Infos über K8L

[gast_003]

@rkinet
Von welchen Limits bei der Stromversorgung redest du? Die vom Regler des MoBos?
Beim Einsatz in einem normalen Sockel F MoBo ist klar das sich die CPU an die Vorgaben des MoBos halten muss. Der kommende ?Sockel F+? bildet hingegen den optimalen Untersatz für die K10 Opterons und hat somit auch eine entsprechend ausgelegte Stromversorgung.
Das der K10 Dualcore hingegen höher getaktet werden kann ist ja auch logisch, da 2 Kerne nautörlich auch weniger Energie benötigen undman somit einfacher innerhalb der Spezifikationen bleiben kann......das sagt allerdings herzlich wenig über das Taktpotential aus oder glaubt hier jemand ernsthaft daran das der Stromverbrauch beispielsweise beim OC gleich bleibt oder nur minimal ansteigt??

 

[Opteron]

Die Übertaktungsgeschichten basierten doch auf den Fake-Screenshots, die Fudo aus Schweden bekam.

Ne ich bezog mich auf den Artikel bei anandtech:

Continuing on the worst case scenario track, some partners don't expect to see 2.3 - 2.6GHz Barcelona parts in volume until Q2 next year, and based on AMD's simulations the processor doesn't come "alive" until it hits the 2.6GHz mark. At the same time, others have said that an earlier stepping of the core was overclocked from 1.8GHz to 2.5GHz without too much trouble. All in all it's tough to say what clock speeds will be possible and when, but we do know for a fact that what we saw at Computex (Barcelona) ran slower than 2.0GHz.

http://www.anandtech.com/tradeshows/showdoc.aspx?i=3006&p=2

Zur K10 Beschränkung auf Agena ist mir noch eigefallen, dass vielleicht die Verlustleistung der Schuldige sein könnte. Im AthlonFX Segment sind ein paar Watt wohl egal, bei den Opterons müssen die Watt aber stimmen. Zwar gibts auch SE Teile, aber das will AMD vielleich vermeiden, aber ich spekulier natürlich nur ^^

ciao

Alex

 

[mtb][sledgehammer]

So ich habe für den K8 nun noch die Werte aus dem Dokument eingearbeitet, welches Dresdenboy verlinkt hat. Außerdem habe ich die Spalte für den Core2 hinzugefügt.

Also der Vergleich zwischen K10 und Core Microarchitektur zeigt ein sehr ausgeglichenes Bild, teils bringt der "Kern" mehr Durchsatz, teils der K10. In den meisten Bereichen ist die Sache ausgeglichen. Fast generell sind die Latenzen für den Core geringer, aber wahrscheinlich schlecht vergleichbar. Leider gibt Intel nicht genau an, welche Befehle durch den kompklexen Dekoder durchmüssen, und wie sich die Latenzen bei Befehlen mit Speicher-Operanden ändern.

 

[rkinet]

@rkinet
Von welchen Limits bei der Stromversorgung redest du? Die vom Regler des MoBos?
Beim Einsatz in einem normalen Sockel F MoBo ist klar das sich die CPU an die Vorgaben des MoBos halten muss. Der kommende ?Sockel F+? bildet hingegen den optimalen Untersatz für die K10 Opterons und hat somit auch eine entsprechend ausgelegte Stromversorgung.

Genau, die Boardregler.

AMD teilt seinen Kunden und den Medien schon seit 1,5 Jahren mit, daß die Quad kompatible zur bestehenden 95 Ampere Infrastruktur sind.
Das ist jetzt die eigene Meßlatte, eine neue Socket-Spezifikation hilft AMD nicht weiter.

Mal zum Vergleich diese (alte) Übersicht: http://de.theinquirer.net/2007/03/14/weitere_einzelheiten_ueber_amd.html
Bei 2,5 GHz soll der K10 Dual-Core Kuma schon die 65 W TDP nicht mehr packen, sondern auf 89 W gehen. Das wären ca. 40 W statt 30 W je Core umgerechnet.
Bei vier Kernen, 2,5 GHz und Selektion sollen aber noch 120 W ausreichen, also ca. 25-30 W je Core rechnerisch. Mehr geht aber nicht, da die Stromversorgung am Limit ist.

 

[gast_003]

Na die Rechnung ist aber auch irgendwo eine Milchmädchenrechnung, da der Stromverbrauch nicht linear mit der Anzahl der Cores ansteigt, denn viele Teile sind beim K10 Quadcore im Vergleich zum K10 Dualcore nicht doppelt vorhanden und somit ist die verlusstleistung pro Core beispielsweise geringer....im gegensatz zu Intels Quaddi.
Da wären beispielsweise die Northbridge (Speichercontroller usw.) und der L3 Cache....alles Teile die ebenfalls ihren Anteil an der Wärmeentwicklung haben.

 

[rkinet]

Na die Rechnung ist aber auch irgendwo eine Milchmädchenrechnung, da der Stromverbrauch nicht linear mit der Anzahl der Cores ansteigt, denn viele Teile sind beim K10 Quadcore im Vergleich zum K10 Dualcore nicht doppelt vorhanden und somit ist die verlusstleistung pro Core beispielsweise geringer....im gegensatz zu Intels Quaddi.

Natürlich stimmt dies, aber der K10-Core ist der größte Stromverbraucher.
Ich gebe den gemeinsamen Komponenenten allenfalls 15-20 Watt, bleiben also ca. 4*25W für die Cores. Beim Dual-Core / 65 Watt ergeben 15 W allgemein zzgl. 2*25W / Core dann 65 Watt - welch ein Zufall ?

89 Watt beim Dual-Core wären dann 2*35 Watt für die Cores.
2*35W zzgl. 20 Watt gemeinsam wären aber schon 160 W - beim Quad also jenseits der Spezifikation.

Intel hingegen fertigt Conroes bis zum abwinken und selektiert davon vielleicht 5% für den Quad. Da läßt sich einfach eine stromsparende CPU erstellen.
AMD müßte also sehr viele Quad fertigen und diese dann meist zu Dual-Core degradieren um ähnlich viele brauchbare Quad zu erhalten. Das ist aber wirtschaftlicher Wahnsinn.

Es scheint mir so als wäre der native Quad in 65nm einfach noch zu früh.
Die Kompromisse bei der Stromaufnahme sind schon gewaltig.
Ironie der Geschichte - der K10 wie der K8 könnte ähnlich wie bei Intel einfach als Päärchen auf einen Träger zu einer CPU fusioniert werden. Jenes Konzept hat AMD aber nicht vorbereitet, dass soll später erst beim 'Fuison' kommen (wobei hier DIEs unterschiedlicher Prozesstechnologie zusammengeführt werden, nicht gerade einfach)

Der Barcelona ist ein Prestigeprojekt der AMD-Millionäre an der Spitze, das immer fragwürdiger wird. Es würde mich nicht wundern, wenn er noch zurückgezogen würde und stattdessen der Dual-Core K10 AMD aus der Not retten müßte (es war einmal ein K7-Barton der dei K8 Verzögerung rettete ... )
Meiner Schätzung nach hat AMD in Q2'07 wieder locker 1/2 Milliarde Dollar in den Verlustsand gesetzt. Da wird es Zeit mit Technologiespielen aufzuhören und Mainstream-CPUs zum Geld verdienen zu fertigen. Und dann Shanghai /45nm statt Barcelona-Krücke ...

 

[gast_003]

Über noch nicht erschienende Prozessoren zu spekulieren ist vielleicht etzwas sinnig aber da hätten wir doch noch den K8 in seiner Produktvielfalt.
Nehmen wir da beispielsweise die ersten Dual Cores...die zogen so ca. 110W und spätere Modelle dann 89W aber wieviel die Single Cores zu der Zeit? Ganze 89W. Wie will man da beispielsweise errechnen wieviel jeder einzelne Kern schluckt?
Oder die derzeitigen 65nm Modelle: der Single Core ist mit 45W dabei und der Dual Core mit 65W. Das wiederum macht bei 2 exakt gleichen Kernen (wogegen z.B. die unterschiedlichen Temperaturen sprechen) 20W für jeden Kern und 25W für das drumherum ausmachen.

Wie man also sieht ist es irgendwie sinnig da zu pauschalisieren oder meinst de nicht?

Na glücklicher Weise sind wir hier im Reich der Spekulationen.

PS: verwechsle nicht den Desktop mit dem Server Markt....

Edit: bevor ichs vergesse....der dualcore K10 ist nun wirklich nichts neues, der Servermarkt wartet ja förmlich auf den quadcore (weshalb dieser auch aller warscheinlichkeit pünktlich erscheinen wird) und für die Desktop Modelle haben sie noch die gesammte zweite Jahreshälfte Zeit.
Das mit dem verlusten im zweiten quatal war irgendwie witzlos wenn man den Kalender lesen kann und im Bezug auf neue Produkte die letzten 3 Monate nicht verpennt hat. Die 2900XT Karten sind noch nicht allso lange erhältlich und an der Prozessor Modellpalette hat sich auch nicht allso viel verändert, oder?
Hauptsächlich der Absatz der CPU Modelle und die Einsparungsmaßnamen dürften hier die quatalsergebnisse bestimmen und die Messe ist ja fast schon gelaufen.
Wirklich interessant wird da hingegen das 3. und das 4. Quatal mit den neuen K10 Modellen, den sparsameren K8 Modellen, der erweiterten Grafikchip Palette und der gesammten Chipsatzplattform

 

[thunderbuster]

http://www.tecchannel.de/index.cfm?pid=212&pk=474128

sogar mit Video..

http://www.tecchannel.de/index.cfm?pid=212&pk=475215

10min Interview mit Jan Güttler von AMD
angeblich vom 12.06.07

Edit:
AMDs Zeitplan wird demnach eingehalten

 

[Peter1984]

Terminbestätigung MItte 2007 für den Barcelona Opteron, 2. HJ für den Desktop... AMD wird sich sicher nicht soweit ausm Fenster lehnen und hier Unwahrheiten verbreiten... Auch wenns Marketing war

 

[larsbo]

Aber wirklich reines Marketing. Nichts neues. Warten wirs ab. AMD ist jedenfalls gehörig unter Druck.

Die Anandtech-Äußerungen "...... At the same time, others have said that an earlier stepping of the core was overclocked from 1.8GHz to 2.5GHz without too much trouble......" könnte man, wenn man böswillig sein will, auch so deuten, dass ein frühes Stepping besser getaktet hat als das aktuellste, was rumgeistert. Also eine Verschlimmbesserung......wäre auch eine gute Erklärung für die Meinung mancher Mainboardhersteller, dass bei AMD der Panik-Mode eingeschaltet wurde.....

Wenn man bedenkt, was hier immer so über die langen Evaluierungszeiträume von Serverprodukten gesagt wird, zusammen mit der Ankündigung Mitte 2007 für Barcelona, dann bleib ich dabei, hätte ich eher erwartet, dass die Partner schon kompetitiv taktende Teile in Händen halten.

Wenn wirklich noch ein neues Stepping rausrollen soll, dann muss man den Begriff Mitte 2007 entweder ziemlich dehnen, oder die Evaluierung des Steppings recht kurz halten....Sommer 2007 gefällt mir eh besser, dann reicht auch das Paperlaunch Mitte September noch......



Andere Frage: Hat AMD eigentlich je andere Performance-Ausblicke als die Spec_rate Geschichten gebracht? Denn die sind ja für uns Desktop-user völlig uninteressant.

 

[gast_003]

Jau, die hatten auch mal nen HD Video in voller Auflösung mit 2 Quaddis in Echtzeit gerendert.

 

[nonworkingrich]

beängstigendes video
- der pressesprecher macht einen nervösen eindruck (trommeln mit den fingern)
- bei der Aussage "K10 anscheinend früher als Intel 45nm" muss er erstmal kräftig schlucken
- die diskrepanz AMD SSE4a != Intel SSE4 kehrt er geflissentlich unter den Teppich

für mich wirft das kein gutes licht auf die situation bei amd. scheinbar haben sie wirklich nix in der hand und mit der arbeit am K10 erst nach der vorstellung von MCW begonnen. schade.

 

[thunderbuster]

Nun ich sehe hier mal nicht ganz so schwarz.
Wird schon noch...

Durchhalteparole

 

[whippersnapper]

beängstigendes video
- der pressesprecher macht einen nervösen eindruck (trommeln mit den fingern)
- bei der Aussage "K10 anscheinend früher als Intel 45nm" muss er erstmal kräftig schlucken
- die diskrepanz AMD SSE4a != Intel SSE4 kehrt er geflissentlich unter den Teppich

Malen wir den Teufel nicht an die Wand. Das trommeln der Finger, kann unterbewusst ablaufen (ähnlich dem umherschaukeln mit den Füssen).
Herr Gütter hat schon vor der eigentlichen Frage geschluckt und während dem Interview auch immer wieder. Das macht eigentlich jeder normale Mensch, der anhaltend redet.
Und das mit dem SSE4 kann man verstehen. AMD und Intel zeigen keine Einzelheiten der Öffentlichkeit über ihre Verträge. Das haben sie noch nicht gemacht, und das werden sie auch nie machen.

Trotzdem muss ich zugeben, das ich nicht mehr so optimistisch bin, was die Leistungsfähigkeit des K10 anbelangt. Ich hoffe nur, dass es nicht so ein Debakel wie der R600 wird, und AMD wieder kräftige Gewinne einfährt. (Ein E6850 für den Preis eines E6300 würde mir schon reichen...)

 

[mtb][sledgehammer]

Zu Jan Gütter: ich hatte nicht das Gefühl, dass er in dem Interview irgendwie nervöser war als in seinen Giga Auftritten, die ich bislang verfolgt habe. Und auch dass er an technischen Dingen etwas vorbei geredet hat ist IMO auch nicht wirklich neu. Einfach mal schauen, wei er auf Fragen bei den den Themenabenden reagiert hat.

Trotzdem muss ich zugeben, das ich nicht mehr so optimistisch bin, was die Leistungsfähigkeit des K10 anbelangt. Ich hoffe nur, dass es nicht so ein Debakel wie der R600 wird, und AMD wieder kräftige Gewinne einfährt.

Beim R600 sehe ich das eigentlich nicht wirklich als Debakel, sondern einfach als andere Orientierung als NV. Transistormäßig liegt der Chip etwa auf Niveau des NVIDIA Spitzenprodukts. Aber während IMO NVIDIA brachial Füllrate und Shader zur Verfügung stellt, hat ATI einfach eine andere Profilierung des Chips. Die erscheint in den Benchmarks für viele wohl völlig bescheuert. Ich halte sie für gut, da ich Benchmarks in Auflösungen, die mein Bildschirm nicht verträgt in irrsinnigen AA und AF Modi für absolut unwichtig halte. Und dass dabei alle Karten immernoch frameraten deutlich über dem, was man sieht, erzeugen, kommt noch hinzu. Also sind mir die Features wichtiger.
Naja das Thema ist der K10. Da wissen wir, dass z.B. im SIMD Bereich K10 fast identische theoretische Leistungen wie Core 2 bringt. Das kann schonmal nicht falsch sein.

Oben wurde angespochen, dass bislang ja eigentlich nur die SPEC Werte bekannt gegeben wurden. Diese liegen im FP Bereich etwa 90% über denen eines gleichgetakteten Dual Core. Klingt erst mal ernüchternd, wenn man denkt, dass sich die theoretische FP Leistung vervierfacht. Aber wenn man so einige Details der SPEC Suite kennt, dann weiß man, dass dort auch tests existieren, welche beispielsweise lediglich auf die Speicherbandbreite reagieren, also vom Quad Core null profitieren), dann erkennt man, dass das schon ein riesen Sprung ist.

 

[larsbo]

Oben wurde angespochen, dass bislang ja eigentlich nur die SPEC Werte bekannt gegeben wurden. Diese liegen im FP Bereich etwa 90% über denen eines gleichgetakteten Dual Core. Klingt erst mal ernüchternd, wenn man denkt, dass sich die theoretische FP Leistung vervierfacht. Aber wenn man so einige Details der SPEC Suite kennt, dann weiß man, dass dort auch tests existieren, welche beispielsweise lediglich auf die Speicherbandbreite reagieren, also vom Quad Core null profitieren), dann erkennt man, dass das schon ein riesen Sprung ist.

Nu rechne aber noch mal nach: 100% mehr Leistung wäre das optimum. Wenn Du von Dual-Core auf Quad-Core gehst, dann verdoppelt sich die Core-Anzahl, sie wird nicht vervierfacht........


edit: oder meinst Du, doppelte Coreanzahl plus SSE128? Klar, aber die SSE-Verbesserungen greifen ja nur bei Vector-SSE. Dürfte halt längst nicht alles bei Specfp_rate sein.


Doof ist nicht so sehr, dass es nur Spec-Werte gibt, sondern, dass es nur Spec_rate Werte gibt. Das sagt für die meisten Desktop-Anwendungen halt nun garnischt aus. Die FP-Leistung ist sicher ok, aber was macht man eigentlich bei Servern mit toller SSE-Leistung?


Alles in allem erscheinen mir die Theoretischen Überlegungen doch so, als ob Intel und AMD ganz grob auf einer Höhe sein werden was Leistung pro Takt angeht. Und zwar sowohl FP als auch (hoffentlich) Integer. Also läuft alles eher darauf hinaus, wer mehr Takt liefern kann, wie in alten Zeiten......

 

[mtb][sledgehammer]

Die Leisung im FP vervierfacht sich theoretisch, da sich die Anzahl der Kerne verdoppelt und weil jeder Kern theoretisch die doppelte FP Leistung bringt (Vektor Code vorausgesetzt).

Klar, ist es blöd, dass nur SPEC Werte bekannt sind. Aber ums mal so zu sagen: im SPEC Benchmark reicht es nicht an einer Schraube zu drehen, um gewaltige Performance Sprünge zu erreichen. Die Disziplinen sind zu verschieden.

Übrigens. für den K8 hat AMD im Vorfeld auch nur einen SPEC Wert im Voraus veröffentlicht, damals natürlich nicht Rate. Dieser hat damals ziemlich viel Aufsehen erregt. AMD hat ihn erreicht. Und es hat sich gezeigt, dass er was Wert war. (Glaube war ein angekündigter SPEC_int2000 von 1350, in der SPEC Datenbank findet man fast genau diesen Wert für einen 1,8 GHz Opteron)

 

[rkinet]

Terminbestätigung MItte 2007 für den Barcelona Opteron, 2. HJ für den Desktop... AMD wird sich sicher nicht soweit ausm Fenster lehnen und hier Unwahrheiten verbreiten... Auch wenns Marketing war

Die 'normale' Produktplanung bei AMD mußte die übliche Sommerpreisrunde Juli/August einplanen und hier Antworten per neuen Modellen vorsehen.
Das ist letztlich nur per Quad-Opteron machbar.
Somit wäre 'Mitte 2007' bei Barcelona realistisch abgedeckt.

Ab dann kann man 1 bis 1,5 Quartale zählen, bis Stückzahlen auch beim Desktop machbar sind ... und der Dezember 2007 ist auch noch H2'2007 ! (vgl. 65nm in 2006)
Problematisch sind die fehlenden Worte und Termine für den K10 Dual-Core. Der müßte eigentlich die Hauptlast in Q3'2007 bis Q1'2008 tragen und AMD Umsatz, Erlöse und Marktanteile einspielen. Auch die meisten neuen ATI/AMD Grafiklösungen sind zu 'klein' für den Quad, aber zu anspruchsvoll um einen einen K8 als Basis haben zu können.

Aber wie bisher auch - keine Infos zum Geldesel X2-K10 .

 

[Dresdenboy]

für mich wirft das kein gutes licht auf die situation bei amd. scheinbar haben sie wirklich nix in der hand und mit der arbeit am K10 erst nach der vorstellung von MCW begonnen. schade.

Dann muss Intel bei AMD vor etwa 5 Jahren eine Privatvorstellung des MCW gegeben haben. Zumindest wurden zu jener Zeit schon einige wichtige Patente, die für den K10 eine Rolle spielen, angemeldet. Und zum Patent gehört auch, dass erst einmal etwas erfunden/erdacht werden muss.

Dass einmal breitere FP-Ausführungseinheiten kommen werden, stand auch schon im Optimization Manual bevor man von diesen Fähigkeiten kommender Intel-CPUs erfuhr.

K10 ist eine evolutionäre Weiterentwicklung des K8 (von vielen möglichen).

Schau dir auch mal das neue schöne PDF von mtb][sledgehammer an. Da reicht es, zu sehen, wie oft die Core-Architektur mit braunen Hervorhebungen weniger gut da steht.

Es wäre echt spannend, den K10 endlich mal live und im Vergleich zum Core Quad zu erleben.

 

[LinuS]

Mal ein Bischen Fuad: http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1484&Itemid=1
Der schlimme Yield war ja klar. Da sieht es natürlich für Intel einiges besser aus mit 2*Dualcores zusammengepappt.
Die Verzögerungen zum Barcelona wurden hier aber nicht mit zu geringem Clockspeed begründet,auch nicht mit übermäßige Wärmeabgabe, sondern durch richtige (wohl ernsthafte) Fehler im Chip. Kann es evtl einen Zusammenhang zwischen Fehler und Clockspeed geben? Ich mein, das der Chip nur bis zu einer bestimmten Taktrate auch vernünftig funktioniert?

 

[gast_003]

Dann hätte man die Dinger bereits mit einer geringeren Taktung auf den Markt werfen können.
Besser so als das debakel der ersten Pentium Prozessoren oder solche halbgaren Produkte wie den ersten GHz Pentium 3, der kurze zeit später wieder vom Markt genommen werden musste. (ich bleibe jetzt mal nur bei den Prozessoren..)

 

[nonworkingrich]

Kann es evtl einen Zusammenhang zwischen Fehler und Clockspeed geben? Ich mein, das der Chip nur bis zu einer bestimmten Taktrate auch vernünftig funktioniert?

http://de.wikipedia.org/wiki/Speed_Path

... aber Chips funktionieren immer nur bis zu einer bestimmten Taktrate vernünftig

 

[raven-666]

Mal ein Bischen Fuad: http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1484&Itemid=1

ist das aktuelle stepping nicht das B2

 

[larsbo]

Klar, ist es blöd, dass nur SPEC Werte bekannt sind. Aber ums mal so zu sagen: im SPEC Benchmark reicht es nicht an einer Schraube zu drehen, um gewaltige Performance Sprünge zu erreichen. Die Disziplinen sind zu verschieden.

Mich stört es nicht, dass es SPEC-Werte gibt. Ich will aber Spec und nicht Spec_rate. Die sagen nämlich für den Normaluser überhauptnichts aus IMHO. Dass AMD zumindest bis zu zwei-Sockel-Systemen gut ausschaut bei Spec_rate ist mir auch klar. Und schön, dass es da auch mit Barcelona noch besser wird. Wenn auch hauptsächlich bei FP, was beim eigentlichen Einsatzzweck, nämlich Server, ziemlich irrelevant ist......

Mich wundert halt, dass AMD keine normalen Specs durchsickern ließ bisher. Deutet für mich auf das, was man auch in den technischen Dokumenten lesen kann: Takt für Takt werden sich C2D und K10 im Desktop nicht viel nehmen. Ergo entscheidet sich die Performance-Krone durch den höheren Takt.

 

[gast_003]

Wie zumindest bis zwei-Sockel-Systeme?
Schonmal geguckt was die Konkurrenz bei mehr als 2 Sockeln zu bieten hat?