AMD Zen - 14nm, 8 Kerne, 95W TDP & DDR4?

[Opteron]

Moment mal, das lese ich das erste mal. Kann das jemand bestätigen bzw. welche Quelle sagt das?

Ich kann mich noch erinnern, dass vor Jahren jemand von Sun kam, der vorher bei Sun für SMT zuständig war. Sollte auch hier im Forum erwähnt worden sein. IBM dagegen weiss ich auch nicht.

 

[Crashtest]

Bzgl. des Cache: Warum musste AMD auch vom K10 zum Bully die L1-Cache (I+D) auch so verkleinern (bei OR) während es im nachhinein teilweise wieder behoben wurde (PD,SR,XV)

Bzgl. des SMT: AMD hat schon ausreichend Plan von SMT - die hatten lang genug darüber gewerkelt und sich erst einmal für CMT entschieden, jetzt kommt SMT und bald ein massiver MIX aus beiden da eigentlich (wenns Frontend passt) CMT besser ist

Der Buschfunk meinte, der nächste Opteron wird wenigstens 4x SMT haben

 

[sompe]

@Opteron
Nö aber ich weiss das Intel seit dem Pentium 4 mit SMT rumspielt und ein schmalspur Design hat Intel auch nicht gerade.

 

[Meckel]

Nur sind 4 und 8 fach SMT hierfür vollkommen irrelevant und ändert nichts an der geringeren SMT Erfahrung von AMD.

SMT als Abfallprodukt von Out-of-order execution und Superskalarität sollte auch AMD hinbekommen. Und die Bulldozer-FPU ist eine SMT-FPU.

 

[Opteron]

Bzgl. des Cache: Warum musste AMD auch vom K10 zum Bully die L1-Cache (I+D) auch so verkleinern (bei OR) während es im nachhinein teilweise wieder behoben wurde (PD,SR,XV)

Naja, Die-Fläche vermutlich. War ja schon ein dicker Brocken und womöglich war das Design anfangs noch auf 45nm. Doppelte L1D-Caches gabs dann auch erst mit XV, wo man die Fläche mithilfe der HD-Libs einsparen konnte.

Der Buschfunk meinte, der nächste Opteron wird wenigstens 4x SMT haben

Danke, das hatten wir aufgrund der Designbreite ja schon länger vermutet/gehofft

 

[p4z1f1st]

17. Januar 2017 war eines der Gerüchte:
http://www.planet3dnow.de/cms/27337-geruecht-summit-ridge-am-17-januar-2017/

Boah, das wird interessant!
Bin echt gespannt wie ein Flitzebogen, wie sich der Zen am Ende "tatsächlich" schlagen wird!
Wenn sie P/L-mäßig wieder passt, dann darf mein Phenom II von einem Ryzen beerbt werden

Gibt es eigentlich richtige Infos zur Mainboard-Plattform? Also, nicht bzgl. AM4 generell, sondern zum Chipsatz und was alles nativ zur Verfügung steht (genaue Details wie PCIe-Lanes wird es wohl noch nicht geben - aber vllt. ob nativ USB 3.1 dabei ist usw.)

 

[cyrusNGC_224]

@Crashtest:
Du meinst, bei eventuellen Opteron mit ZEN+?

 

[Meckel]

@Opteron
Nö aber ich weiss das Intel seit dem Pentium 4 mit SMT rumspielt und ein schmalspur Design hat Intel auch nicht gerade.

Ok, ich dreh die Wurst mal um: Intel hat kein Design was von vornherein auf SMT ausgelegt ist, AMD schon.

 

[Complicated]

Das wäre ja auch so ein Grundsätzlicher Punkt. Wer weiß wie viel von dem Gleichstand mit Intels 6900K durch effektiveres SMT kommt? Ist die IPC vielleicht doch niedriger und SMT hat in diesem Fall vielleicht 50% mehr Effizienz als Intels SMT? Ist AMDs SMT gleichwertig, so könnte man die IPC ungefähr vergleichen bei Blender. Ist SMT jedoch besser oder schlechter, so ändert sich auch die IPC in dieser Gleichung.

Doch viele Spiele haben ja deutlich weniger profitiert von SMT bei Intel als reguläre Anwendungen wie Blender. Bisher wurde 10-15% bei Spielen Intels SMT zugeschrieben. Doch ist das für 16 Threads auch der Fall? Sollte AMD also hier ein großer Entwicklungsschritt bei SMT gelungen sein, so ist hier davon auszugehen, dass die IPC nicht so weit gestiegen ist. Nachdem 1/4 der "IPC Steigerung" schon durch Takt-Optimierungen erreicht werden die überhaupt nicht mehr Instruktionen pro Takt, sondern lediglich mehr vorhandene Takte mit Instruktionen füllt (Takteffizienz?) innerhalb der selben max. Taktfrequenz - so ganz nebenbei sind damit auch alle "IPC-Tests" mit Anwendungen hinfällig geworden.

 

[Opteron]

@Opteron
Nö aber ich weiss das Intel seit dem Pentium 4 mit SMT rumspielt und ein schmalspur Design hat Intel auch nicht gerade.

Verglichen mit AMD ist Intel Schmalspur Nur 3-4 Execports im Vergleich zu deren 8 bei AMD.
SMT wurde mal von DEC für den Alpha EV8 entworfen, schau dir das Design mal im Vergleich an

Der Vorteil von SMT ist, dass es *immer* nen Vorteil bringt, egal wie schlecht das Design ist, weil es immer Totzeit aufgrund Wartezeiten von Cache/RAM-Zugriffen gibt.
Da bekommt man also immer nen Benefit, sogar bei nem Grottendesign wie beim P4

Wenn man das Ganze aber richtig nutzen will, dann muss auch das Design dazupassen. Problem beim SMT4 für Zen könnten die L1D-Caches sein, 8kB pro Thread ist nicht gerade die Welt, aber mal schauen. Für diverse Webserver möglicherweise trotzdem ein Vorteil.

 

[Onkel_Dithmeyer]

Der Buschfunk meinte, der nächste Opteron wird wenigstens 4x SMT haben

Aber nicht auf allen Einheiten

--- Update ---

Der Vorteil von SMT ist, dass es *immer* nen Vorteil bringt, egal wie schlecht das Design ist, weil es immer Totzeit aufgrund Wartezeiten von Cache/RAM-Zugriffen gibt.

Es sei denn du arbeitest mir hochoptimiertem Code, da kann sich SMT auch nachteilig auswirken.

 

[cyrusNGC_224]

Das wäre ja auch so ein Grundsätzlicher Punkt. Wer weiß wie viel von dem Gleichstand mit Intels 6900K durch effektiveres SMT kommt? Ist die IPC vielleicht doch niedriger und SMT hat in diesem Fall vielleicht 50% mehr Effizienz als Intels SMT? Ist AMDs SMT gleichwertig, so könnte man die IPC ungefähr vergleichen bei Blender. Ist SMT jedoch besser oder schlechter, so ändert sich auch die IPC in dieser Gleichung.

Aber das wird doch durch die Ähnlichkeit der beiden CPUs ausgeschlossen. Immerhin ist selbst der Takt fast gleich gewesen.

Wenn man das Ganze aber richtig nutzen will, dann muss auch das Design dazupassen. Problem beim SMT4 für Zen könnten die L1D-Caches sein, 8kB pro Thread ist nicht gerade die Welt, aber mal schauen. Für diverse Webserver möglicherweise trotzdem ein Vorteil.

IBM hat ja sogar SMT8. Aber da frage ich mich als CPU Laie, was SMT mit mehr als 2 Threads bringt? Zumal doch jede höhere Stufe noch weniger für den Threads bringt. Für hohe Singlethreadleistung ist das sicher nichts. Aber was bringt es dann, hohe Energieeffizienz? Einfach nur massig Threads, egal wie leistungsstark?

 

[Stefan Payne]

Davon ab muss Intel nicht kontern. Zeitnah schon gar nicht. Und selbst wenn ZEN besser wäre, dann könnte Intel das kurzfristig nicht stören, weil die meisten pauschal nur Intel kaufen und OEMs eh Jahre brauchen, sich umzuorientieren.

Selten so einen quatsch gesehen...

Insbesondere wenn das, was AMD heute vorgestellt hat, zum halben Preis angeboten werden wird, MUSS Intel reagieren....

 

[Opteron]

Es sei denn du arbeitest mir hochoptimiertem Code, da kann sich SMT auch nachteilig auswirken.

Naja, wie ofts gibts das schon? Bei den P4 gabs Tipps, dass man SMT hier und da deaktivieren solle, aber spätestens seit Sandy hab ich nichts mehr davon gehört. Fällt Dir was konkret ein?

IBM hat ja sogar SMT8. Aber da frage ich mich als CPU Laie, was SMT mit mehr als 2 Threads bringt? Zumal doch jede höhere Stufe noch weniger für den Threads bringt. Für hohe Singlethreadleistung ist das sicher nichts. Aber was bringt es dann, hohe Energieeffizienz? Einfach nur massig Threads, egal wie leistungsstark?

Jupp, energieeffizienz, viel Durchsatz bei geringem Takt, aber dafür 24/7 komplette Vollast auf den Recheneinheiten. Wobei IBM Power8 aber auch verbreitert hat

 

[Onkel_Dithmeyer]

Naja, wie ofts gibts das schon? Bei den P4 gabs Tipps, dass man SMT hier und da deaktivieren solle, aber spätestens seit Sandy hab ich nichts mehr davon gehört. Fällt Dir was konkret ein?

Einige BOINC-Projekte. Das dürfte bei spezialisierter Software öffters sein, deswegen würde ich das nicht verallgemeinern wollen.

--- Update ---

IBM hat ja sogar SMT8. Aber da frage ich mich als CPU Laie, was SMT mit mehr als 2 Threads bringt? Zumal doch jede höhere Stufe noch weniger für den Threads bringt. Für hohe Singlethreadleistung ist das sicher nichts. Aber was bringt es dann, hohe Energieeffizienz? Einfach nur massig Threads, egal wie leistungsstark?

Gerade Datenbankanwendungen können davon Profitieren, für den normalen User gibt es abseits einiger Spiele, Videocoding und co noch keinen Sinn überhaupt mehr als vier Threads vorzuhalten.

 

[Opteron]

Einige BOINC-Projekte. Das dürfte bei spezialisierter Software öffters sein, deswegen würde ich das nicht verallgemeinern wollen.

Echt Boinc noch? Ok, ging dann an mir vorbei, hab dort auch nicht so den großen Überblick. Aber dann wirds interessant sein, ob AMDs SMT bei den Projekten vielleicht besser abschneidet? Wäre zumindest mal nen Test wert
Mach vielelicht mal ne Liste mit den Worst-Cases Boinc-Apps. Irgendwann werden wir schon nen Zen zum Testen & Vergleichen haben

 

[Meckel]

Interessant wäre es mal den SMT Zuwachs zwischen einen unoptimierten und einem optimierten Kompilat zu vergleichen.

 

[MIWA]

Naja bei bonic Projekt Hat im schlimmsten Fall Kein Effekt bzw doppelt so viele wu in doppelter zeit zumindest bei normalen smt bei 8 fach no Ahnung

 

[sompe]

Ok, ich dreh die Wurst mal um: Intel hat kein Design was von vornherein auf SMT ausgelegt ist, AMD schon.

Seit Intels Nehalem Architektur gab es von Intel kein Design mehr das nicht mit SMT daher kam....

@Opteron
Bereits die Haswell Architektur wurde meines Wissens nach stärker für SMT aufgeblasen aber gebracht hat es recht wenig.
Und nein, SMT ist nicht immer ein Vorteil sondern kann bei falscher Handhabung auch ein dicker Nachteil sein, davon konnte seinerzeit der Pentium 4 auf Windows 2000 ein Liedchen singen denn wenn 2 Threads auf den beiden virtuellen Kernen eines physischen Kerns anstatt auf 2 physischen Kernen laufen dann ist ein deutlicher Leistungseinbruch die Folge. Der Grund dafür ist die schlechte Skalierung des Lückenfüllers.

--- Update ---

Interessant wäre es mal den SMT Zuwachs zwischen einen unoptimierten und einem optimierten Kompilat zu vergleichen.

Das ist relativ einfach, je besser die Anwendung den Kern auslasten kann desto weniger bleibt für den zweiten virtuellen Kern von SMT übrig.

 

[Meckel]

Seit Intels Nehalem Architektur gab es von Intel kein Design mehr das nicht mit SMT daher kam....

Der gesamte Kram von Intel stammt doch vom P3 ab, während Zen from scratch mit SMT gebaut wurde.

Jetzt aber genug geflamed, ich wollte nur zeigen das es auch andersrum geht.

 

[miriquidi]

IBM hat ja sogar SMT8. Aber da frage ich mich als CPU Laie, was SMT mit mehr als 2 Threads bringt? Zumal doch jede höhere Stufe noch weniger für den Threads bringt. Für hohe Singlethreadleistung ist das sicher nichts. Aber was bringt es dann, hohe Energieeffizienz? Einfach nur massig Threads, egal wie leistungsstark?

Siehe hier:
http://www.anandtech.com/show/9567/the-power-8-review-challenging-the-intel-xeon-

Bzgl. des SMT: AMD hat schon ausreichend Plan von SMT - die hatten lang genug darüber gewerkelt und sich erst einmal für CMT entschieden, jetzt kommt SMT und bald ein massiver MIX aus beiden da eigentlich (wenns Frontend passt) CMT besser ist

Das CMT besser ist, bezweifle ich stark. Aus physikalischer Sicht, Stichwort Signallaufzeiten und dafür aufgewendete Energie, scheint es eher ein Nachteil zu sein.

Naja, Die-Fläche vermutlich. War ja schon ein dicker Brocken und womöglich war das Design anfangs noch auf 45nm. Doppelte L1D-Caches gabs dann auch erst mit XV, wo man die Fläche mithilfe der HD-Libs einsparen konnte.

Der L1-Cache ist zu klein, als dass man damit wirklich etwas sparen könnte. Das muss andere Gründe haben. Vielleicht wegen des anvisierten Frequenzbereichs?

 

[sompe]

Von der Skalierung her ist CMT durchaus besser nur wie man bei der Bulldozer Architektur sah bringt das herzlich wenig wenn die Einzelkern Leistung dafür vor die Hunde geht. Will man den Kern hingegen für eine bessere SMT Skalierung "Optimieren" dann müßte man den so aufblasen das kein Programm den auch nur ansatzweise auslasten kann, also letztendlich genau das Gegenteil von dem machen was bisher das Ziel war. Die Preisfrage ist dabei nur ob getrennte Kerne dann nicht die bessere Wahl wären.

So nebenbei, ich gehe auch heute noch davon aus dass das größte Problem der Bulldozer Architektur der suboptimale Betriebsmodus des L1 war denn dort kann man massiv Leistung verbrennen.

 

[WindHund]

Echt Boinc noch? Ok, ging dann an mir vorbei, hab dort auch nicht so den großen Überblick. Aber dann wirds interessant sein, ob AMDs SMT bei den Projekten vielleicht besser abschneidet? Wäre zumindest mal nen Test wert
Mach vielelicht mal ne Liste mit den Worst-Cases Boinc-Apps. Irgendwann werden wir schon nen Zen zum Testen & Vergleichen haben

SIV64 liest mir inzwischen nicht mehr eine 8x1 Config aus bei der CPU sondern 4x2. (Win7 vs Win10)
Multi-thread wird wohl auch der Speicher mit rein spielen, wenn sie die DDR4-3200 erreichen, sollten sie gut mit tripple DDR4-2400 mithalten können.
Etwas Latenz frisst der höhere Verbund dann doch, von daher finde ich die Dual-Schiene nicht so verkehrt. (vorerst)

 

[Locuza]

Das wäre ja auch so ein Grundsätzlicher Punkt. Wer weiß wie viel von dem Gleichstand mit Intels 6900K durch effektiveres SMT kommt? Ist die IPC vielleicht doch niedriger und SMT hat in diesem Fall vielleicht 50% mehr Effizienz als Intels SMT? Ist AMDs SMT gleichwertig, so könnte man die IPC ungefähr vergleichen bei Blender. Ist SMT jedoch besser oder schlechter, so ändert sich auch die IPC in dieser Gleichung.

Doch viele Spiele haben ja deutlich weniger profitiert von SMT bei Intel als reguläre Anwendungen wie Blender. Bisher wurde 10-15% bei Spielen Intels SMT zugeschrieben. Doch ist das für 16 Threads auch der Fall? Sollte AMD also hier ein großer Entwicklungsschritt bei SMT gelungen sein, so ist hier davon auszugehen, dass die IPC nicht so weit gestiegen ist. Nachdem 1/4 der "IPC Steigerung" schon durch Takt-Optimierungen erreicht werden die überhaupt nicht mehr Instruktionen pro Takt, sondern lediglich mehr vorhandene Takte mit Instruktionen füllt (Takteffizienz?) innerhalb der selben max. Taktfrequenz - so ganz nebenbei sind damit auch alle "IPC-Tests" mit Anwendungen hinfällig geworden.

Ich denke die Antwort auf die Frage lautet ja, vermutlich ist bei Zen SMT effektiver und die Leistung fällt ohne gutes Multithreading ein Stück schlechter aus.
Unter BF1 kommt Zen jedenfalls nicht ganz an den 6900K heran, trotz 4K Verschleierung:

Ryzen rig would only dip into the 57fps range every now and then for just a moment and jump back up to the mid-high 60's sometimes 70's. The Intel rig dipped into the low 60's only & hit 70fps+ and seemed to stay at higher fps more consistently. Not too surprising since its $1000+ cpu and is also already out on the market. If the leaked pricing is correct then the ryzen seems like it will be an amazing processor ready to take on Intel and knock them off their enthusiast cpu throne.

https://www.reddit.com/r/Amd/comments/5ib52k/got_a_chance_to_go_to_the_horizon_launch_event_in/db6szgo/

Und ein 1/4 der IPC-Leistung von Zen soll durch Smart-Prefetch und die Neural Net Prediction kommen, Pure Power und Boost sind dann andere Geschichten.

 

[Oi!Olli]

Seit Intels Nehalem Architektur gab es von Intel kein Design mehr das nicht mit SMT daher kam....

@Opteron
Bereits die Haswell Architektur wurde meines Wissens nach stärker für SMT aufgeblasen aber gebracht hat es recht wenig.
Und nein, SMT ist nicht immer ein Vorteil sondern kann bei falscher Handhabung auch ein dicker Nachteil sein, davon konnte seinerzeit der Pentium 4 auf Windows 2000 ein Liedchen singen denn wenn 2 Threads auf den beiden virtuellen Kernen eines physischen Kerns anstatt auf 2 physischen Kernen laufen dann ist ein deutlicher Leistungseinbruch die Folge. Der Grund dafür ist die schlechte Skalierung des Lückenfüllers.

OT, welcher P4 hatte 2 virtuelle Kerne?