Überspringt AMD den DDR2-Speicherstandard?

Nero24

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Die DDR-Speichertechnologie auf Systemebene ist ein AMD-Baby, das kann man wohl so behaupten. Während Intel damals mit dem Pentium III und Pentium 4 trotz guter DDR-Technologie-Studien, etwa von Micron ("Mamba"), auf Rambus' RDRAM Speicher setzte, machte sich AMD für die Double Data Rate (DDR) Technik stark, eine Evolution der bis dato verwendeten SDRAM Technologie. Der AMD 760 Chipsatz war dann auch das erste Produkt auf dem Markt. Wie wir heute wissen ist Intel mit RDRAM <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1046336421">gescheitert</a>. Dies lag nicht unbedingt daran, dass die Technik schlechter gewesen wäre. Aber definitiv waren die Kosten für die Anwender höher und die teils <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=989502978">merkwürdigen firmenpolitischen Spielchen</a> von Rambus mögen auch dazu beigetragen haben, dass Intel der Technik den Rücken gekehrt hat und auf den AMD-Zug mit DDR-RAM aufgesprungen ist.

Seit einigen Monaten nun gibt es für die Intel-Prozessoren Mainboards mit DDR2 Speicher. Wie wir allerdings ebenfalls <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1087634408">berichten</A> mussten, ist DDR2 derzeit in Sachen Performance noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Zwar sind höhere Taktfrequenzen bei niedrigerer Leistungsaufnahme möglich verglichen mit DDR-I, allerdings werden die höheren Frequenzen mit deutlich längeren Latenzzeiten erkauft. So kommt es, dass DDR-2 533 derzeit unter dem Strich eine schlechtere Systemperformance liefert, als DDR-1 400 Speicher. Zwar stehen mit DDR-2 667 und DDR-2 800 weitere Ausbaustufen in Warteposition, aber eine Technologie, die bei Einführung Performance-Einbußen zur Folge hat, darf doch zumindest kritisch beäugt werden; zumal mit <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1108751018">DDR3</a> oder XDR bereits potenzielle Nachfolger warten. Ferner scheint sich die Nachfrage nach DDR2-Speicher derzeit <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1112196843">in Grenzen</a> zu halten.

AMD ist bisher noch nicht auf den DDR2-Zug aufgesprungen. Da bei AMDs Athlon 64 und Opteron-Prozessoren der Speicher-Controller in der CPU sitzt und nicht mehr auf dem Mainboard wie bei Intel, will der Technologie-Wechsel hier genau überlegt sein. Bereits von Beginn an hat AMD beteuert, erst auf DDR2 wechseln zu wollen, wenn der Markt reif dafür sei und wenn es deutliche Performance-Vorteile bringt. Einem "Industry Insider Report" von <a href="http://www.cooltechzone.com/index.php?option=content&task=view&id=1196" TARGET="b">CoolTechZone</a> zur Folge wird das jedoch vielleicht nie der Fall sein. In diesem Bericht kommt ein angeblicher Insider zu Wort, der von Plänen zu berichten weiß, dass AMD die DDR2-Technologie komplett überspringen und gleich auf DDR3 setzen wird. Der DDR3 Speicherstandard verdoppelt die Datenrate gegenüber DDR2 bei gleicher Taktfrequenz noch einmal. Gegenüber dem DDR-Standard liegt die Datenrate viermal so hoch. Samsung rechnet mit der Verfügbarkeit der ersten DDR3 Serienchips bereits Anfang 2006. Was die Latenzen betrifft, so werden wohl aber auch hier die Werte von DDR1 nicht mehr erreicht werden.

Was dran ist an diesem Gerücht, muss abgewartet werden. Aus technischer Sicht wäre es sicherlich begrüßenswert, denn noch besteht keine Eile, DDR-1 unbedingt ablösen zu müssen. Dank Dual-Channel Speicher-Interfaces herrscht noch kein Mangel an Bandbreite und dank des integrierten Memory-Controllers steht bei den aktuellen AMD-Prozessoren auch kein Frontside-Bus oder ein anderer Flaschenhals im Weg. Theoretisch hätte AMD alle Zeit der Welt, DDR3 abzuwarten. Wir werden sehen, was sich in den nächsten Monaten ergeben wird...
 

Gaudin

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Also wäre echt gut, wenn AMD das durchhalten könnte. Doch langsam könnte man sich doch auch AMD Gedanken machen, ob man mit seiner DDR-I-Marktmacht nicht sogar noch eigene Standards schafft. Die Produktion von DDR400 läuft so gut und die Qualität liegt mittlerweile auf so hohen Niveau, das AMD doch auch ohne JEDEC-Segen einfach mal einen Standard wie DDR500 einführen könnte und dann auch direkt in seine Chips integrieren könnte. Auch ein wichtiges Signal in Richtung Emanzipation von Intel und größeren Selbstbewusstsein. Bei den CPU-Preisen haben sie ja schon ;D
Gau
 

ayu

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Das wäre ohnehin sinnvoll gleich auf DDR-3 umzusteigen, weil Intel den Wechsel zum neuen Speicher generell schneller vollziehen kann als AMD.

Oder AMD baut mal einen Speicherkontroller ein, der zu allen DDR-Sorten kompatibel ist, das wäre ja auch nicht schlecht.
 

xxmartin

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AMD ist technologisch im Moment so stark, da ist alles möglich. Der langfristige Sprung direkt auf DDR3 wäre in jedem Fall zu begrüßen.
 

Kamui

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Joar, DDR-3 wäre cool ;D8)
Ist ja auch noch n Weilchen hin...

@PC4000, glaube ich weniger. Klar, die Möglichkeit wäre da, aber wer kann denn in Massen liefern? Samsung würde wohl kaum die Produktion von TCCD wieder hochfahren, und Hynix... naja, bt/d43 schaffen die 250 zwar, aber timing-mäßig dürfte man nicht über 3-3-3 kommen- die Auswahl wird reichlich knapp.
Denn 250MHz 3-4-4 bringt AMD gar nichts.
 

Todiefor

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.. da nicht bestimmt wieder einige "Hardwareexperten", von Intel gesponsort, DDR2 so toll und überlegen darstellen, das wieder alle Mediasaturnkäufer unbedingt so ein Ding haben müssen.
Wenn das so kommt, schaut AMD leider erstmal wieder dumm aus.

Prinzipiell finde ich es aber besser, wenn AMD seine Strategie weiterverfolgt und eben nicht jedes neue Kind mit hochpäppelt und die Kundschaft, im warsten Sinne des Wortes, mit dem gerade neue erworbenen System schon wieder "alt" aussehen lässt.
 

Krümel

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Kamui schrieb:
...
Denn 250MHz 3-4-4 bringt AMD gar nichts.

??? Wieso dass denn? Meine D43 laufen mit 3-4-4-8 bei 250 MHz und ich habe einen Durchsatz von rund 3.700 MB (Sockel 754). Da komme ich auch mit 2-2-2-5 bei 200 MHz nicht hin.

Grüße aus dem hohen Norden
Krümel
 

BlackArchon

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Seit wann ist die Datenrate bei DDR2 gegenüber DDR verdoppelt?
 

Kamui

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Krümel schrieb:
??? Wieso dass denn? Meine D43 laufen mit 3-4-4-8 bei 250 MHz und ich habe einen Durchsatz von rund 3.700 MB (Sockel 754). Da komme ich auch mit 2-2-2-5 bei 200 MHz nicht hin.
Probier mal schärfere timings- wenn du keine "4" mehr hast, wirst du dich wundern ;)
Lohnt sich wahrscheinlich schon... 240MHz könnten deine Hynix ja mit 3-3-3-8 schaffen
 

Opteron

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Nero24 schrieb:
Dank Dual-Channel Speicher-Interfaces herrscht noch kein Mangel an Bandbreite und dank des integrierten Memory-Controllers steht bei den aktuellen AMD-Prozessoren auch kein Frontside-Bus oder ein anderer Flaschenhals im Weg. Theoretisch hätte AMD alle Zeit der Welt, DDR3 abzuwarten. Wir werden sehen, was sich in den nächsten Monaten ergeben wird...
Oooch Nero komm .. so ein Satz ausgerechnet heute ... Mit den DualCores(2C) hat AMD eben nicht mehr alle Zeit der Welt, die lasten das DC Interface nämlich gut aus.

Wie hat Jan Gütter in Prä-2C Zeiten mal gesagt(sinngemäß): Im Moment(damals) steht genügend Speicherbandbreite zur Verfügung, deswegen wird demnächst(also heute) die Processing Rate durch 2C erhöht. So, das ist heute nun passiert, also kommt als nächstes logischerweise wieder das Speicherinterface dran. Ob DDR2 oder DDR3 *noahnung*

Ohne Unterstützung von Intel werden wohl wenig Speicherhersteller DDR3 in nennenswerten Stückzahlen herstellen, v.a. da sie ja jetzt noch gerade mit DDR2 beschäftigt sind, und viel Geld investiert haben.

Außerdem:
So wie ich das verstanden habe, gilt Latenzmäßig das gleiche wie für DDR2, nur eben nocheinmal verdoppelt/halbiert. Um die gleichen Latenzen wie bei DDR1-400 zu erreichen braucht man DDR2-800, oder eben DDR3-1600. Irgendwo war mal gestanden, dass es für AMD und DDR2 ab DDR2-667(166Mhz Takt) interessant wird. Das entspräche dann also etwa DDR3-1333. Ob das bis nächstes Jahr JEDEC konform verabschiedet werden kann ? *noahnung* Die ersten Muster von Samsung waren immerhin "schon" DDR3-1066 (also 133 Mhz Takt)

Aber ohne JEDEC Norm nen DDR3 Controller designen ist suboptimal. Vorarbeiten kann AMD natürlich schon, schließlich war schon der erste MemController in den B3/C0 K8 zu 80% DDR2 fähig, die jetzigen E Revisions sollten wohl jetzt komplett kompatibel sein, zumindest hatte AMD ja genug Zeit dafür, und der Mem Controller wurde einige Male redesignt.

Vielleicht schrauben sie also dann jetzt logischerweise an DDR3 herum, da DDR2 schon läuft. Samsung kann erste DDR3 Samples liefern, also kann auch schon damit experimentiert werden.
Aber nochmal, der Speichermarkt an DDR3 wird 2006 verdammt übersichtlich. Falls da wirklich DDR3 kommt, dann auch zu 3fachen Preisen. Das hat dann auch Auswirkungen auf den Absatz. Ob sich das AMD leisten kann ? 2006 soll ja auch langsam die FAB36 hochfahren, und Stückzahlen produzieren. Naja höchstens in der crazy-hyper-super FPS AthlonFX Marktnische. Das wär vielleicht die einzige Lösung. Bleibt nur zu hoffen, dass DDR3 auch was für die fps bringt ;)

Edit, zur Erinnerung:
Samsung Electronics was the first to produce a DDR DRAM and DDR2 DRAM in 1998 and 2001, respectively.
Wie lange hats gedauert, bis die eingesetzt wurden ? DDR3 wurde gerade mal letzten Februar hergestellt ...

ciao

Alex
 
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Terminatrix

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IMO der richtige Schritt von AMD so es denn stimmen sollte. In der letzten Zeit zeichnete sich in Tests und Diskussion immer wieder ab das DDR-2 performancemäßig hinter dem DDR-1 Standard hinterherhinkt.

Mal ein Lob an Nero wieder eine schön geschriebene News die auch die Hintergründe und die letzten Eckpunkte des Themas beinhaltet. :)
 
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p4z1f1st

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@ PC4000: naja, das problem werden wohl eher die Chipsätze sein, die das ALLE schaffen sollen.....

@ topic: ....hmm...ma sehn, missbilligen würde ich diesen schritt sicher net :) nur hab ich eher daran gedacht, dass sie ab DDR2-800 draufspringen.....aber naja....weiter wrid DDR2 wohl eh nie kommen.....höchsten 933 vllt.....
 

Nero24

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Opteron schrieb:
Oooch Nero komm .. so ein Satz ausgerechnet heute ... Mit den DualCores(2C) hat AMD eben nicht mehr alle Zeit der Welt, die lasten das DC Interface nämlich gut aus.
Das bleibt abzuwarten. Wie groß ist denn der Unterschied zwischen gleichgetakteten und mit gleich viel Cache gesegneten Athlon 64 für Sockel 754 (Single-Channel) und Sockel 939 (Dual-Channel) - abgesehen von den Streamingtests natürlich? Da liegt nicht die Welt dazwischen.
BlackArchon schrieb:
Seit wann ist die Datenrate bei DDR2 gegenüber DDR verdoppelt?
Die Rede ist von den Chips. Bei gleicher Taktfrequenz liefert ein DDR2-Chip dank Verdoppelung des I/O-Puffers doppelt so viele Daten, bzw. bei halber Taktfrequenz die gleiche Menge an Daten. Siehe dazu auch hier:
http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1063097792
 

Opteron

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Nero24 schrieb:
Das bleibt abzuwarten. Wie groß ist denn der Unterschied zwischen gleichgetakteten und mit gleich viel Cache gesegneten Athlon 64 für Sockel 754 (Single-Channel) und Sockel 939 (Dual-Channel) - abgesehen von den Streamingtests natürlich? Da liegt nicht die Welt dazwischen.
Eben genau aus diesem Grund wage ich den Schluß, dass 1 Speicherkanal grob betrachtet für 1 core ausreicht. Der von Dir genannte Unterschied ist wirklich nicht die Welt. Dass das K8 core mit noch weniger Bandbreite zufrieden wäre, halte für unwahrscheinlich, dann hätte sich AMD DChannel auch gleich ganz sparen können.
Aber ist natürlich alles meine private Spekulation. Falls Ihr mal einen 2C Chip zum Testen bekommt, lasst ihn mal nur mit einem Speicherriegel laufen :) Dann wissen wir es sicher ;)

ciao

Alex
 

HenryWince

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@nero24
> Theoretisch hätte AMD alle Zeit der Welt, DDR3 abzuwarten. Wir werden sehen, was sich in den nächsten Monaten ergeben wird...

;D Du sprichst mir aus der Seele. Übrigens hatte ich dieses Szenario hier schon mal angesprochen.

> Oder AMD baut mal einen Speicherkontroller ein, der zu allen DDR-Sorten kompatibel ist, das wäre ja auch nicht schlecht.

Im Moment sehe ich das für den Kunden als ziemlich unwichtig an. Auf einem alten Board wird kein neuer Speicher laufen. Genauso sinnlos wäre ein neues Board mit alter CPU und alter Speichertechnologie. Ein Übergangsnutzen wäre nur für neues Board/neue CPU/alter Speicher denkbar, aber den Ärger den das auf anderer Ebene (Kundendienst) bringt ist es IMO nicht wert.

Rein technisch erwarte ich das AMD jetzt schon einen kompletten DDR2 Controller (MCT+DCT) fertig hat. Höchstwahrscheinlich ist der sogar schon auf den aktuellen Die-Steppings (nicht CPUs!) integriert, aber deaktiviert.

Spätestens für FB-DIMM braucht AMD den DDR2 MCT sowieso.
 

Exlua

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Krümel schrieb:
??? Wieso dass denn? Meine D43 laufen mit 3-4-4-8 bei 250 MHz und ich habe einen Durchsatz von rund 3.700 MB (Sockel 754). Da komme ich auch mit 2-2-2-5 bei 200 MHz nicht hin.

Grüße aus dem hohen Norden
Krümel

Athlon 64 FX zersägt (bis 16kb) ;D
Bild

Und jetzt hab ich dich zersägt:
Bild

Und mein Board/CPU ist kein Athlon 64 , sondern der Vorgänger Athlon XP @ 2,5 GHz mit ein FSB von 250.

cpu-z2.jpg


Also bringen die bessern Timings mehr als nur ein hoher FSB, iss nur bissel komisch das ein A64 besonders beim Speicherdurchsatz geschlagen wird.
 

NoX1911

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Nero24 schrieb:
Der DDR3 Speicherstandard verdoppelt die Datenrate gegenüber DDR2 bei gleicher Taktfrequenz noch einmal. Gegenüber dem DDR-Standard liegt die Datenrate viermal so hoch.
Das sieht nicht jeder so... link.
 

Nero24

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NoX1911 schrieb:
Das sieht nicht jeder so... link.
Dann sehen sie das falsch ;) Bei DDR3-Chips wurden die Prefetch-Bits auf 8 erhöht. Das ist doppelt so viel wie bei einem DDR2-Chip und 4 Mal so viel, wie bei einem DDR1-Chip. Das heißt: entweder liefert der Chip bei halber Taktfrequenz genauso viel Daten, wie ein DDR2-Chip, oder bei gleicher Taktfrequenz doppelt so viel. Der Chip wohl gemerkt. Wieviel Daten das Modul liefert, liegt ja nach wie vor an der Speicherbusfrequenz und an dem Busübertragungsverfahren. Und hier werden nach wie vor nur 2 Datenpakete pro Takt übertragen, weshalb das Modul nach wie vor DDR (Double Data Rate) heißt und nicht QDR oder ODR. Man muss Obacht geben, dass man Chip und Modul sowie Kern- und I/O-Frequenz nicht verwechselt ;)

In diesem Zusammenhang empfehle ich auch folgende Passage noch einmal genau zu lesen:
War es bereits bisher nicht so leicht, unbedarften Anwendern den Unterschied zwischen realer und effektiver Taktfrequenz nahe zu bringen, so kommt bei DDR2 noch eine dritte Frequenz hinzu, die es korrekt einzuordnen gilt. Ein herkömmliches DDR333 Modul läuft real mit 166 MHz. Das gilt für den Kern des Chips ebenso, wie für die Schaltungen auf dem Modul und den Speicherbus. Dank doppelter Datenraten ergibt das eine effektive Takfrequenz von 333 MHz. So weit zu gut. Bei einem imaginären DDR2-333 Modul dagegen sieht das etwas anders aus. Hier läuft der Kern lediglich mit 83 MHz Taktfrequenz, ist jedoch mit 4-Bit Prefetches an den I/O-Puffer des Moduls angebunden statt nur mit 2 -Bits. Der Kern kann also trotz halbierter realer Taktfrequenz gegenüber einem DDR1 Modul die gleiche Bandbreite liefern. Der Vorteil dabei: der Kern verbraucht wesentlich weniger Strom, da so nicht nur die Taktfrequenz halbiert wird (lineare Abhängigkeit der Verlustleistung), sondern als Folge davon auch die Kernspannung von 2,5 V auf 1,8 V gesenkt werden kann (quadratische Abhängigkeit)
http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?category=1&id=1063097792
 

OBrian

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Ja, man muß das genau trennen: Ein DDR1-400-Riegel und ein DDR2-400 Riegel (gibt´s sowas überhaupt, oder fängt das erst bei 533 an?) haben die gleiche Datenrate, 3,2GB/s. Die Speicherzellen auf dem DDR2-Riegel sind aber nur halb so schnell getaktet wie auf dem DDR1-Riegel, dafür aber doppelt so breit angebunden (chipintern), was natürlich rechnerisch dasselbe ergibt. Wegen des niedrigeren Takts sind die Latenzen aber mieser, der Vorteil ist eben, daß eine Takterhöhung einerseits leichter ist, andererseits auch viel mehr bringt.

Die Aussage "die Datenrate verdoppelt sich" stimmt dann in dem Sinne, wenn man die chipinterne Anbindung meint und "bei gleichem Takt" den echten Takt der Speicherzellen meint, nicht die Bezeichnung. In diesem Beispiel ist dann DDR2-800 genauso schnell getaktet wie DDR1-400 und müßte rein rechnerisch doppelt so schnell sein (was natürlich in der Realität wie üblich nicht erreicht wird).

Auf jeden Fall finde ich die Formulierung auch etwas problematisch.

Übrigens kann es auch sein, daß DDR3 kompatibel gemacht wird zu DDR2, also beides im gleichen Board laufen könnte. siehe auch hier: http://www.tecchannel.de/hardware/1147/5.html
 

hyundai_racer

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Wegen des niedrigeren Takts sind die Latenzen aber mieser, der Vorteil ist eben, daß eine Takterhöhung einerseits leichter ist, andererseits auch viel mehr bringt.

Ich versteh jetzt nicht ganz, warum die Latenzen mieser werden. Wenn man ein normales DDR 400 Modul mit sagen wir 3-4-4-8 nimmt, läuft es als Beispiel bei DDR 333 auf 2,5-3-3-7. Also werden doch bei niedrigerem Takt normalerweise die Latenzen besser. Oder wo ist der Denkfehler? *noahnung*
 

rkinet

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Die 'Gerüchte' zu einem Socket M2 deuten auch darauf hin.

Denn DDR-II bis 667 dürfte wirklich kein Problem sein für einen Kombikontroller DDR-I / DDR-II, auch bei einer gesockelten CPU (HF-technisch schlechter als die reine Chipsatz / Riegel-Lösung bei Intel).

Nur, ob DDR-III oder eben viel schneller - s. XBox2 oder PS/3 - da muss man sehen.
 

Nero24

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hyundai_racer schrieb:
Ich versteh jetzt nicht ganz, warum die Latenzen mieser werden.
Man muss unterscheiden zwischen der Latenz und der Latenzzeit. Die Latenz wird in Takten gemessen, die Latenzzeit in Sekunden bzw. ns. Bedenke: bei einem DDR2-Modul ist der Chipkern-Takt nicht mehr gleich dem Bustakt! Der Kern taktet nur noch mit halber Taktfrequenz. Während bei einem DDR400-Chip eine Latenz von 2T eine zeitliche Verzögerung (=Latenzzeit) von 10 ns bedeutet, dauert eine Latenz von 2T bei einem DDR2-400 Chip satte 20 ns. Eben weil der Kern nur mit halber Taktfrequenz arbeitet und er eben für zwei Takte doppelt so lange braucht, wie der DDR1-Kern. Auf dem Speicherbus bedeuten die 2T Latenz des Chips bereits 4T Latenz, schließlich verstreichen in der selben Zeit, in der im Chip zwei Takte verstreichen, auf dem Bus bereits 4 Takte, denn der Bus taktet bei einem DDR-2 Modul doppelt so schnell, wie der Kern des DDR-2 Chips. Alles klar? ;)
 
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hyundai_racer

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Also jetzt bin ich ganz verwirrt. *noahnung* Vielleicht ist es weil ich so müde bin, aber verstehen tu ich das nicht.
 

Exlua

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hyundai_racer schrieb:
Also jetzt bin ich ganz verwirrt. *noahnung* Vielleicht ist es weil ich so müde bin, aber verstehen tu ich das nicht.

Also wird der Speicher schneller je höher die Takt Frequenz ?! *suspect*
 
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