Russische Invasion der Ukraine

[MagicEye04]

Was ich relativ oft feststelle: Die Trennung von Meinung und Fakten bekommen viele Leute nicht mehr hin.
Eine Meinung kann man basierend auf Fakten bilden. Stattdessen wird wohl erst die Meinung gebildet oder übernommen und dann wird nach Fakten gesucht, die diese Meinung untermauern - aber die restlichen Fakten, die die Meinung nicht stützen würden, werden ausgeblendet oder nicht wahrgenommen.

 

[sompe]

bei der anderen meinung zu bleiben, ist nicht gleichbedeutend den widerspruch nicht zu dulden.

Aber genau das ist ja nicht der Punkt solcher "Diskussionen".
Es geht nicht nur darum bei seiner Meinung zu bleiben denn das würde auch voraussetzen das die Meinung der anderen respektiert wird. Es geht viel mehr darum das die eigene Meinung die einzig richtige ist und die anderen verblendet, Ahungslos oder sonstwas wären, deren Meinung zählt ih ihren augen also garnichts.
Die inneren Widersprüche solcher Aussagen konnte man übrigens auch an anderer Stelle gut beobachten, Stickwort andere als gleichgeschaltet zu titulieren und selbst das Gebrabbel anderer nachzuplappern. Anderes Thema aber gleiches Grundprinzip.

Jain, die UdSSR als Staatenverbund ist doch auch nach Auseinanderbrechen in Einzelstaaten an internationale Absprachen gebunden.

Wie soll das gehen wenn die Nachfolgestaaten diese Verträge nicht verabschiedet oder zumindest bestätigt haben?
Das Problem sieht man ja bereits beim Thema "Kriegsverbrechen" bei denen nur die Regierungen der Staaten direkt anklagbar sind die diese Verträge unterschrieben haben. Due USA und Russland zählen wohl nicht dazu weshalb man wie damals beim Ende der Nazi Zeit auf ein entsprechendes Tribunal angewiesen wäre.

Das damalige Bündnis in Form der UdSSR existiert nicht mehr, Russland ist nicht die UdSSR und damit haben wir bereits 2 Gründen warum Russland kein Recht gegen den Willen der anderen Staaten über deren Schicksal zu entscheiden.
Wie gesagt, deren Souveränität wurde beim Zusammenbruch der UdSSR offenbar auch noch vertraglich zugesichert, wovon die Staatsführung Russlands aber offensichtlich nichts wissen will. Das ist ja der Knackpunkt der erlangten Souveränität, die Staaten entscheiden für sich selbst.
Der Grund für das ignorieren der selbigen wäre wohl so einfach wie banal, es geht nicht um Rechte sondern um Macht und deren Ausbau.

Der Rest erübrigt sich damit in meinen Augen von selbst da dieser Knackpunkt letztendlich die Grundlage der Debatten entzieht.

 

[laszlo]

Genscher Zitat: "Wir waren uns einig, das äh, nicht die Absicht besteht, das Nato-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur im Bezug auf die DDR, die wir da nicht einverleiben wolln, sondern gilt ganz gen (...) " Zitat ende meiner Aufzeichnung, Weltspiegel ARD. Das liegt mir als Videoaufzeichnung vor, die Datei ist als Anhang zu groß, als zip mit 1,78 Mb oder als avi 1,82 Mb kann ich sie auf Wunsch gerne zur Einsicht zur Verfügung stellen. Sinngemäß geht dieses Zitat weiter "generell für Osteuropa" Das dürfte ja in historischen Archiven nachprüfbar sein.

Ja, die von Dir zitierte Aussage Genschers ist von Februar 1990 und der Satz endete übrigens nach dem Wort "generell", hier nachzuhören ab Sekunde 52. 19 Jahre später sagte er dem Spiegel sinngemäß, dass das nicht als ewiges Versprechen gemeint gewesen war, sondern als "Abtasten" vor den Verhandlungen. Deutschland wäre aber sowieso nicht in der Position gewesen, dauerhaft allein darüber zu entscheiden, wer in die NATO darf oder nicht, und Schewardnadse wusste das auch.

Aber wie oben schon erwähnt: die Tatsache, dass niemand ahnte, dass es zwei Jahre später weder einen Warschauer Pakt noch eine Sowjetunion geben würde, machte das alles sowieso rein hypothetisch. Und man darf natürlich nicht naiv sein: hätte die sowjetische Führung gewusst was passieren wird, wären die 2+4-Gespräche ganz anders ausgefallen.

Vielleicht kann man an meiner Kladde sehen, mit der ich selber nicht "glücklich" bin, das ich mich gedanklich verrenne, eigentlich wollt ichs verwerfen, aber das bissige "Kröten schlucken" das ärgert mich.

Da war überhaupt nicht bissig gedacht, wenn Du das so aufgefasst hast, dann entschuldige ich mich.

Was ich meinte war, dass meiner Erfahrung nach ältere Ostdeutsche naturgemäß oft einen differenzierteren Blick auf Russland haben als Westdeutsche, dass sie sich deshalb an einseitiger Berichterstattung über Russland mehr stören und dass das mit auf den Berg von Negativerfahrungen kommt, den viele nach der Wende gemacht haben.

 

[sompe]

Was ich meinte war, dass meiner Erfahrung nach ältere Ostdeutsche naturgemäß oft einen differenzierteren Blick auf Russland haben als Westdeutsche, dass sie sich deshalb an einseitiger Berichterstattung über Russland mehr stören und dass das mit auf den Berg von Negativerfahrungen kommt, den viele nach der Wende gemacht haben.

Ich würde es weniger als differenziert als vielmehr eingeschränkt bezeichnen denn sie sind nunmal in dem System aufgewachsen und mußten sich damit arrangieren um etwas erreichen zu können und das prägt.
Das konnte ich auch in meinem Familienumfeld beobachten wo es für ausgeschlossen gehalten wurde das Russland die Ukraine angreifen würde. Die Realität sah am Ende anders aus und es brauchte einige Zeit um das und dann auch noch dessen Ausmaß wirklich zu realisieren. Auch da wurde nur allso oft versucht das Vorgehen aufgrund der vorgefassten Meinung zu relativieren bis irgendwann der Kippunkt erreicht war.
Ich kann mir gut vorstellen das es unter diesen Voraussetzungen viele gib die sich in die passenden Blasen zu dieser Scheinwelt flüchten.

 

[derDruide]

Das hier ist sehr lesenswert (keine Paywall): Ein Überläufer von Putins Präsidentengarde gibt interessante Einblicke seine paranoide Welt:

Russland: Überläufer der Kreml-Präsidentengarde spricht über Wladimir Putins Ängste

Kein Handy, vorgetäuschte Reisen, Quarantänepflicht für Besucher: Ein geflohener Offizier der Kreml-Präsidentengarde berichtet in einem Interview über das Leben seines Ex-Chefs. Putin sei gesünder als viele Menschen in seinem Alter.

www.spiegel.de

PS: Russland bereitet wohl die Ausgabe von Staatsanleihen in Yuan vor, damit die Chinesen ("neutral" wie sie sind) fleißig den Krieg finanzieren können....

 

[hoschi_tux]

Können sie ja "Aktienanteile" (Staatsanleihen) ausgeben, 51% sollten reichen..

 

[themk]

Da es hier noch nicht war.
Letzten Herbst hat Timothy Snyder (Osteuropa Historiker aus den USA der nach meinem letzten Stand in Wien arbeitet) ein Semester über die Geschichte der Ukraine an der Yale University gehalten. Sehr zu empfehlen. Hier die gesamte Playlist:

 

[Nick? Nicki ;)]

Die jüngsten Ereignisse mit "lebendig Kopf abschneiden" ect. geben selbst mir doch sehr zu denken. Auch aber nicht nur, die Verblendung durch AfD und Reichsbürger. Man liest anderer seits dann wieder gegenteilige Töne aus Ecken der Verschwörungstheorie mit plausiblem Erklärversuchen, anlehnend der Silvesterereignisse und herabredend als "Einzelfall". Das machts sehr schwer, Andichtungen von Realität zu unterscheiden, wenn man da kommt mit "Soros" und "Farbrevolutionen", Ereignisse um Korruption, nebst hochhelfen durch Steigbügelhalten, Interessen der Lager ect. ect. . Man kriegt das alles "ungefiltert" ohne beurteilen zu können, was ist Hetze und was ist real. Ich erkenne aber auch die Gefahr, ja grade zu die Gehirnwäsche, was das anrichtet. Ich beobachte auf Twitter einige Accounts von Menschen und Familien, die ich vor ewigen Zeiten mal persönlich kannte. (ich lese nur, ich interagiere nicht, nur beobachten für den Fall "wenns brennt - in die Richtung renn mal lieber nicht") das warn nette Menschen, wie Fremdenhass die Denke durchtränkt, nicht von heute auf morgen, das geschieht schleichend. Zunächst war dort die Stimmung Opposioion zu vernehmen, Anhänger Gysis. Von dem hörte man nichts mehr also wandten sie sich dem anderen Extrem zu, dem rechten Rand. Da fallen dann Töne wie "alle anderen Versager", "leben lang hart gearbeitet" (ich kenn die! Gesoffen, beim klauen erwischt, nüschts gelernt, rumgehurt, Kinder sitzen gelassen ... aber auch zu der Zeit aufgeschlossen, freundlich, ja grade zu herzlich) diese Diskrepanz, wie sich Menschen ändern und ihren Kommunikationsbericht via Twitter immer hübsch brav an Weidel und Co weiterreichen, es gar nicht merken, wie sie vereinnahmt werden, das hat mich in der von mir erbetenen Pause doch sehr erschrocken. Ich bin in vielen Dingen auch unzufrieden, ich mosere und nörgele genauso wie "die" herum, ich erkenne aber die Brandgefährlichkeit, dadurch und durch solche Rethorik in "solche Kreise" abzudriften. Das ist ungeheuer schwer, sich nicht verblenden zu lassen und bitte daher allen hier um Verzeihung, sollte ich den einen oder anderen vor den Kopf gestoßen haben! Die Beobachtung (aus nostalgischer Gefühlsduselei, die Leute von früher zu kennen) verfärbt mich, ich konnte hier meinen Kompas neu stellen, Dankeschön allen! Jetzt verstehe ich auch, was da mit den Ermittlern damals in der NSU-Affaire passiert sein muß, das habe ich scheinbar selber schon durchlebt. Man glaubt gar nicht, welchen Einfluß AfD, Querdenke, Verschwörungstheorien ect. haben. Das ist so unmerklich, unterschwellig ... wie Sekte, weil das alles plausibel klingt. Man muß aber sich selber hinterfragen bei Korruptionsvorwürfen, Mauscheleiunterstellungen ect.: "das liest Du hier und da und das klingt alles so einleuchtend, aber warst Du selber dabei, stimmt das überhaupt? Oder versucht hier einer, Deine Meinung zu korumpieren, damit an seien Fäden tanzt wie Pinockio? Wenn Du was wissen willst, steht das nicht wo geschrieben, Du mußt selber da rausgehn, nachgucken!" das hab ich vergessen, man wird soo bequem auf dem "Sofa" das Internet zu lesen und alles 1:1 zu glauben, man merkt das selber gar nicht.

 

[sompe]

Unterm Strich geht es doch immer um die gleichen Grundzüge, was sich ändert ist lediglich die Rechtfertigung.
Seit Beginn des Krieges wurde seitens Russlands gelogen was das Zeug hält und Terror als Mittel zum Zweck genutzt um den zu grunde liegenden Größenwahn voran zu treiben.
Desinformation und die Manipulation politischer Systeme zur Destabilisierung von Ländern sind absolut kein neues Mittel Russlands zum Erhalt und Ausbau der Macht, in sofern ist es auch wenig verwunderlich das man im Zuge der angeblichen "Entnazifizierung" genau mit der Fraktion anbandelt um die Länder zu destabilisieren die den eigenen Interessen im Wege stehen. Praktischer Nebeneffekt des Ganzen, es liefert auch gleich den Vorsatz für die Verfolgung weitere Eroberungen ohne die Rhetorik ändern zu müssen denn die sollten ja inzwischen hinlänglich bekannt sein, Stichwort "alte Größe". Nicht umsonst sind es gerade die ehemaligen Sowjet Staaten die für ihre Verhältnisse die Ukrainer am stärksten unterstützen, denen Russland versucht die Eigenständigkeit abzusprechen und einen Rückzug des Nato Bündnisses fordert. Das verfolgt alles das selbe Schema und eben jene Staaten wissen recht genau was auf sie zu kommt wenn Russland erfolgreich sein sollte. Übergriffe seitens Russlands waren schließlich schon die ganze Zeit deren Befürchtung und der Grund warum sie unter den Nato Schirm wollten und eben jene Befürchtungen wurden mit dem Angriff auf die Ukraine bestätigt. In dem Zusammenhang ist es auch wenig verwunderlich das nun auch die skandinavischen Staaten ihre Neutralität aufgeben wollen.

An sonsten wundert mich deine Beobachtung aus deinem Bekannten Kreis eher wenig.
Wer schon vorher kurzsichtig auf einem Ego Trip unterwegs war rennt eher jemanden hinterher der ihm verspricht kurzfristig diesen fortsetzen zu können und dabei die langfristigen Folgen ausblendet.

Das wirklich Fatale ist also die Erkenntniss dsa sich trotz großer Veränderungen in Wirklichkeit nicht viel verändert hat weil die Voraussetzungen dafür bereits in latenter Form vorlagen.

 

[derDruide]

"Vergangene Nacht haben unsere Luftverteidiger sechs russische Hyperschallraketen vom Typ Kinschal abgeschossen“, erklärte Verteidigungsminister Oleksij Resnikow im Kurzbotschaftendienst Twitter. Davor wurde schon mal eine Hyperschallrakete abgeschossen.

Das war's mit der russischen "Wunderwaffe". Dass Putin sowas nicht abschießen kann, heißt ja nicht, dass der Westen es nicht könnte.
Den "Wunderpanzer" hat man ja wohl auch noch nicht auf dem Schlachtfeld gesehen. Wozu hat man so einen Panzer, wenn man ihn nicht mal in einem eigenen Krieg einsetzen kann? (Der Export wäre eine andere Frage).

ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

www.zeit.de

 

[sompe]

Ganz einfach, die effektivste Waffe ist die die der Gegner nicht kennt und so ist der Mythos nur allso oft abschreckender als die Realität.

Das gleiche Spiel konnte man ja auch bei der millitärischen Stärke beobachten.
Auf dem Papier war die Ukraine hoffnungslos unterlegen, in der Realität verpuffte diese Überlegenheit an Fehlplanung, der unzureichenden Ausbildung der Truppe, veraltete Hierarchie Strukturen, vermutlich auch die Nachwirkungen von Korruption (vergammelte Ausrüstung) und dem daraus resultierenden ineffizienten Einsatz der Mittel.
Gepaart mit der Vorgeschichte (faktisches ignorieren von Vermittlungsversuchen durch den Westen) und der faktischen Misachtung grundlegendster Regeln der Kriegsführung) die letztendlich zur vergleichsweise zügigen Unterstützung durch den Westen führten es zu dem Debakel was wir heute sehen und wo auch die millitärischen Mythen in der Praxis versagen.
Die Kinschal war nie unbesiegbar sondern nur vergleichsweise schwer abzufangen, die ach so hoch modernen Panzer scheinen nur für die Datenblätter und Paraden zu taugen und die Angst vor der millitärische Stärke auf dem Papier geht in deren menschenverachtenden Umgang unter da man mit der sonst so erfolgreichen Terror Strategie genau das Gegenteil erreichte.

 

[Shearer]

unglaublich was da in den Arsenalen auf allen Seiten liegt und vor sich hinrottet. Töten wird man sich anscheinend noch lange Zeit können

 

[Nick? Nicki ;)]

Ist das eigentlich auch wegen dem Krieg? Mir ist hier heute der linke Lautsprecher vom Kopfhöhrer ausgefallen, inschwischen bin ich soweit, rausbekommen zu haben, ein Draht ist da drin abgerissen, Kopfhörer Modell Philips SHP2500. Erstmal gesucht, wie komm ich da ran, wie krieg ich das überhaupt auf, da müssen doch Schrauben sein. Anleitungen waren sonst nicht zu finden aber etliche youtubevideos auf russisch. Youtube übersetzt das nicht mehr, bei keinem russischsprachigen Video gibts Untertitel. Ich meine, das ist doch nun "affig", wenn da ein ziviler Bastler sitzt auf`m Kolchos rote Rübe und zeigt, wie man kaputtes repariert, den zu zensieren oder zu boykottieren ... das empfind ich als überzogene Nadelspitzen, wo ich mir sage wie im Schuh des Manitou " ... Klappstuhl ausgegraben - nu drehn ´se durch, oder?". ... wollt ich nur anmerken, ich muß weitermontieren und im Keller den Lötkolben suchen ... das brannte mir nur unter den Nägeln, hat mich sehr geärgert, was hat der russische Bengel mit dem Krieg zu tun "das übersetzen wir nicht, bei dem hat keiner Rat zu suchen" so ungefähr.

 

[sompe]

Ich habe ehrlich gesagt noch nie gesehen das Youtube automatisch irgendein Video übersetzt und entsprechende Untertitel eingeblendet hätte.
Sicher dass das die Anbieter des Videos nicht selbst gemacht hatten um einfach mehr zu erreichen?

 

[MagicEye04]

Youtube übersetzt das nicht mehr, bei keinem russischsprachigen Video gibts Untertitel.

Die haben einfach nicht die Ressourcen, alle Videos als "harmlos" oder "Propagandalüge" zu klassifizieren. Also wird die Funktion vermutlich generell abgeschaltet sein. Also eher Kollateralschaden als Absicht.
Mal abgesehen davon schaue ich mir notfalls auch koreanische Reparaturvideos ohne Untertitel an - 99% der Infos sind doch in den Bildern zu sehen.

 

[derDruide]

Ich meine, das ist doch nun "affig"

Youtube ist ein Massengeschäft, wo alles vollautomatisch laufen MUSS, damit es sich ohne Gebühren irgendwie trägt (du zahlst wahrscheinlich auch keine Gebühren, nehme ich an?). Wenn es Absicht wäre, um russische Propaganda einzudämmen, dann ginge das nur vollautomatisch.

Aber soweit ich weiß werden Übersetzungen oder Untertitel nicht durch Youtube erzeugt! Ich habe mal einem Polen für ein hilfreiches Video gedankt. Es war das einzige, wo man ein Werkzeug im offenem Koffer gesehen hat (weil ich wissen wollte, was da noch alles rein passt). Von der Sprache hab ich zwar nix verstanden, aber hilfreich war es trotzdem. Er hat geantwortet, wenn er die Zeit findet, würde er noch Untertitel in anderen Sprachen ergänzen, um mehr Leute zu erreichen.

Was du gar nicht in Betracht gezogen hast: die russische Gesellschaft ist tief gespalten, das wird dir jeder Russe bestätigen.
Der Ersteller kann die Untertitel (falls es vorher welche gab) ganz bewusst entfernt haben, weil er "dem Klassenfeind" nicht helfen will. In Russland wird doch schon seit Jahren alles mögliche dem "bösen Ausland" in die Schuhe geschoben, das wurde mit dem Krieg noch viel extremer.

 

[Rotzlöffel]

 

[derDruide]

"Russlands Sicherheitsbedenken zu verstehen und Diplomatie anzustreben"

wurde über ein Jahr lang von allen Seiten versucht, und jetzt auch noch. Vergeblich!

Nachdem du Butcha angezweifelt hast und "Telepolis" hier als angeblich seriöse Quelle einführen wolltest (Begründung: "ist ja amerikanisch" ) bringst du jetzt einen Youtube-Kanal mit russischer Propaganda?!

Ich sehe auch nicht, wie Russland seine "Sicherheit" verbessert, indem sie Wohnblöcke, Krankenhäuser und Umspannwerke bombardieren.

 

[sompe]

Was ist mit den Sicherheitsbedenken der betreffenden ex Sowje Länder die mit dem Angriff auf die Ukraine voll und ganz bestätigt wurden?
Ich teile eher die Einschätzung dass das Entgegenkomme der letzten Jahrzehnte als Schwäche gewertet wurde die eher zu dem Angriff führte, nach dem Motto "die labern eh nur und machen nichts was ihnen selbst Schaden könnte.", womit wir direkt bei der gestiegenen Abhängigkeit vom Gas sind. Die Trumpfkarte wurde ja bereits in anderen Konflikten zur Durchsetzung ihres Willens genutzt.

Mal ehrlich, "Russlands Sicherheitsbedenken" ist wohl eher nur eine andere Umschreibung für die Pläne zur Unterwerfung der ex Sowjet Länder die die Regierung als ihr Eigentum ansieht. Denen steht das Nato Bündnis ganz einfach im Weg.

 

[Nick? Nicki ;)]

Die haben einfach nicht die Ressourcen, alle Videos als "harmlos" oder "Propagandalüge" zu klassifizieren. Also wird die Funktion vermutlich generell abgeschaltet sein. Also eher Kollateralschaden als Absicht.

Vielen Dank! Mir war das nur aufgefallen, weil ich danach weitere russische Videos in kyrillischer Beschreibung wahllos durchtestete und keines Untertitel aufwies. Es wird daher ein Instrument der Propagandaeindämmung sein, wohl vollautomatisiert, man kann jedem nur bis vor den Kopf sehen. Ich war gestern nur halt sehr verärgert darüber, weil (grad die Russen) sind häufig in Anleitungen ob Bau oder Reparatur recht, wie sagt man, tumb, "primitiv", das kann jeder Laie nachmachen, weil umgangssprachlich "aus Schei...e Bonbon machen", da kann man sich eigentlich brauchbare Tipps holen. Da gehts weniger um Optik oder Qualität, sondern um Funktion. Erklärungen und Kniffe sind da wichtig, worauf man achten solle, was man nicht machen solle, zu Fehlschlägen führt ect. . Die Russen sind in dem Punkt halt "robuste" Bastler, das funktioniert dann zumeißt auch, zudem grad bei so alten Sachen, das hat ja oft kaum noch jemand.

Meine Arbeit war übrigings daher ein Fehlschlag, in den Video hat der Russe das gesamte Kabel ausgetauscht, der hat da ein einfaches Stromkabel einbaut, viel dazu gesprochen, da wird er sicherlich erklärt haben warum er das macht. Ich vermute (weil ich genau darauf gestoßen bin) das man diese Originalmicrodrähte nicht verlöten kann, weil die farblich gelackt sind, die verlöten zwar, kriegen aber keinen Kontakt, wärend die Drähte derart dünn sind, die kriegt man ja gar nicht blank. Hätt ich das alles gestern vorher gewußt und das Video verstanden, es hätt mir etliche Stunden Arbeit für nichts erspart. Der hat da so viel gesprochen bei seiner Bastelei, da hat der das bestimmt alles erklärt. Gestern abend habe ich völlig zerknischt einen neuen Kopfhörer geordert, das Modell wird zum Glück noch verkauft.

Ich habe ehrlich gesagt noch nie gesehen das Youtube automatisch irgendein Video übersetzt und entsprechende Untertitel eingeblendet hätte.

Nein, das muß man einstellen im Video unten in über Einstellungen, ob man vom Ton eine Übersetzung haben möchte. Das geht in allen Landessprachen. Untertitel auswählen und in Einstellungen die Sprache auswählen.

 

[WindHund]

Auch mal was aus der EU:

Die Raketenabwehr in Europa

Freiderike Hartung erläutert Hintergründe zur Raketenabwehr in Europa, dem Streitthema zwischen Russland und der NATO.

zms.bundeswehr.de

Wie heisst doch gleich nochmal die Flitze Kakete aus R u ?

 

[_semmel]

 

[MagicEye04]

Jetzt dreht Russland völlig am Rad. Großbrittannien den Krieg erklären?? Irre.

 

[derDruide]

Ich fänd mal eine Zählung ihrer leeren Drohungen der letzten Jahre interessant.
Aber wo hast du das mit der Kriegserklärung her?

 

[sompe]

Ich hatte irgendwo nur was davon gelesen (nur Kopfzeile) das Russland wegen GBs Unterstützung der Ukraine Vertreter des britischen Staates als legitimes Ziel ansehen würde. Egal ob millitärisch oder zivil.
Das wäre zwar keine direkte Kriegserklärung (sonst droht direkter Konflikt mit der Nato) sondern würde eher deren Terror Taktik entsprechen allerdings bin ich mir nicht sicher ob das nicht eher nur ne Ente war denn auf Portalen wie ntv finde ich dazu garnichts.