Optimierte MilkyWay@home Applikation

[TiKu]

Also Tiku, Dein Problem verstehe ich irgendwie nicht.
Wenn jemand mit einem K6-III rechnet und dafür credit bekommt, ist das OK?

Ja.

Wenn jemand mit einem quad core Q9550 bei gleicher Stromaufnahme 10 Mal so viel
Durchsatz hat und dafür die entsprechenden credit bekommt, ist das OK?

Jein. Das Problem dabei ist, dass eine Creditvergabe streng nach geleisteter Arbeit schnell zu einer Creditinflation mit großen Zahlen, die sich keiner mehr vorstellen kann, führt, da die Hardware sich ja weiterentwickelt. Deshalb gehört die Creditvergabe hin und wieder nach unten korrigiert.

Wenn jemand sich die Mühe macht, einen client für eine PS3 zu schreiben und dann 5 Mal mehr Durchsatz schafft, das der Q9550 und dafür auch die entsprechenden credit bekommt, ist das OK?

Einerseits ja (mit den oben genannten Einschränkungen), andererseits nein, solange die App nicht offiziell vom Projekt verteilt wird.

Wenn jemand einen besch... client so optimiert, so dass der client dann 100 Mal mehr Durchsatz schafft als vorher und dafür die entsprechenden credit bekommt, ist das OK?

Nein. Nicht solange die App nicht offiziell angeboten wird und nicht solange die Credits nach unten korrigiert wurden.

Wenn ihr zukünftig jedes Projekt isoliert betrachten wollt, dann tut das von mir aus. Dann gibts aber zumindest von meiner Seite keine Wasserstandsmeldungen zum BOINC Combined auf der Startseite mehr und Jubelthreads zu den Combined-Stats werden dann für mich irgendwie etwas lächerliches haben.

 

[TiKu]

Wie gesagt, weniger als 6% des Team-Kontos fallen auf MW.

Ich sehe einen Anteil von 21,03% bzw. 21,76%.

 

[heavy-Ions@boinc]

Dann gibts aber zumindest von meiner Seite keine Wasserstandsmeldungen zum BOINC Combined auf der Startseite mehr und Jubelthreads zu den Combined-Stats werden dann für mich irgendwie etwas lächerliches haben.

genau DAS meinte ich mit übertriebener Reaktion.
Mücke-->Elefant

Übrigens, in 15 tagen werden die 100 Millionen Marke bei POEM überschreiten.
.
EDIT :
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Ich sehe einen Anteil von 21,03% bzw. 21,76%.

dann siehst du falsch, es sind genau 5.72%

 

[Twodee]

Ich sehe einen Anteil von 21,03% bzw. 21,76%.

6% Combined total - 22% Combined am Tag

 

[camo]

Ich habe gerade mal nachgeschaut, die News zu 600 Millionen Combined Credits war am 18.10.08. Wenn es in den nächsten Tagen so läuft wie gestern, werden die 750 Millionen am 18.01. erreicht. Zu diesen neuen 150 Millionen Credits wird MilkyWay dann rund 46,5 Mio. beigetragen haben, das wären 31%.

Und jetzt will ich nicht damit anfangen nachzurechnen wieviele Teammitglieder diese 31% combined errechnet. Wetten es waren deutlich unter 31%?

Ich habe verstanden was TiKu mit seiner Kritik sagen möchte.

 

[Gipsel]

Meines Wissens beschreibst du die von BOINC empfohlene Methode unvollständig. Soviel ich weiß, gehört da nämlich dazu, dass eine bestimmte CPU pro Tag ca. soundsoviel Credits erreichen soll. Insofern weicht das Creditsystem von Milkyway schonmal erheblich ab.

Nee, das ist die alte Methode. Da gab es so eine (fiktive) Referenzmaschine, die genau 1 Gig Integer- und 1 Gig Fließkommaleistung hatte. Die sollte genau 100 credits/Tag bekommen. Das ist die Originaldefinition vom Cobblestone(-Credit). Daraus sind dann die Geschichten mit den Benchmarks erwachsen, mit denen das skaliert wurde.

Inzwischen wird empfohlen, die zur Berechnung einer WU tatsächlich erforderlichen Operationen zu zählen, und die Punkte nach dieser tatsächlich "geleisteten Arbeit" zu vergeben. Das heißt also, daß hochoffiziell feste credits/WU empfohlen werden, deren Höhe sich nach dem tatsächlichen Aufwand richtet. Effiziente Apps sollen auch mehr credits/Tag erreichen können. Ansonsten hätte SETI auch arge Mühe, die optimierten Apps zu rechtfertigen

Auf GraKas übertragen heißt das also, wenn man pro Tag z.B. viermal so viel rechnet, wird empfohlen auch viermal so viele credits auszugeben. Insofern hast Du Recht, wenn Du sagst, daß sich MW mit dem Limit nicht an diese Empfehlung hält

Edit:
Die Geschichte mit der Kalibrierung auf SETI ist irgendwie neuer und auch nicht so richtig offiziell. Allerdings übt DA wohl ab und zu Druck in diese Richtung aus.

PS:
Um das mal einzuordnen, falls man mit einer HD 4850 etwa 50% der Peakleistung erreichen könnte, wären das etwa 100 GFlops (doubles) und sogar 500GFlops und auch 500GOps (Integer). Also je nachdem wie man das bewertet, sollten nach der (etwas unscharfen) Creditdefinition etwa 10k - 50k/Tag für so eine GraKa drin sein. Nur mal so zum Nachdenken.
Ein 3GHz Quad würde mit der schon erwähnten Peakleistung von 48GFlops (doubles), 96GFlops (singles) und je nach Rechenweise und CPU zwischen 36 und 72 GOps und einer ebenfalls zu 50% angenommenen Effizienz (die man auf CPUs bei geeigneten Problemen aber locker erreichen und auch überschreiten kann) zwischen 1800 und 4800 credits/Tag liegen. Kommt noch ein Problem dazu, bei dem man massiv von 64Bit-Registern profitiert (z.B. allgemein Algorithmen mit vielen 64Bit-Ganzzahl-Multiplikationen, gehen etwa 4x so schnell wie auf einer 32Bit-CPU!), kann man das unter Umständen auch erheblich überschreiten. Da dies z.B. auf ABC (und ich glaube auch auf Riesel) zutrifft/zutraf, ist es im Bereich des Möglichen, daß sich die relativ hohen Credits dort durchaus noch halbwegs im Rahmen dieser Empfehlungen bewegen. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

[heavy-Ions@boinc]

Ich habe gerade mal geschaut, die News zu 600 Millionen Combines Credits war am 18.10. Wenn es in den nächsten Tagen so läuft wie gestern, werden die 750 Millionen am 18.01. erreicht. Zu diesen neuen 150 Millionen Credits wird MilkyWay rund 46,5 Mio. beitragen, das wäre 31%.

Und jetzt will ich nicht damit anfangen nachzurechnen wieviele Teammitglieder diese 31% combined errechnet. Wetten es waren deutlich unter 31%?

Ich habe verstanden was TiKu mit seiner Kritik sagen möchte.

Das hab ich verstanden, und ich verstehe ja den standpunkt den Tiku vertritt. Für mich ganz persönlich sind die MW credit auch "weniger Wert" als spin, poem oder sonstige credits. Würde ich gefragt werde." willst du die 40 Millionen MW credits gegen 20 Millionen POEM credits tauschen?"
würde ich JA sagen. Das ist natürlich meine ganz persönliche Meinung und muss niemanden interessieren
dennoch sehe ich nicht wieso die MW credits nicht trotzdem ihre berechtigung haben sollten? Cross-Projekt-Parität ist doch schon seit nun mehr als 2 Jahren nicht mehr einzuhalten. Das liegt aber NICHT an den crunchern, sondern an den projektbetreibern!
warum sollen plötzlich die 600 Millionen weniger wert sein die wir vor MW ercruncht haben?
wenn wir irgendwann dieses jahr die 1. Milliarde ercruncht haben und dann vielleicht 100-150 Millionen davon von MW kommen, wieso sollten dann automatisch die restlichen 850-900 Millionen weniger Wert sein?

 

[TiKu]

Nee, das ist die alte Methode. Da gab es so eine (fiktive) Referenzmaschine, die genau 1 Gig Integer- und 1 Gig Fließkommaleistung hatte. Die sollte genau 100 credits/Tag bekommen. Das ist die Originaldefinition vom Cobblestone(-Credit). Daraus sind dann die Geschichten mit den Benchmarks erwachsen, mit denen das skaliert wurde.

Inzwischen wird empfohlen, die zur Berechnung einer WU tatsächlich erforderlichen Operationen zu zählen, und die Punkte nach dieser tatsächlich "geleisteten Arbeit" zu vergeben. Das heißt also, daß hochoffiziell feste credits/WU empfohlen werden, deren Höhe sich nach dem tatsächlichen Aufwand richtet. Effiziente Apps sollen auch mehr credits/Tag erreichen können. Ansonsten hätte SETI auch arge Mühe, die optimierten Apps zu rechtfertigen

Na gut, dann soll es so sein. Ich finde es ungeschickt, das Creditsystem so abzuändern, aber wenn das inzwischen die offizielle Empfehlung ist, halt ich eben meine Klappe und schüttle im Stillen mit dem Kopf.

Die folgende Frage mag im Kontext verbittert klingen, soll sie aber nicht sein. Mich würde da nur mal die Grundstimmung interessieren. Stimmt ihr mir zu, dass damit die BOINC-Combined-Credits ziemlich sinnfrei werden und es sich kaum noch lohnt über Combined-Milestones zu berichten?

 

[heavy-Ions@boinc]

Die folgende Frage mag im Kontext verbittert klingen, soll sie aber nicht sein. Mich würde da nur mal die Grundstimmung interessieren. Stimmt ihr mir zu, dass damit die BOINC-Combined-Credits ziemlich sinnfrei werden und es sich kaum noch lohnt über Combined-Milestones zu berichten?

Jein.
Ich schaue immer noch in die Combined-Stats und verfolge das wachsen usw mit spannung. Es gibt meiner meinung nach zwar eine generelle credits-Inflation (aber eher bedingt durch immer schnellere CPU, nun auch GPUs. Nicht so sehr die 2-3 Projekte die über Maßen credits vergeben) aber das läßt sich durch uns nicht aufhalten.
Vielleicht gibt es ja mal sowas wie eine allgemeine credits-halbierung wenn die boinc entwickler druck machen. so nach dem motto :"alle projekte kürzen von heute auf morgen alle credits um 50%".
dann macht halt ein modernen quad alá Core i/ oder Ph2 nur noch 2000-3000 pro tag und ein alter X2 halt nur noch 500 protag. wär mir auch recht wenns für alle gilt.

 

[Gipsel]

Na gut, dann soll es so sein. Ich finde es ungeschickt, das Creditsystem so abzuändern, aber wenn das inzwischen die offizielle Empfehlung ist, halt ich eben meine Klappe und schüttle im Stillen mit dem Kopf.

Na die Alternative mit den Benchmarks war/ist (Spin) ja wohl auch nur katastrophal zu nennen. Mal ganz abgesehen davon, daß damit z.B. die GraKas überhaupt nicht erfaßt werden. Das Flops-Counting ist sicher nicht die allerschlechteste Alternative.
Schwierig wird es nur bei Problemen, die z.B. viel Speicherbandbreite benötigen und deswegen sehr weit weg von der Peak-Leistung moderner CPUs laufen. Aber da muß man vielleicht auch mal ehrlich sagen, daß die dann auch nicht so geeignet für so ein BOINC-Projekt sind und die Betreiber vielleicht nochmal über ihren Algo nachdenken sollten.

 

[camo]

Mich würde da nur mal die Grundstimmung interessieren. Stimmt ihr mir zu, dass damit die BOINC-Combined-Credits ziemlich sinnfrei werden und es sich kaum noch lohnt über Combined-Milestones zu berichten?

Meiner Meinung nach lohnt es sich nicht über die Combined-Milestones zu berichten. Viel sinnvoller sind Berichte über einzelne Projekte, wenn diese mal wieder Ergebnisse veröffentlichen, so wie ihr es häufiger in Zusammenhang mit Folding@home macht.

Creditvergleiche über Projektgrenzen hinweg sind schon länger sinnbefreit. <<< Meine subjektive Meinung.

 

[KGBerlin]

1990 > ein PC > 1 Credit
1995 > ein PC > 5 Credits
2000 > ein PC > 15 Credits
2005 > ein PC > 30 Credits
2010 > ein PC > 60 Credits

Ich sehe da eigentlich keine Inflation sondern eher den technischen Fortschritt.
Nun die Credits zu kürzen weil die PCs schneller werden, ich weiß nicht.
Das käme ja so als ob dein Chef dein Gehalt halbiert weil du doppelt so schnell arbeitest ^^
Ein Quad bekommt nunmal mehr Credits weil er ein Quad ist. Trotzdem ist ein Credit ein Credit. Er wurde nicht anders berechnet, nicht besser oder schlechter sondern nur schneller

Wegen der optimierten App.
Meiner Meinung nach ist das in Ordnung solange man die die App. soweit ausbaut das sie die Fähigkeiten des Prozessors voll ausnutzt. Warum Rechenleistung verschenken ? War das nicht mal die Grundidee des DC ?
Warum soll die CPU/App. nur ein Teil dessen bringen was sie könnte ?
Das sollte nicht mit cheaten verwechselt werden. Dummerweise sind die Grenzen durch die ungleichmäßige Creditsvergabe, WU Beschränkung und Creditbegrenzung zu sehr schwimmend.
Solange aber die optimierte App. frei zugänglich ist kann man kaum von cheaten reden da ja alle den Vorteil nutzen können die CPU/App. das leisten zu lassen was sie leisten kann.
Und wenn sie statt 50% nun eben 100% leistet dann kann sie dafür auch 100% der Credits bekommen. Man rechnet halt nicht anders sondern nur schneller

 

[Twodee]

1990 > ein PC > 1 Credit
1995 > ein PC > 5 Credits
2000 > ein PC > 15 Credits
2005 > ein PC > 30 Credits
2010 > ein PC > 60 Credits

Ich sehe da eigentlich keine Inflation sondern eher den technischen Fortschritt.
Nun die Credits zu kürzen weil die PCs schneller werden, ich weiß nicht.
Das käme ja so als ob dein Chef dein Gehalt halbiert weil du doppelt so schnell arbeitest ^^
Ein Quad bekommt nunmal mehr Credits weil er ein Quad ist. Trotzdem ist ein Credit ein Credit. Er wurde nicht anders berechnet, nicht besser oder schlechter sondern nur schneller

Wegen der optimierten App.
Meiner Meinung nach ist das in Ordnung solange man die die App. soweit ausbaut das sie die Fähigkeiten des Prozessors voll ausnutzt. Warum Rechenleistung verschenken ? War das nicht mal die Grundidee des DC ?
Warum soll die CPU/App. nur ein Teil dessen bringen was sie könnte ?
Das sollte nicht mit cheaten verwechselt werden. Dummerweise sind die Grenzen durch die ungleichmäßige Creditsvergabe, WU Beschränkung und Creditbegrenzung zu sehr schwimmend.
Solange aber die optimierte App. frei zugänglich ist kann man kaum von cheaten reden da ja alle den Vorteil nutzen können die CPU/App. das leisten zu lassen was sie leisten kann.
Und wenn sie statt 50% nun eben 100% leistet dann kann sie dafür auch 100% der Credits bekommen. Man rechnet halt nicht anders sondern nur schneller

ahhh.. Ein Gehalt ist von der menge der Arbeit unabhängig, bessere wäre es wenn du "Lohn" schreiben würdest, welcher nach Leitung orientiert ist

 

[camo]

1990 > ein PC > 1 Credit
1995 > ein PC > 5 Credits
2000 > ein PC > 15 Credits
2005 > ein PC > 30 Credits
2010 > ein PC > 60 Credits

Die Übersicht ist noch nicht vollständig es fehlt noch etwas wie:
2009 > ein PC bei Ibercivis > 50 Credits
2009 > der gleiche PC bei MW > 250 Credits

Eine Grundidee des DC sollte aber auch sein, dass der Projektbetreiber die Rechenleistung der Freiwilligen so effektiv wie möglich nutzt und zwar von sich aus.
Die Arbeit von Gipsel und Twodee (ggf. auch von Crunch3r) zeigt deutlich was MilkyWay von der gespendeten Rechenleistung hält.

Kann es sein dass die optimierten Apps von euch schon wieder um den Faktor 10 schneller sind als die offizielle optimierte App?
Jetzt zu sagen, die optimierte P3D-App bekommt gerechterweise doppelt (3-fach, 5-fach, was weiß ich) soviele Credits ist meiner Meinung nach auch nicht korrekt. Die offizielle App dürfte einfach nur die Hälfte (ein Drittel, ein Fünftel blablabla) ihrer derzeitigen "Vergütung" bekommen. Das wäre okay.
Aber verklickert das mal einem so unfähigen Projektbetreiber...

Ergänzung:
Dann passt auch wieder der Vergleich mit dem Lohn (bzw. Gehalt).

 

[fogzone]

Mich würde da nur mal die Grundstimmung interessieren. Stimmt ihr mir zu, dass damit die BOINC-Combined-Credits ziemlich sinnfrei werden und es sich kaum noch lohnt über Combined-Milestones zu berichten?

Würde hier auch mal ein ganz klares Jein in die Runde werfen

Ich bringe mal an dieser Stelle wieder Spin ins Gespräch. Hier haben wir im Rahmen des P3D-Teams und der Kavallerie ja sehr lange gerechnet und somit im Bezug auf den Cross-Project-Wert im Grunde ja sehr viele Credits "verschenkt". Es ist einfach nicht möglich z.B. Spin mit MW oder auch QMC etc zu vergleichen.

zur Creditsinflation noch folgendes:
Bei Spin verdoppeln sich die Credits von einem DualCore auf einen Quad, Takt spiel hier eher eine untergeordnete Rolle, Befehlssatzerweiterungen dagegen überhaupt keine.
Bei anderen Projekten profitieren die Apps auch noch von den Befehlssatzerweiterungen, von moderneren Architekturen, vom Cache, von der Latenz usw. Hier werden die Punkte also von einem Dual auf einen neuen Quad (z.B. i7) mehr als nur verdoppelt, in einigen Fällen sogar vervielfacht.

Umso mehr Projekte also dazu kommen umso weniger lässt sich die Leistung anhand der Cross-Project-Credits einordnen. Das liegt einfach auch daran, dass jedes Projekt eine andere Punktevergabe hat.
Trotzdem sind 750 Mio Punkte eine Leistung welche freiwillig von den Mitgliedern des P3D-Teams erbracht wird und somit auch eine Meldung wert!

 

[Ole]

Wie siehts aus? Gibts was neues? 3DNow! zum Beispiel?

 

[Davidan]

Oder ein Linux-Client?

 

[Gipsel]

Puh, war ein ganz schöner Krampf, daß erstmal irgendwie zum Laufen zu bekommen. Also mit CPU-emuliertem backend rechnet es schon mal richtig. Ist aber wie gesagt noch lange keine Garantie, daß es das auch auf einer richtigen Graka tut.

Aber dazu brauche ich wohl ein wenig Hilfe.
Dummerweise habe ich weder eine HD38x0 noch eine GraKa der 4000er Serie. Hatte ja die leise Hoffnung, daß das auch mit einem 780G-Chipsatz rennt (HD3200). Der ist zwar verhältnismäßig langsam aber kann im Prinzip sogar DX10.1 und SM4.1 (und sollte demzufolge auch mit 64bit doubles rechnen können, wenn auch nur mit 8 DP-GFlop Peakleistung ). Aber irgendwie ist das wohl im Treiber nicht freigeschaltet. Ich bekomme da so eine unschöne Rückmeldung, daß doubles nicht unterstützt werden

Also wenn hier irgendwer ein 64bittiges Windows und eine HD38x0 oder HD4xx00 mit installiertem Cat8.12 hat und mir ein wenig unter die Arme greifen will, einfach hier melden.

Die momentane Version wird wahrscheinlich noch sehr langsam laufen, da die GPU nicht ausgelastet wird. Es werden recht wenige (GPU)-"threads" erzeugt. Aber wenn die richtig rechnet, sollte es kein Problem darstellen, das ordentlich hochzuskalieren. So eine GPU kann man sich ja praktisch wie eine ziemlich breite Vektor-Engine vorstellen, die zudem noch so eine Art Multithreading beherrscht. Man benötigt da so etwa 10-100 mal soviele gleichzeitig abzuarbeitende Arbeitshäppchen, wie es Ausführungseinheiten (160 auf einer HD48x0) gibt, damit man überhaupt ordentliche Performance bekommt (um die Latenzen der Instruktionen und des Speichers zu verstecken). Aber noch ist das alles bloße Theorie

 

[Ole]

64Bit Vista mit 2*3870 und dem aktuellen Cat. Ich würd' Dir helfen, Crossfire wird aber wahrscheinlich auszuschalten sein, oder?

 

[Gipsel]

64Bit Vista mit 2*3870 und dem aktuellen Cat. Ich würd' Dir helfen, Crossfire wird aber wahrscheinlich auszuschalten sein, oder?

Danke!
Du hast eine PM.

 

[Ole]

Greift Gipsel mal unter die Arme!

Ich kann in den nächsten Tagen nicht an meine Kiste... Der Jung braucht Hilfe!

 

[Gipsel]

Greift Gipsel mal unter die Arme!

Ich kann in den nächsten Tagen nicht an meine Kiste... Der Jung braucht Hilfe!

Mal sehen, vielleicht kann ich mir auch leihweise eine 3870 übers Wochenende organisieren.

 

[Fränki´s Welle]

Ich würde ja gerne helfen aber bei mir scheitert es an Visa 64. Ich habe nur Win XP 32 und eine Radeon 4670 zur Verfügung. Wenn dir das irgendwie weiter hilft melde dich.

 

[fogzone]

MW Server scheinbar nicht mehr erreichbar ....

 

[manni.deutsch]

also ich habe keine probleme

mfg manni