat-diesen-klar-kund/

Spätestens bei dieser schwachsinnigen Falschaussage hört man ja eigentlich auf mit Lesen:
"die Deutschen wollen die Krimbrücke, welche auf russischem Boden liegt und ein Bauwerk ist, das vor allem zivilen Zwecken dient, zerstören;"

Ich bin Deutscher. Ich will die Brücke nicht zerstören, sehr viele andere Deutsche ebenfalls nicht. Vermutlich nicht mal die Abgehörten. Wenn Jemand den Befehl zur Zerstörung geben würde, dann ja wohl die Ukrainische Militärführung, also "wollen" die es oder auch nicht. Wer auch immer um Rat gefragt wird, dabei zu helfen, muss die Zerstörung selbst ja gar nicht wollen.
Die Brücke steht allenfalls zur Hälfte auf russischem Boden.

Links unkommentiert posten, finde ich auch schwach.

 

[Raumzeit]

Ich lese Weltwoche, also irgendeine News Redaktion und .ch. Schon weiß ich, muss ich nicht anklicken.

Und überhaupt klicke ich keine Links von Persönlichkeiten an, die bei politischen Themen keinen Mut haben, eigene Worten verfassen zu können. Denn ich will intellektuell nicht unterfordert werden.

Ja ich weiß, Russland ist umzingelt an den Grenzen durch die Nato. 22.408km russische Grenze und davon sind 1.318km Natogrenze. Durch den Überfall auf die Ukraine sind es durch Finnland natürlich nochmals ~1.300 mehr geworden. Selber Schuld. Wer möchte nicht zur Nato gehören, wenn man tagtäglich damit rechnen muss, von Russland überfallen zu werden.

 

[rhHeini]

Wer möchte nicht zur Nato gehören, wenn man tagtäglich damit rechnen muss, von Russland überfallen zu werden.

Hast Du dafür belastbare Beweise? Ich meine nicht diese Propaganda von interessierten Kreisen, in den MSM und dem ÖR und dem Geblubbere gewissere "Experten" aus der Politik die andere Interessen als die des Deutschen Volks* vertreten.

*Deutsches Volk: die gut 80 Millionen Bewohner dieses Landes.

 

[Neo]

Willst Du uns vera*schen? Die Ukraine wollte in die Nato weil sie damit rechnen musste von Russland überfallen zu werden!

 

[sompe]

@rhHeini
In jüngster Vergangenheit?
Der Überfall auf die Ukraine, die Erpressungsversuche rund um die Erdgas Belieferung zur Freigabe von Nordstream 2, die ewigen Einschüchterungsversuche an der skandinavischen Grenze......

Im übrigen ist das "deutsche Volk" nicht nur diejenigen die am lautesten schreien sondern alle.

 

[MagicEye04]

Wer möchte nicht zur Nato gehören, wenn man tagtäglich damit rechnen muss, von Russland überfallen zu werden.

Hast Du dafür belastbare Beweise? Ich meine nicht diese Propaganda von interessierten Kreisen, in den MSM und dem ÖR und dem Geblubbere gewissere "Experten" aus der Politik die andere Interessen als die des Deutschen Volks vertreten.

Naja, das sind die übergroße Mehrheit der Bevölkerung und der Rechtsstaat, die Du da ablehnst.
Propaganda ist ja bekanntlich der Begriff, der für Desinformation aus Richtung von Diktatoren üblich ist. Gewisse staatszersetzende, staatsverachtende Kreise haben sich leider inzwischen ein Spiel daraus gemacht, entsprechende Begriffe einfach völlig ins Gegenteil zu verkehren. Finde ich aber gut, so entlarven sie sich selbst recht schnell.
Mal abgesehen davon ist es für mich als Meinungaäußerung erkenntbar, da sind Beweise eher unnötig. Finnland und Schweden sind nicht aus Langeweile in die Nato rein - nachdem sie Jahrhunderte lang, also auch in den Zeiten der Weltkriege, eher neutral waren. Selbst die Schweiz bröckelt hinsichtlich Neutralität schon ein wenig.