AMD Zen - 14nm, 8 Kerne, 95W TDP & DDR4?

gruffi

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Sollte es nicht auch noch eine Mix Architektur geben? Also eine CPU die mit beiden Plattformen umgehen kann.
Nein. Eine Mix-Architektur soll es nicht geben. Du meinst vermutlich die "Skybridge" Plattform, welche einen einheitlichen Sockel für ARM und x86 bieten soll und in Zukunft sicherlich sowohl K12 als auch Zen Prozessoren aufnehmen kann.
 

sompe

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BoMbY

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Naja, jedenfalls sehen Intel's 14nm Desktop-CPUs ziemlich unspektakulär aus: Core i7-6700K, 95W TDP, 4/8 Cores/Threads, 4,0/4.2 GHz - scheint so als würde man sich dort weiter ausruhen. Könnte ein positives Zeichen für Zen sein.
 

Novacius

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Würde AMD den bringen, wäre der auf einmal ziemlich spektakulär ;D

Aber ja, viel tut sich da nicht. Warum auch? Intel hat keinen Druck.
 

gruffi

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WindHund

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Wenn Zen eine ARM-Architektur sein soll, wie heißt dann die entsprechende x86-Architektur?
I don´t know, Jack.
Name werden ausgesprochen und verfliegen im Wind.

visctn_ipcglyor.jpg

Wonach schaut es den aus?
Rot= AMD
Blau = Intel
 

sompe

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Die Folie zeigt auch lediglich Skybridge.

Dann interpretierst du die Folie so das 2015 die Plattform kommt und 2016+ die Prozessoren? *suspect*
Klingt irgendwie sinnlos....
Da nehme ich es lieber wörtlich und gehe zumindest davon aus das ARM Kerne sich mit neuen x86 Kernen einen Chip teilen, was letztendlich auch die Darstellung nahe legt.
 

Night<eye>

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Naja, jedenfalls sehen Intel's 14nm Desktop-CPUs ziemlich unspektakulär aus: Core i7-6700K, 95W TDP, 4/8 Cores/Threads, 4,0/4.2 GHz - scheint so als würde man sich dort weiter ausruhen. Könnte ein positives Zeichen für Zen sein.

Sagst du das wegen der Hohen TDP ? die nicht K Versionen haben 35-65W TDP. Ich würde die Skylake nicht unterschätzen.

Wenn die 10% mehr IPC als die jetzigen Intels bringen, ist das schon gewaltig.
Und vermutlich werden die wieder so gut zu Ocen zu sein wie Sandy Bridge.

Dennoch wird Zen als 8 kern Desktop CPU für unter 300€ sicherlich viele intel i5 & i7 besitzer zum Umrüsten anregen.
 

gruffi

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Dann interpretierst du die Folie so das 2015 die Plattform kommt und 2016+ die Prozessoren? *suspect*
Nein. Die Plattform soll im zweiten Halbjahr kommen. Ob und welche Prozessoren zu Beginn darauf laufen werden, ist im Moment unklar. Auf der Folie ist die Rede von 20nm APUs und SoCs. Aber ob noch irgendwas in 20nm kommt, bleibt abzuwarten.

Da nehme ich es lieber wörtlich und gehe zumindest davon aus das ARM Kerne sich mit neuen x86 Kernen einen Chip teilen, was letztendlich auch die Darstellung nahe legt.
Da interpretierst du einfach zu viel in die Grafik. Es macht keinen Sinn, ARM und x86 Kerne in einem Prozessor zu vereinen. Wie soll denn Software damit zurechtkommen? Software kann nur eine ISA ansprechen. Das bedeutet die anderen Kerne würden dann immer brachliegen und nur unnötig Transistoren verschwenden. Es wird separate ARM und x86 Prozessoren geben. Nur das macht Sinn. Damit aber nicht zwei separate Plattformen notwendig sind, gibt's eben Skybridge, um beide ISAs auf einem Sockel zu vereinen.
 

OBrian

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Dann interpretierst du die Folie so das 2015 die Plattform kommt und 2016+ die Prozessoren? *suspect*
Klingt irgendwie sinnlos....
Da nehme ich es lieber wörtlich und gehe zumindest davon aus das ARM Kerne sich mit neuen x86 Kernen einen Chip teilen, was letztendlich auch die Darstellung nahe legt.

Nein. Skybridge ist eine Plattform, d.h. eine Sockelarchitektur, die ermöglicht, ARM-basierende SoCs und x86-basierende SoCs wahlweise zu verbauen. Mehr erstmal nicht. Versorgt wird diese Plattform erstmal mit den altbekannten Kernarchitekturen, also einerseits A57-Kerne, die AMD einfach so lizensiert und unverändert verbaut, und andererseits den Puma+-Kernen, also wird das wohl einfach sowas wie Beema in einem etwas anderen Package sein. Das macht es einfacher, diese Plattform erstmal zu etablieren (gerade Serverhersteller brauchen ja ewig und drei Tage, um Boards zu validieren). Im zweiten Schritt gibt es dann neue, selbst entworfene ARM- (=K12) und x86- (=Zen) -Kerne, mit denen diese SoCs upgegradet werden, passen sollen sie dann beide in den gleichen, schon vorbereiteten Sockel. Aber es wird nirgendwo gesagt, daß beide Architekturen in einem SoC unterkommen sollen, das wäre auch wenig sinnvoll (da nur Platzverbrauch, niemand nutzt beides gleichzeitig).
 

sompe

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Nein. Die Plattform soll im zweiten Halbjahr kommen. Ob und welche Prozessoren zu Beginn darauf laufen werden, ist im Moment unklar. Auf der Folie ist die Rede von 20nm APUs und SoCs. Aber ob noch irgendwas in 20nm kommt, bleibt abzuwarten.


Da interpretierst du einfach zu viel in die Grafik. Es macht keinen Sinn, ARM und x86 Kerne in einem Prozessor zu vereinen. Wie soll denn Software damit zurechtkommen? Software kann nur eine ISA ansprechen. Das bedeutet die anderen Kerne würden dann immer brachliegen und nur unnötig Transistoren verschwenden. Es wird separate ARM und x86 Prozessoren geben. Nur das macht Sinn. Damit aber nicht zwei separate Plattformen notwendig sind, gibt's eben Skybridge, um beide ISAs auf einem Sockel zu vereinen.

Zum Thema brach liegende Transistoren....wo ist der Unterschied zu heute?
Da liegt schon haufenweise in Form von softwareseitig nicht genutzten Befehlssätzen und Kernen brach und wenn man es schafft 4-8 ARM Kerne zusammen mit dem restliche Geraffel in Form eines SoCs in nen Smartphone zu quetschen können die Kerne an sich nicht sonderlich groß sein.
Eine Kombination aus beiden wäre auch in sofern sinnvoll das man nur noch eine Produktlinie fahren muss, was vermutlich gerade bei relativ geringen Produktionsvolumen sinnvoll sein kann. Selbst bei virtuellen Servern könnte man vermutlich deutlich flexibler agieren.
Skybridge sehe ich als Anfang für die Übergangszeit an und ein Chip der beides kann als Ziel.

Mag sein das ich in das "alongside" und die Darstellungsform zu viel rein interpretiere aber so verstehe ich nunmal die Folie.
erster Schritt ist die aktuell getrennte Form, Schritt 2 die Tauschmöglichkeit und Schritt 3 die Verschmelzung.
 

Limit64

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SOCs, die sowohl eine vollwertige ARM-CPU als auch eine x86-CPU enthalten halte ich für vollkommen ausgeschlossen. Nicht, weil es nicht machbar wäre, sondern einfach, weil es überhaupt keinen Sinn macht. Mehrere verschiedene Architekturen gleichzeitig zu nutzen wäre zwar prinzipiell möglich, z.B. per OpenCL, aber eine Kombi x86+ARM hätte praktisch keine Vorteile, würde aber jede Menge Overhead fabrizieren, weil x86/ARM Chips keine grundlegend unterschiedlichen Architekturen sind (wie CPU<->GPU<->FPGA z.B.), sondern nur verschiedene ISA mit ähnlicher Architektur.
Eine Fertigung eines SOCs, bei dem je nach Bedarf der ARM oder x86-Teil vollständig deaktiviert würde macht ebenso keinen Sinn. Man hätte die Kosten eines großen Chips, aber nur den Nutzen eines kleinen. Das Argument mit dem Produktvolumen zieht nicht, denn das funktioniert nur, wenn min. einer der Märkte insgesamt zu klein wäre. Denn nur dann hätte AMD mit solch einem SOC einen Kostenvorteil gegenüber der Konkurenz. Da das aber nicht so ist, würde man sich nur einen riesigen Ballast aufhalsen.
 
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clearlake

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Sagst du das wegen der Hohen TDP ? die nicht K Versionen haben 35-65W TDP. Ich würde die Skylake nicht unterschätzen.

Wenn die 10% mehr IPC als die jetzigen Intels bringen, ist das schon gewaltig.
Und vermutlich werden die wieder so gut zu Ocen zu sein wie Sandy Bridge.

Dennoch wird Zen als 8 kern Desktop CPU für unter 300€ sicherlich viele intel i5 & i7 besitzer zum Umrüsten anregen.

da ist nichts an Skylake, was aus dem Rahmen der gewöhnlichen Leistungssteigerungen und Stromeinsparungen fällt (auch von morphcore und tralala ist weit und breit nichts zu sehen und zu hören), die man seit Jahr und Tag bei Intel sieht, erstaunlich ist höchstens die Regelmäßigkeit mit der Intel das bislang alles in allem bewerkstelligt, davon kann man sich schon arg an die Wand gedrückt fühlen, aber ich gehe schon davon aus dass Zen hier eine Ausflucht aufzeigt. Meine Erwartungen an Zen könnten höher jedenfalls nicht sein.
 
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amdfanuwe

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Meine Erwartungen an Zen könnten höher jedenfalls nicht sein.
Dann schraub die Erwartungen mal was runter. Selbst wenn ZEN für HPC super ist, heißt das noch lange nicht, dass dieser auch für uns Homezocker den ersehnten Schub bringt.

Bin eher mal gespannt wie AMD die Interposer Technik nutzt.
Kommen da nun doch wieder reine CPUs und die werden auf dem Interposer mit GPU zu einer APU verheiratet oder wird es weiter APUs mit GPU on Die geben?
Per Interposer und reinen CPU Chips wäre AMD sehr flexibel und die Prozesstechnik könnte auf CPU oder GPU entsprechend optimiert werden.
Von kleinen Chips mit 4 Kern CPU ohne GPU bis hin zu einem Chip mit 4 X 4Kern, 2 X GPU, HMA mit bis zu 300W ließe sich da alles mögliche flexibel mit nur 3 verschiedenen Dies von AMD ( ZEN, K12, GPU) auf einem Interposer zusammenstellen.
 

y33H@

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Du meinst vermutlich die "Skybridge" Plattform, welche einen einheitlichen Sockel für ARM und x86 bieten soll und in Zukunft sicherlich sowohl K12 als auch Zen Prozessoren aufnehmen kann.
Zumindest FT4 ist für vier kleine Cat-Cores mit GPU und das ARM-Pendat gedacht, von K12 und Zen für Skybridge hat AMD nichts gesagt.
 

amdfanuwe

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Nachdem Carizzo und Carizzo-L das gleiche Pinout haben, denke ich mal eher dass da noch eine ARM APU hinzukommen könnte und Skybridge in der angedachten Form fallengelassen wurde.
 

gruffi

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Zum Thema brach liegende Transistoren....wo ist der Unterschied zu heute?
Da liegt schon haufenweise in Form von softwareseitig nicht genutzten Befehlssätzen und Kernen brach und wenn man es schafft 4-8 ARM Kerne zusammen mit dem restliche Geraffel in Form eines SoCs in nen Smartphone zu quetschen können die Kerne an sich nicht sonderlich groß sein.
Naja, es ist immer noch ein Unterschied, ob Kerne von diversen Anwendungen nicht genutzt werden können, weil diese keinen ausreichenden MT Support bieten. Oder ob Kerne generell brachliegen und von keiner Anwendung genutzt werden können, weil die ISA inkompatibel zum Betriebssystem ist. Sicherlich mag ein Kern nicht gross sein. Aber Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist. Und mehrere davon erst recht. Hinzu käme auch noch Cache.

Eine Kombination aus beiden wäre auch in sofern sinnvoll das man nur noch eine Produktlinie fahren muss, was vermutlich gerade bei relativ geringen Produktionsvolumen sinnvoll sein kann. Selbst bei virtuellen Servern könnte man vermutlich deutlich flexibler agieren.
Skybridge sehe ich als Anfang für die Übergangszeit an und ein Chip der beides kann als Ziel.
Ich sehe das nicht so. Vielmehr sollte das langfristige Ziel sein, nur noch eine ISA zu haben. Bis dahin werden Lösungen für beide Märkte parallel laufen, auf einem einheitlichen Sockel, aber mit separaten Prozessoren.
 

Novacius

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Wäre es nicht möglich eine Architektur zu entwickeln, die sowohl ARM- als auch x86 kann?
 

gruffi

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Möglich ist vieles. Nur wäre das nicht sonderlich effizient.
 

amdfanuwe

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Möglich ist vieles. Nur wäre das nicht sonderlich effizient.

Warum?
X86 arbeitet doch intern auch mit RISC.
Würde mich nicht wundern, wenn ZEN und K12 intern nahezu gleich aufgebaut sind und sich lediglich im Decoder und ein paar Spezialeinheiten, AVX etc. , unterscheiden.
Vielleicht macht es für AMD sogar Sinn beide Decoder, der vom ARM sollte eigentlich ziemlich klein sein, auf einen Chip zu pappen und somit später per Pin im Sockel auszuwählen, ob der Chip als x86 oder ARM arbeitet.
 

clearlake

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Dann schraub die Erwartungen mal was runter. Selbst wenn ZEN für HPC super ist, heißt das noch lange nicht, dass dieser auch für uns Homezocker den ersehnten Schub bringt. ...

Nutzt ja nix, die Erwartungen in Gegensatz zu dem zu bringen, was kommen muss. Ich glaube daher nicht, dass ich das möchte.
Von AMD wird einfach erwartet, dass sie diesmal mit ihren Desktop- und Mobil-Angeboten alles in allem nicht nur in Schlagweite zu Intel kommen. Das ist eine Notwendigkeit, schon um eine kompetitivere Marktsituation herbeizuführen. Ob jetzt also im Vorfeld verschämt tiefgestapelt oder das, was notwendigerweise kommen müsste, ausformuliert wird, AMD wird in jedem Fall einen Leistungssprung vorzeigen müssen.

Außerdem ist amd eine stark von Consumer-märkten abhängige Firma.
Und wir reden doch hier von den Desktop-Versionen. Wenn ich aber von ganzen 8 (womöglich vollwertigen) Kernen (und das für Desktop) und einer fetten eingebauten Grafiklösung höre, fragt sich, wie amd das ohne Abstriche in der core-leistung bei nicht allzu niedrigem Takt in das 95 Watt Budget bekommen will. Das wäre schon ein Meisterstück.
So oder so spricht das für AMDs Selbstbewusstsein. Selbst wenn dabei letztlich ein Bulldozer-ähnliches aufgepimptes, sprich stark softwareabhängiges, Teil herausspringen sollte, müsste man AMD wenigstens ein außerordentliches Zutrauen in die eigene HSA-Strategie bescheinigen. Die müsste es dann, wie gehabt, herausreißen.
Also, es gibt allen Grund, die Erwartungen in AMD hochzustecken. Vor allem hinsichtlich Leistung, Effizienz und totalem Stromverbrauch pro erledigtem Task. Und AMD hat sich ja auch bemüht, entsprechende zusätzliche Kompetenzen einzukaufen, z.b. durch Verpflichtung dieses chip-designers von Apple.

Die Aufgabe AMDs sehe ich darin, eine CPU zu liefern, die hinreichend softwareunabhängig Leistung zeigt und hinreichend universell einsetzbar sein muss. Es sei denn, dass sich AMD auf Nischenmärkte kaprizieren will.
 

gruffi

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Vielleicht macht es für AMD sogar Sinn beide Decoder, der vom ARM sollte eigentlich ziemlich klein sein, auf einen Chip zu pappen und somit später per Pin im Sockel auszuwählen, ob der Chip als x86 oder ARM arbeitet.
Das wird man sicherlich nicht machen. Es ist eben nicht nur der Decoder. Alleine dadurch, dass Speicherzugriffe anders gehandelt werden, ergeben sich schon einige grundlegende Unterschiede. Mit zwei unterschiedlichen ISAs würde einfach Optimierungspotenzial verlorengehen.
 

amdfanuwe

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Es sei denn, dass sich AMD auf Nischenmärkte kaprizieren will.

Warum nicht. Die paar Zocker die nach High End CPU schreien, machen nur einen kleinsten Teil am CPU Geschäft aus.
Für den normalen Desktop reicht ein mittlerer Kaveri, der Businessbereich liegt in Intel Hand und bei den Billigsystemen macht Intel den Markt mit Kontra-revenue kaputt.
AMD muss Geld verdienen und wenn im High End Desktop nicht genug zu erwirtschaften ist, wird der Desktop Markt fallen gelassen.
Ich würde mich auch freuen, wenn mal wieder ein richtiger Kracher von AMD kommt. Nur bezweifle ich, dass die neue Architektur darauf abgestimmt ist bei aktuellen und alten Spielen beste Performance zu bringen.

--- Update ---

Von Excavator hatten wir uns ja auch 10+% mehr Performance versprochen. Kommt ja auch, aber nur bis 35W und nicht im High End.
 
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