"Der Islam isoliert sich selbst"

[Patmaniac]

Vor kurzem gab's in der Süddeutschen Zeitungen einen sehr interessanten Artikel von Mahathir bin Mohamad, malayischer Premierminister von 1981-2003, zum Thema Islam. Zu seiner Person finde ich folgenden Artikel recht interessant: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15984/1.html

Aber zum Thema. Da ein copyright auf die (online-) Ausgabe liegt, kann ich hier natürlich keine 1:1 Kopie reinstellen. Daher fasse ich seine Aussagen zusammen:

1. Der Prophet des Islam, Mohammed, brachte eine Religion hervor. Bei einer Kette von Menschen, die sich gegenseitig etwas ins Ohr flüstern, kommt am Ende etwas anderes heraus, als am Anfang eigentlich gesagt wurde. So auch beim Islam. Heute existieren mehrere islamische Interpretationen nebeneinander. Damit seien die Muslime nun soweit voneinander entfremdet, dass sie heute nicht mehr die Rolle in der Welt spielten, wie sie es einst taten.

2. Der Zwist zwischen den Sunniten und Schiiten sitzt so tief, dass sie sich gegenseitig als "Kafirs" bezeichnen, als vom Glauben Abgefallene. Diese Vorstellung, dass die jeweils andere Seite nicht den wahren Islam angehöre, führte in der Vergangenheit zu blutigen Kriegen und die bis heute immernoch anhalten.

3. Laut Koran ist jeder ein Muslim, der bekehrt, dass es "keinen Gott (Allah) außer Allah gibt und Mohamad sein Rasul (Gesandter) ist". Nun aber wurden noch weitere Einschränkungen eingeführt, die nicht im Koran stehen, und führten zum Zerfall der einheitlichen, islamischen Religion. [erinnert an die Christen]

4. Das größte Problem ist jedoch die Isolierung des islamischen Gelehrtentums vom Rest der Welt! Die Menschheit ist im Weltraum, kann klonen usw. und dies scheint (!) dem Koran zuwieder zu laufen.

5. Der Grund dafür ist, dass diejenigen, die den Koran auslegen, nur in Bezug auf die Gesetzen und Praktiken ausgebildet sind - und damit die modernen Wissenschaften nicht verstehen. Deren Fatwas (islamische Rechtsgutachten) erscheinen unvernünftig und können von wissenschaftlich ausgebildeten Menschen nicht ernst genommen werden. Z.B. weigerte sich ein islamischer Lehrer zu glauben, dass ein Mensch auf dem Mond gelandet sei [ok, behaupten hierzulande auch einige *g*]. Andere beharren darauf, dass die Welt erst vor 2000 Jahren geschaffen wurde [hier gibt's wohl ebenso Parallelen zu einigen christlichen Fanatikern..]. Das Universum, sein Alter, seine Größe, was in Lichtjahren bemessen wird, sprengt das Vorstellungsvermögen der ausschließlich religiös geschulten Ulamas. Die heutigen Unterdrückung, Tötung und Erniedrigung muslimischer Gläuber rührt von diesem Versagen her, so dass die heutigen Muslime - im Gegensatz zu früher - schwach sind. Sie betrachten sich heute als Opfer und kritisieren ihre Unterdrücker. Aber sie müssen Selbstkritik üben und es ist sinnlos von seinen Gegnern zu verlangen, sich zum Nutzen der Muslime zu ändern [wie sie es auch mit Waffengewalt versuchen!!].

6. Früher waren die Muslime stark, weil sie gebildet waren. Das Gebot Mohamads lautete zu lesen, der Koran sagt nicht, was man nicht lesen darf. Es bedeutete also, zu lesen, was verfügbar war. Früher gab es auch keine "Islamstudien". Die frühen Muslime lasen die Werke der griechischen Naturwissenschaftler, Mathematiker, Philosophen wie die der Chinesen, Inder, Perser... Dadurch erlebten diese Fächer eine enorme Blütezeit und die muslimischen Gelehrten erweiterten dieses Wissen und entwickelten die Astrononmie, Geografie, sowie neue Zweige der Mathematik. Sie waren es, die die "arabischen" Zahlen einführten, und somit einfachere und unbegrenzte mathematische Berechnungen ermöglichten. Dieses Zeitalter ging ungefähr bis zum 15. Jahrhundert. Dann begannen die Gelehrten innerhalb des Islam diesen Studien einhalt zu gebieten und begannen sich nur noch mit der Religion zu beschäftigen. Nur jene, die das islamische Recht studieren, seien Verdienste für das Leben und nach dem Tode zugesichert. Das Ergebniss war ein intellektueller Rückschritt; und gerade da, wo sich Europa naturwissenschaftliches- und mathemathisches Wissen zu eigen machte.

7. Die Muslime wurden intellektuell immer rückständiger und die Europäer bahnten sich mit ihrer Renaissance einen Weg in die Moderne, die es ihnen erlaubt, die Welt zu beherrschen [DAS find ich jetzt zu überzogen; aber ist nunmal seine Perspektive {als Muslim}]. Die Muslime schwächten ihre Verteidigung durch diese Ablehnung des angeblich weltlichen Studiums. Hierin liegt die Unterlegenheit der Muslime begründet - bis heute. Noch immer verurteile viele Muslime den Begründer der modernen Türkei, Mustafa Atatürk. Seine Klarsichtigkeit rettete aber letztlich den Islam in der Türkei.

8. Im Koran steht: "Allah wird unsere unglücklichen Umstände nicht ändern, sofern wir uns nicht selbst bemühen, sie zu ändern." Viele Muslime ignorieren dies weiterhin und beten stattdessen zu Allah, dass er sie erretten und ihre verlorene Ehre zurückgeben solle. Aber der Koran ist kein Talisman, den man sich als Schutz um den Hals umlegen kann. Allah hilft vor allem denen, die ihren geistigen Horizont erweitern.

Ziemlich interessant, wie ich finde! Vor allem wenn man sich weiter mit der Person Mahathir bin Mohamad beschäftigt. Da zeichnet sich ein ziemlich zwiespältiges Bild ab. Ein interessanter Mensch ist er aber auf alle Fälle.

Aber wieder zurück zu seinem Essay. Ich find's gut strukturiert, und die zeitlich eingeordnete Argumentationslinie ist schlüssig. Ich kann auch kaum Kritik anbringen. Aber was meint ihr dazu?

 

[soulmanager@W:E]

7. Die Muslime wurden intellektuell immer rückständiger und die Europäer bahnten sich mit ihrer Renaissance einen Weg in die Moderne, die es ihnen erlaubt, die Welt zu beherrschen [DAS find ich jetzt zu überzogen; aber ist nunmal seine Perspektive {als Muslim}]. Die Muslime schwächten ihre Verteidigung durch diese Ablehnung des angeblich weltlichen Studiums. Hierin liegt die Unterlegenheit der Muslime begründet - bis heute. Noch immer verurteile viele Muslime den Begründer der modernen Türkei, Mustafa Atatürk. Seine Klarsichtigkeit rettete aber letztlich den Islam in der Türkei.

So isses aber!!
Spontan und angetrunken fällt mir dazu der Chiliasmus ein.

Das Problem des Fundamentalismus rührt von der langen Geschichte der Moslems her.
Das Morgenland war im ~8-13 Jahrhundert dem heutigen Europa um Längen überlegen. Damals schien das Abendland durch das Osmanische Reich (bekannt und verrufen für seine militärische Stärke und und Grausamkeit). In den darauf folgenden Jahrhunderten hat sich die Situation jedoch geändert; der Westen überholte das Morgenland in Entwicklung und Schlagkräftigkeit.

Zwar holte auch das Abendland für sich gesehen erneut relativ in seiner Entwicklung auf und so geht es den Menschen dort heute (insgesamt) auch besser als früher, aber eben dennoch nicht so gut wie dem Westen. Und dies schafft unter den Menschen dort eine gewisse Diskrepanz:

Der Islam holt in Sachen Wohlstand zwar auf, man realisiert aber erst "jetzt" ( < ist blöd gesagt; also nicht erst seit heute, aber gesamtgeschichtlich gesehen erst seit einigen Jahrzehnten) die immer noch anhaltende Rückständigkeit (wie Norbet Elias auch (sinngemäß) sagt: "Erst wenn das physische Überleben (Lebenserhaltung) gesichert ist, denkt man über seinen Status in der Welt nach." (siehe auch Norbert Elias in "Etablierte und Außenseiter").

Die Moslems tragen quasi ein "Trauma" in sich (bitte jetzt nicht wörtlich nehmen; natürlich nicht jeder einzelene auch bewusst!): Sie haben ein erinnertes Überlegenheitsgefühl.

Heute findet ein Umschlagen des (nicht erschrecken! Hat nichts mit Chili zu tun! ) so genannten "chiliastischen Quietismus" islamisch geprägter Menschen in einen "chiliastischen Aktivismus" statt. Unter chiliastischem Quietismus versteht man die gottergebene Frömmigkeit islamisch geprägter Menschen, die darauf vertraut, dass alle Ungerechtigkeit der irdischen Welt in der jenseitigen Welt oder durch die Niederkunft des Messias bzw. "Mahdi" (in ismalischen Eschatologien die Figur, die in der islamischen Gemeinschaft vor dem Jüngsten Gericht das Recht wieder herstellt und sie bis zum Aufbruch der Endzeit führt) ausgeglichen wird. Der Begriff Chiliasmus bezeichnet die kollektive Aufbruchbereitschaft zur Herstellung paradiesischer Glückszustände auf Erden.

Während die quietistischen Chiliasten jedoch mehr oder weniger passiv auf diese paradiesischen Zustände warten (wenn man so will, die "normale", friedliche islamische Haltung, die weit überwiegend praktiziert wird), sind die chiliastischen Aktivisten dazu übergegangen, diese fatalistisch passive Geisteshaltung
zu überwinden, um aktiv zum Erlangen einer gottgewollten oder gerechteren, "besseren" Welt beizutragen, welches dann z.B. durch Selbstmordattentate oder andere extremistische / fundamentalistische Aktionen herbeigeführt werden soll.
Unnötig zu erwähnen, dass diese Menschen aber immer noch nur einen Bruchteil gemessen an dem friedlich den Islam praktizierenden Teil der Moslems ausmachen.


sm

sm

 

[Onkel Homie]

Das erinnert mich an die ewig langen und leider doch recht fruchtlosen Diskussionen mit Arkanator hier im Forum....

 

[soulmanager@W:E]

Das erinnert mich an die ewig langen und leider doch recht fruchtlosen Diskussionen mit Arkanator hier im Forum....

Akanator!

Aber stimmt schon...


sm

 

[Low Rider]

Also auch wenn ich nicht richtig weiß was ich von dem Kerl halten soll (nicht Akanator), so wäre es nicht schlecht, wenn sich mehr Moslems solche Gedanken machen würden...

 

[gruenmuckel]

[desillusioniert]
Also wenn dessen Meinung in der Heimat publik wird, lebt der nicht mehr lange.
Wäre aber sehr schade.
[/desillusioniert]

 

[Patmaniac]

Das wissen die da schon längst. War ja sein Politikstil als Staatschef (Premierminister)! Malaysia geht's, vor allem dank ihm, recht gut. Sie sind mit der Zeit gegangen und dort ist soweit alles recht ruhig und stabil. Brunei ist mWn auch so ein Land. Alle im südostasiatischen Raum..

 

[gruenmuckel]

Hatte überlesen das er aus Malaysia stammt.
Wenn der aus der Ecke Iran/Irak/$Mullahregime käme, wäre er wohl schon Dünger.

 

[Patmaniac]

Passt grad so schön zum Thema:

SPIEGEL ONLINE - 11. Dezember 2005, 12:13
URL: http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,389803,00.html

Gnadenerlass

Saudi-arabische Lehrer entkommen der Auspeitschung

König Abdullah von Saudi-Arabien hat zwei Lehrer begnadigt, zu Peitschenhieben und Gefängnisstrafen verurteilt worden waren. Die Vergehen der Pädagogen: Der eine hatte im Unterricht den Quaida-Terror verurteilt. Der andere hatte Schülern gesagt, Liebe sei etwas Großartiges.

Riad - Wie die Zeitung "Arab News" berichtet, war der Lehrer Mohammed al-Suheimi aus Riad von islamistischen Kollegen angezeigt worden. Er hatte seinen Schützlingen gegenüber gesagt, dass Liebe etwas Edles sei. Es sei besser zu lieben, als Gott zu fürchten. "Ich unterrichte Teenager, die in einer schwierigen Phase ihres Lebens Liebe und Zuneigung brauchen, und ich werde nicht alles in ihrem Leben in Angst und Schrecken verwandeln, vor allem nicht ihre Beziehung zu Gott", zitierte Arab News den Lehrer.

Die Liebe sei aber nicht das bestimmende Gefühl in einer traditionellen saudiarabischen Ehe, in der es eher um "Freundlichkeit und Mitgefühl" gehe. Die Folge dieser Äußerung: Ein Gericht verurteilte ihn zu drei Jahren Haft und 300 Peitschenhieben. Zur Begründung hieß es, Suheimi habe seine Schüler "zur Homosexualität und zu außerehelichem Sex ermutigt". Nur dank des königlichen Gnadenerlasses entkam der Pädagoge nun seiner Bestrafung.

Zuvor hatte auch Mohammed al-Harbi das Gefängnis verlassen dürfen. Auch er sieht sich als Opfer religiöser Fanatiker. Der Chemielehrer aus Ain al-Juwa in der ultrakonservativen Qassim-Provinz glaubt, dass seine radikalen Kollegen die Schüler gegen ihn aufgestachelt hätten, weil er die Terroranschläge der Qaida-Zellen in Saudi-Arabien öffentlich verurteilt hatte. Wegen angeblich respektloser Äußerungen über fromme bärtige Männer und Hexerei hatte ihn ein Gericht zu drei Jahren Haft und 750 Peitschenhieben verurteilt. Harbi habe sich über den Islam lustig gemacht und Juden- sowie Christentum propagiert, hatte es in der Urteilsbegründung geheißen.

Menschenrechtsorganisationen hatten gegen die Urteile protestiert. Die Lehrer sollten dafür bestraft werden, dass sie zu einer offenen Diskussion ermutigt hätten.

" Die Lehrer sollten dafür bestraft werden, dass sie zu einer offenen Diskussion ermutigt hätten." Solange offene Diskussionen net einkehren, wird sich auch net der Islam und damit die muslimischen Menschen vor Ort weiterentwickeln, so fürchte ich..

 

[Low Rider]

Was erwartet man anderes von einem Land ohne Wahlen und wo Frauen kein Auto fahren dürfen...
Manchmal wünschte ich die hätten da kein Öl, dann würde denen nicht die ganze Welt in den Arsch kriechen

 

[algeron]

Manchmal wünschte ich die hätten da kein Öl, dann würde denen nicht die ganze Welt in den Arsch kriechen

FULL ACK

 

[SPINA]

Die Folge dieser Äußerung: Ein Gericht verurteilte ihn zu drei Jahren Haft und 300 Peitschenhieben.

Das Strafmaß ist ja wohl etwas überzogen. Die Haftbedingungen in Saudi Arabien sind sicher nicht die Besten und die Verletzungen die man sich bei einer Auspeithung zwangsläufig zuzieht, werden sicher medizinisch nicht so gut behandelt, dass es bei dem warmen Klima zu keinen Entzündungen kommt. Ich denke, dass dabei durchaus der Tod eines Menschens eintreten kann. Da hätte man ihn ja gleich hängen können, wenn er nicht begnadigt worden wäre.

 

[soulmanager@W:E]

"Die islamischen Länder glauben an die zentrale Rolle der Religion - und geraten damit ins politische, kulturelle und wirtschaftliche Abseits. Eine streitbare These, die der Historiker Dan Diner vertritt - und der er sein neues Buch "Versiegelte Zeit" gewidmet hat."

Weiterlesen: Islam-Studie: Das fatale Sakrale



sm

 

[Redphil]

Den Spiegel-Artikel finde ich etwas kritisch. Der Zusammenhang zwischen Isalm-Rückständigkeit wird mir doch etwas zu sehr hervorgehoben.
Imho spielt da schon z.B. die Kolonialzeit eine wesentlichere Rolle, die bis Mitte 20. Jh. eine Entwicklung der isl. Staaten blockierte.

 

[Patmaniac]

"Die islamischen Länder glauben an die zentrale Rolle der Religion - und geraten damit ins politische, kulturelle und wirtschaftliche Abseits. Eine streitbare These, die der Historiker Dan Diner vertritt - und der er sein neues Buch "Versiegelte Zeit" gewidmet hat."

Weiterlesen: Islam-Studie: Das fatale Sakrale



sm

Sehr schöner Artikel. Dankeschön! Vor allem die Passage mit der Sprache ist sehr interessant. Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Bericht gesehn, der genau in die gleiche Richtung abzielt. Dort wurde gefordert, dass der Islam eine Reformationsbewegung wie das Christentum unter Martin Luther brauche. Der Islam in der heutigen Form (also der heutigen Auslegung) sei in vielen Teilen rückständig, sei net mit der Zeit gegangen, sondern berufe sich auf martialische Traditionen. Und der Koran müsse unbedingt in die jeweiligen Sprachen übersetzt werden.

@ Redphil

Lies dir nochmal die erste Passage durch bzw. den von mir ganz am Anfang zitierten Artikel. Durch innere Rückständigkeit waren doch viele islamische Staaten erst so anfällig geworden für den Kolonialismus der Europäer. Und nicht anders herum. Also nicht wir Europäer sind in erster Linie "Schuld", dass viele islamische Staaten zu rückständig sind. Nur die Staaten, die einigermaßen mit der Zeit gegangen sind, konnten sich dem Kolonialismus entziehen, wie vor allem das osmanische Reich, woraus ja die Türkei hervor gegangen ist. An den aktuellen Zustand haben also nicht nur die bösen Ex-Kolonialmächte schuld, sondern insbesondere liegt es an dem eigenen Versagen der islamischen Staaten. Oder sagen wir es mal so: wäre die islamische Welt schon vor dem 15. Jahrhundert so schwach gewesen, dann hätten die Kreuzzüge sicher mehr Erfolg gehabt und die wir Europäer wären schon viel eher Kolonialmacht gewesen..

 

[Redphil]

@ Redphil

Lies dir nochmal die erste Passage durch bzw. den von mir ganz am Anfang zitierten Artikel.

Weil du es bist... .
Ich sehe trotzdem vieles aus einer anderen Perspektive, und zwar im Bezug auf beide Artikel.
Generell mißfällt mir erstmal die Tendenz, den muslimischen Gesellschaften Rückständigkeit zu unterstellen. Wer definiert Rückständigkeit? Welche Kriterien? Ist alles, was nicht unseren westlichen Maßstäben entspricht, gleich rückständig?
Auch kommt in beiden Bereichen sehr stark das Element vor, daß die Religion entscheidend die Entwicklung bremsen würde. Sehe ich nicht so, gerade Europa hatte seine größte Bedeutung zu Zeiten, wo Religion noch sehr prägend war, während ich mitunter den Eindruck habe, daß in der momentanen, recht gottlosen Zeit an allen Ecken Werte und Moral zerbröseln, es alles andere als aufwärts geht. Wie gesagt, manchmal, verallgemeinern kann ich das nicht.
Auch nicht nachvollziehen kann ich, was im zweiten Artikel über das Arabisch geschrieben wird. Es gibt durchaus eine intensive Dialektausprägung, in der die Menschen ihre Alltagskommunikation abwickeln, sowie eben die Hochsprache, die Verständigung von Nordafrika bis in den Irak ermöglicht, und die durchaus in der Lage ist, sich an Veränderungen anzupassen, schon aufgrund der Wurzelstruktur viel leichter, als das bei unseren Sprachen möglich ist. Das in der Türkei die Bedeutung des Arabisch zurückgeht, ist ja klar, weil dort eben das Türkisch Alltagssprache ist, das ist aber in der arabischen Welt natürlich anders.
Ich glaube nicht, daß die islamische Welt in der Kolonialzeit Europa wegen ihrer "Schwäche" unterlegen war. Die Europäer hatten da ihre absolute Hochzeit, waren auf vielen wichtigen Gebieten führend, und hatten z.B. auch eine ganz andere Rohstoffbasis.
Nicht vergessen, der arabische Raum ist großteils Wüste, bleiben nur relativ wenig Gebiete, um soetwas wie sesshafte Kulturen zu bilden. Für diese widrigen Umstände ist das in der Region eigentlich ganz gut gelungen, von Mesopotamien über die Perser, Araber und Osmanen.
Allgemein ist eine Diskussion über das Thema ziemlich schwierig, weil man sie kaum auf Fakten stützen kann, sondern mehr mit subjektiven Wahrnehmungen hantiert, was eben in beiden Artikeln oft passiert.
Bsp.:

1. Der Prophet des Islam, Mohammed, brachte eine Religion hervor. Bei einer Kette von Menschen, die sich gegenseitig etwas ins Ohr flüstern, kommt am Ende etwas anderes heraus, als am Anfang eigentlich gesagt wurde. So auch beim Islam. Heute existieren mehrere islamische Interpretationen nebeneinander. Damit seien die Muslime nun soweit voneinander entfremdet, dass sie heute nicht mehr die Rolle in der Welt spielten, wie sie es einst taten.

-> Wie will ich vergleichen, wie groß die Differenzen innerhalb einer Religion sind?
Sowohl im Islam, als auch in allen anderen Religionen gab es fast von Beginn an massive Differenzen, das ist nicht ungewöhnlich. Schon als es um den Nachfolger Mohammeds ging, kam es zu Differenzen zwischen Abu Bakr und Ali um die Nachfolge in der "Leitung",
führte dann ja zur Spaltung Sunniten-Schiiten-Charidschiten.
Dann in der Neuzeit eine zunehmende Enfremdung zwischen den Muslimen zu sehen, liegt imho im Auge des Betrachters, ist also eine subjektive Wahrnehmung.

 

[Patmaniac]

Weil du es bist... .
Ich sehe trotzdem vieles aus einer anderen Perspektive, und zwar im Bezug auf beide Artikel.
Generell mißfällt mir erstmal die Tendenz, den muslimischen Gesellschaften Rückständigkeit zu unterstellen. Wer definiert Rückständigkeit? Welche Kriterien? Ist alles, was nicht unseren westlichen Maßstäben entspricht, gleich rückständig?

Also in der ersten Quelle ist es Mahathir bin Mohamad, malayischer Premierminister von 1981-2003, selbst Moslem. Ich mein, wenn islamische Gelehrte felsenfest davon überzeugt sind, dass die Menschheit noch nicht auf dem Mond war, die Erde nur 5000 (?) Jahre alt ist, die moderne Evolutionslehre völlig falsch sei etc. pp. dann würde ich das schon als rückständiges Denken beurteilen! Genauso wie ich es überings gegen über den fundamentalen Christen vorhalte, die immernoch Darwin als Gesandten der Hölle identifizieren.

Zu deinem nächsten Punkt, der Entwicklung der Religion, muss ich sagen, dass sich die Religion eben MIT der allgemeinen Entwicklung mitentwicklen muss! Wie würde wohl Europa heutztage aussehen, wenn wir alle noch streng den katholisch-römischen Glauben des 15. Jahrhundert nachgehen?! Eine Religion, die sich standhaft weigert, neue Erkenntnisse und auch neue Werte zu akzeptieren, ist in meinen Augen eine rückständige Religion.

Nicht vergessen, der arabische Raum ist großteils Wüste, bleiben nur relativ wenig Gebiete, um soetwas wie sesshafte Kulturen zu bilden. Für diese widrigen Umstände ist das in der Region eigentlich ganz gut gelungen, von Mesopotamien über die Perser, Araber und Osmanen.

Eben! Wenn man sich einmal mit der antiken und frühmittelalterlichen Geschichte beschäftigt, sind alle großen euroasiatischen Weltreiche vom Mittelmeer bis hin zum Hindukusch (wohl falsch geschrieben aber was solls) vorzufinden! Selbst Nordafrika war bis zur Kolonialzeit ein verhältnismäßig blühender Raum und die Sahara noch weit nicht so sehr ausgebreitet, wie sie es jetzt ist. Den Menschen haben sich den dortigen Umständen recht gut angepasst und waren schon stolze Völker. Nur eben der Raubbau, die Ausbeutung, die mit der Kolonialzeit einzog, und bis heute anhält, ist maßgeblich für die wirtschaftliche Misere im Land heranzuziehen.

Beim letzten Punkt hast du es schon richtig dargelegt. Auch bei den Christen gibt es viele, viele Absplittungen. Aber wir in der westlichen Welt haben zum großen Teil gelernt mit diese Differenzen tolerant umzugehen. Mal hört man von Ausschreitungen in Nordirland, aber das war's eigentlich auch schon. Aber gerade in der islamischen Welt sind die Menschen noch nicht so weit und bekriegen sich immernoch so, wie wir es in Europa bis vor 200 Jahren noch getan haben..

 

[Redphil]

Also in der ersten Quelle ist es Mahathir bin Mohamad, malayischer Premierminister von 1981-2003, selbst Moslem. Ich mein, wenn islamische Gelehrte felsenfest davon überzeugt sind, dass die Menschheit noch nicht auf dem Mond war, die Erde nur 5000 (?) Jahre alt ist, die moderne Evolutionslehre völlig falsch sei etc. pp. dann würde ich das schon als rückständiges Denken beurteilen! Genauso wie ich es überings gegen über den fundamentalen Christen vorhalte, die immernoch Darwin als Gesandten der Hölle identifizieren.

Ist halt schwierig, von hier aus einzuschätzen, ob sich die von dir erwähnten Beispiele auf eine relevante Anzahl islamischer Religionsgelehrter übertragen lässt, oder ob es sich dabei, wie bei den christlichen Fundis, nur um eine Minderheit handelt.

Zu deinem nächsten Punkt, der Entwicklung der Religion, muss ich sagen, dass sich die Religion eben MIT der allgemeinen Entwicklung mitentwicklen muss! Wie würde wohl Europa heutztage aussehen, wenn wir alle noch streng den katholisch-römischen Glauben des 15. Jahrhundert nachgehen?! Eine Religion, die sich standhaft weigert, neue Erkenntnisse und auch neue Werte zu akzeptieren, ist in meinen Augen eine rückständige Religion. Eben! Wenn man sich einmal mit der antiken und frühmittelalterlichen Geschichte beschäftigt, sind alle großen euroasiatischen Weltreiche vom Mittelmeer bis hin zum Hindukusch (wohl falsch geschrieben aber was solls) vorzufinden! Selbst Nordafrika war bis zur Kolonialzeit ein verhältnismäßig blühender Raum und die Sahara noch weit nicht so sehr ausgebreitet, wie sie es jetzt ist. Den Menschen haben sich den dortigen Umständen recht gut angepasst und waren schon stolze Völker. Nur eben der Raubbau, die Ausbeutung, die mit der Kolonialzeit einzog, und bis heute anhält, ist maßgeblich für die wirtschaftliche Misere im Land heranzuziehen.

AFAIK gibt es durchaus eine Entwicklung des Islams, aber das ist schwer einzuschätzen.
Immerhin rennen selbst die streng wahhabitischen Saudis mit neuster Technik durch die Gegend, der Iran produziert Trickfilme (wie neulich in einem anderen Thread klar wurde ), in einer Reihe arabischer Länder verbessert sich (langsam, aber immerhin)die Position der Frauen, usw. . Gerade im Bereich Frauenrechte sollte man auch nicht vergessen, daß wir (Europa) dort auch nicht so ungeheuer viel Vorsprung haben.
Angela ist auch hier ein Novum, bis zur ersten Päpstin wird es wohl noch etwas dauern...
Der Faktor Kolonialzeit darf nicht unter den Tisch gekehrt werden, daß war ja gerade einer der Punkte, die ich am spiegel.de-Artikel kritisch fand, eben wie von dir gepostet auch mit bis heute anhaltenden Auswirkungen, oft wurde ja einfach nur von den Kolonialmächten politische Kontrolle durch wirtschaftliche Kontrolle ersetzt.

Beim letzten Punkt hast du es schon richtig dargelegt. Auch bei den Christen gibt es viele, viele Absplittungen. Aber wir in der westlichen Welt haben zum großen Teil gelernt mit diese Differenzen tolerant umzugehen. Mal hört man von Ausschreitungen in Nordirland, aber das war's eigentlich auch schon. Aber gerade in der islamischen Welt sind die Menschen noch nicht so weit und bekriegen sich immernoch so, wie wir es in Europa bis vor 200 Jahren noch getan haben..

An Konflikten mit konfessionellem Ursprung fällt mir da aber wenig ein.
Iran-Irak Krieg war das sicher ein Aspekt, wobei ich da auch eher den Gegensatz nationalistisches Regime vs. "Mullahstaat" sehe, als den Gegensatz sunnitische Führungsriege vs. schiitische Führungsriege.
Viele Konflikte ergaben sich erst durch äußere Einflüße, Gründung Israels, fragwürdige Grenzziehung durch Kolonialmächte, Ölinteressen, etc. .

 

[Patmaniac]

AFAIK gibt es durchaus eine Entwicklung des Islams, aber das ist schwer einzuschätzen.
Immerhin rennen selbst die streng wahhabitischen Saudis mit neuster Technik durch die Gegend, der Iran produziert Trickfilme (wie neulich in einem anderen Thread klar wurde ), in einer Reihe arabischer Länder verbessert sich (langsam, aber immerhin)die Position der Frauen, usw. . Gerade im Bereich Frauenrechte sollte man auch nicht vergessen, daß wir (Europa) dort auch nicht so ungeheuer viel Vorsprung haben.
Angela ist auch hier ein Novum, bis zur ersten Päpstin wird es wohl noch etwas dauern...
Der Faktor Kolonialzeit darf nicht unter den Tisch gekehrt werden, daß war ja gerade einer der Punkte, die ich am spiegel.de-Artikel kritisch fand, eben wie von dir gepostet auch mit bis heute anhaltenden Auswirkungen, oft wurde ja einfach nur von den Kolonialmächten politische Kontrolle durch wirtschaftliche Kontrolle ersetzt.

Ja klar entwickeln sich islamische Länder auch weiter. Nur ich fürchte die Geschwindigkeit ist bei vielen Ländern zu langsam. Sie halten kaum mit der globalen Entwicklung schritt und könnten nochmehr als jetzt schon ins Hintertreffen gelangen. Leider entwickelt sich bei der Religion selbst aber nicht sehr viel. Das muss man auch sagen. Hier fehlt der Martin Luther, der Galileo Galilei, Kopernikus usw., welche den Glauben an sich weiterentwickelt haben bzw. das Verständnis vom Glauben geändert haben. Ich verweise hier mal auf den Punkt neun, aus den Mahathir-Artikel. Sie sollten wohl wirklich langsam aber sicher davon abkommen Allah nur als Erlöser anzuflehen, so wie es die Christen bis Ende des Mittelalters gemacht haben. Sie sollten begreifen, dass auch das Paradies auf Erden möglich ist und man selbst für seine Taten und sein Glück zuständig ist.

Und natürlich darf man die Kolonialzeit nicht unter den Tisch kehren. Sie hat die Lage in den islamischen Ländern erst so richtig zugespitzt. Nur sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln, finde ich. Das römische Reich zerbrach vor allem deshalb, weil es innenpolitisch marode war, und nicht etwa weil die Germanen über es hergestürzt sind. Und bei den islamischen Ländern sehe ich es wie Mahathir. Sie haben sich seit dem Mittelalter der Wissenschaft verschlossen, ganz im Gegensatz zu den Europäern, mit denen sie nicht nur Schritt gehalten haben, sogar in vielerlei Hinsicht voraus waren, so dass sie dann Opfer von den expandierenden Europäern wurden auf Grund ihrer eigenen Schwäche.

An Konflikten mit konfessionellem Ursprung fällt mir da aber wenig ein.

Na gerade die Religionsunterschiede sind doch hauptsächlich Schuld an der Situation im Irak! Der Kampf der Sunniten gegen die Schiiten und Kurden. Wie es Mahathir in Absatz zwei sagt. Sie kämfen nur gegeneinander, anstatt miteinander als Moslems den Irak aufzubauen.

 

[Redphil]

Na gerade die Religionsunterschiede sind doch hauptsächlich Schuld an der Situation im Irak! Der Kampf der Sunniten gegen die Schiiten und Kurden. Wie es Mahathir in Absatz zwei sagt. Sie kämfen nur gegeneinander, anstatt miteinander als Moslems den Irak aufzubauen.

ok, Irak wäre noch ein Beispiel für Konflikte zw. den unterschiedl. Islamrichtungen (vermutlich ist dort auch der rel. Aspekt ins Hintertreffen zu purem Machtdenken geraten, aber das ist Spekulation, fehlt mir der Einblick).
Nochmal allgemein: Vieles in den beiden Artikeln ist ja ok, mir gefällt eben mancher Unterton und manche Zuspitzung nicht.

 

[Redphil]

Ich suche mir gerade bei Amazon meine Weihnachtsgeschenke aus, dabei stolperte ich über das Buch, daß Grundlage des Sp-o Artikel ist: "Versiegelte Zeit. Über den Stillstand in der islamischen Welt" von Dan Diner

Dort gibt es eine imho recht aussagekräftige Kundenrezension:

Dishonest concealing of lacking skills, 10. Oktober 2005
Rezensentin/Rezensent: shlomtzion aus Israel
Passing by a bookstore on a recent visit to Germany I was surprised to see that Dani Diner just published a book on Islamic civilization and on the reasons for its backwardness compared to the West. I took a copy and set down spending two hours reading. Obviously I didn't read the book from cover to cover. My German is far from being perfect - but it seemed to me that Diner's way of forming sentences is particularly complicated and I asked myself if he could not have said the same in a simpler way.
What struck me however was the presentation and self-presentation of book and author. Let me explain.
Imagine a Muslim intellectual anywhere in the Muslim world. Or a Chinese scholar in China. Both wrote extensively about their own history and civilization. Suppose now they publish a book-long "essay" about Western civilization in which they try to explain why the West developed in a different way than their own civilization - let's say (for the sake of the argument) in a better technological, but in a morally much more decadent way. Now imagine that none of the two scholars can read or speak any of the languages of the West and none of them has ever traveled across the areas of Western civilization. How would you approach their books about and critique of Western culture?
This question isn't as hypothetical as it may appear because the Muslim intellectual and the Chinese scholar have a name: Dani Diner. It is well known in the relevant circles in Israel that Diner doesn't understand, read or speak either Arabic, Persian or Turkish, the main languages of Islam. The bad thing is that the reader isn't told so. On the contrary, he gets a completely different image of the author. Diner is presented as an expert on Near Eastern affairs. Would you consider someone to be an expert on Chinese affairs if that person could not read Chinese books and newspapers, could not understand Chinese radio and television, could not talk with 98% of the Chinese (if he ever went or were to go to China)? Wouldn't you rather consider it to be a joke, a bad joke?
Diner himself writes he has a biographical connection to the Middle East. He probably means that he is an Israeli Jew. But why doesn't he say it clearly? If I remember correctly he then goes on explaining that he didn't include any bibliographical references in languages other than those known to the wider public. Since his references include works in English, German and French (and since the book starts with a quote in (transcribed) Arabic, followed by a German translation) the reader is led into believing that the author has the necessary linguistic tools at his disposal which the reader would probably expect a writer to have who writes about another civilization an expert on which he allegedly is. I think one does not have to be ashamed of not understanding Arabic, Persian, Turkish. But perhaps of misleading his readers into believing the contrary.
Diner's well written dialectical critique of (but also praise for) Edward Said's theses on orientalism appear in a slightly peculiar light if you try to apply Said's concepts to Diner himself. In the early 1980s Said heavily criticized serious "First-World"-scholars of the Middle East, of its cultures and languages, for allegedly denigrating the subject of their studies and for approaching it with a eurocentric feeling of superiority. But what about someone who writes on Islamic civilization without taking the trouble of learning its basics? Would the late Maxime Rodinson, to whom the book is dedicated (like Gilles Kepel's "Fitna"), have approved?
Finally, Diner's book is a collection of high-level journalistic essays glancing at Islamic civilization from the outside (i.e. the West) and written for a wider audience in the West. More humbleness and honesty however would only have added to, rather than detracted from, the author's serious intentions. It remains to be asked whether this book, just as the fictitious ones by the Muslim intellectual and the Chinese scholar, do not reveal more about their authors and the cultural frames in which they live than about the topics they present in their books. But this is up to every reader, and up to history, to decide.

Kurz: der Autor ist kein Experte, kann sich wegen mangelnder Sprachkenntnisse noch nichteinmal den Zugang zu den Primärquellen erschließen.

 

[soulmanager@W:E]

Kurz: der Autor ist kein Experte, kann sich wegen mangelnder Sprachkenntnisse noch nichteinmal den Zugang zu den Primärquellen erschließen.

Auf die Rezensionen dort gebe ich relativ wenig.

Zur Person:
Dan Diner, 59, ist Professor für Neuere Geschichte an der Hebrew University, Jerusalem, und Direktor des Simon-Dubnow-Instituts für Jüdische Geschichte und Kultur an der Universität Leipzig. Er veröffentlichte viele Bücher zur politischen Geschichte des 20. Jahrhunderts und zur Geschichte des Vorderen Orients und zur jüdischen Geschichte. Im Herbst ist nun sein Buch "Versiegelte Zeit. Über den Stillstand in der islamischen Welt" im Propyläen-Verlag Berlin erschienen.

Ich denke, Herr Diner hat vom Thema mehr Ahnung, als wir alle hier zusammen.
Will ihn nicht in den Himmel loben; aber er hat sich zweifelsohne zu Genüge mit der Thematik beschäftigt und ich finde, allein das ist es schon wert, sein Buch wenigstens mal (selbst) zu lesen.

Was die Rückständigkeit des Islams angeht, verweise ich noch mal auf mein erstes Posting in diesem Thread (schreibe aber später auch noch mal mehr dazu).



sm

 

[Redphil]

Ich denke, Herr Diner hat vom Thema mehr Ahnung, als wir alle hier zusammen.
Will ihn nicht in den Himmel loben; aber er hat sich zweifelsohne zu Genüge mit der Thematik beschäftigt und ich finde, allein das ist es schon wert, sein Buch wenigstens mal (selbst) zu lesen.

Was die Rückständigkeit des Islams angeht, verweise ich noch mal auf mein erstes Posting in diesem Thread (schreibe aber später auch noch mal mehr dazu).
sm

*Mich-in-Grund-und-Boden-schäm.*
Darüber, daß ich nicht weiter recherchiert habe.
Am Simon-Dubnow Institut habe ich letztes Semester selbst ein Seminar besucht (Österreich und Nationalsozialismus, allerdings bei einem anderen Dozenten).

Es fällt mir schwer, den Autor einzuschätzen.
Es bleibt jedenfalls erstmal der Mangel, daß er nicht die relevanten Sprachen beherrscht, was imho ein klares Manko für wissenschaftliche Auseinandersetzung mit so einem Thema darstellt, wie in der Rezension imho eigentlich auch anschaulich und für mich überzeugend dargestellt wurde.

Ich muss später mal etwas weiter recherchieren. Verwundert mich, weshalb der Leiter eines Instituts für jüdische Kultur und Geschichte ein solches Werk verfasst, was seine Intention dabei ist.

 

[Redphil]

Ah, das finde ich interessant:
http://www.zeit.de/2005/49/P-Diner

Ein Artikel von Heinz Halm (einem der bedeutendsten und anerkanntesten deutschen Orientalisten, ich hatte letztes Semester das Vergnügen, einen Vortrag von ihm zu hören, hat etliche Standardwerke herausgegeben etc.), der vorsichtig Kritik an dem Diner-Buch anbringt, dabei auch zwei Kernprobleme anführt, die ich bereits ebenfalls erwähnte:

Auch der arabischen Hochsprache schreibt Diner eine hemmende Wirkung zu; angeblich erschwere sie wegen ihrer Kompliziertheit die Entwicklung zur Moderne. Wie die Schrift sei sie religiös versiegelt; ihr religiöses Prestige verhindere, dass sie durch die &#8211; nicht verschriftlichte &#8211; Volks- und Umgangssprache ersetzt werde. Aber es gibt nicht nur eine arabische Umgangssprache, sondern mehr als ein Dutzend; zudem ist die moderne Hochsprache viel biegsamer, als Diner annimmt; sie ist gegenüber der klassischen Arabiyya bereits stark vereinfacht und im Wortschatz modernisiert. Das Arabisch der Zeitungen, des Radios und des Fernsehens hat sich längst auch die Computer erobert; wie wenig sakral sein Gebrauch ist, zeigt ein Blick in eine beliebige arabische Tageszeitung mit ihren Sportberichten, Kleinanzeigen und Witzen.

Die Annahme, dass nur ein einziges Prinzip, und zwar ein so abstraktes wie »das Sakrale«, die Geschichte der Länder von Marokko bis Indonesien seit fast anderthalb Jahrtausenden bestimme, ist doch zweifelhaft.

N8.

 

[Patmaniac]

http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,390750,00.html

Die Legende vom Rattenmädchen

Ein Mädchen schändet den Koran und wird zur Strafe von Allah in eine Ratte verwandelt. Das angebliche Beweisfoto empfangen muslimische Jugendliche per SMS. Die Furcht, selbst verwandelt zu werden, setzt in Europa eine Welle von Grusel-Nachrichten in Bewegung.

[...]

Der Horror aus dem Handy zeigte Wirkung. Im Asylbewerberheim in Gera glaubten die meisten an das Rattenmädchen - so auch Ismail: "Natürlich ist die Story wahr, was glaubst du, wie man diese Bilder sonst erklären soll?" Von seiner Cousine will er sogar wissen, dass das Mädchen nun getötet werden soll, "damit die Schande von der Familie genommen wird".

[...]

Meine Güte, ist ja wie im Mittelalter... Gehen die Kinder denn net in die Schule, wo sie lernen, was für ein Stuss denen da eigentlich erzählt wird?? Wenn nein, ist das wohl offensichtlich ein weiteres Problem innerhalb der verfehlten Integrationspolitik. Aus Kindern, die hierzulande nicht mit der geistigen Entwicklung der übrigen Gesellschaft Schritt halten (können), kann wohl kaum viel werden.