Soll die Milkyway-App veröffentlicht werden?

[Gipsel]

Hallo!

Seit nunmehr einem Monat demonstrieren wir bei Milkyway mit einem teamlosen Account gegen die enorme Resourcenverschwendung mit der Standard-Applikation. Seitdem ist praktisch nichts passiert. Dabei ist das Projekt seit mehr als einem halben Jahr über die Ineffizienz ihrer Applikation informiert und verspricht schon die gleiche Zeit eine verbesserte App. Ich habe sogar im Forum dort die nötigen Änderungen beschrieben, um die App deutlich zu beschleunigen. Ich habe Ihnen meine e-mail-Adresse für eventuelle Rückfragen gegeben, keine Reaktion. Ich finde, dieser Zustand ist nicht noch länger tragbar, insbesondere da die in deren Forum aufgeführten Änderungen selbst für einen mittelmäßigen Programmierer im Vergleich zur gesparten Rechenzeit nur wenig Aufwand erfordern. Inzwischen gibt es mindestens drei unabhängig voneinander programmierte Versionen, die alle an die Faktor 100 Beschleunigung gegenüber der Windows-Standardapp erreichen (Crunch3rs, Twodees und meine). Dies zeigt abermals, daß dazu keine besonderen Fähigkeiten nötig sind.

Deshalb würde ich vorschlagen, wir veröffentlichen einfach eine deutlich verbesserte Version für die Allgemeinheit (ausführbare Dateien für Windows und Linux mitsamt app_info.xml, je nach CPU und OS etwa Faktor 30 bis 70 schneller). Diese enthalten keinen SSE/2/3/4 Code und eignen sich deshalb für alle x86er CPUs. Dem Milkyway-Projektteam steht es frei, diese Versionen als Standard zu verteilen. Falls sie sich dazu entschließen (ähnlich wie Einstein) auch standardmäßig SSE2/3 fähige Versionen zu verteilen, sind für neuere CPUs auch noch größere Steigerungen möglich.

Falls ihr dafür seid, werden wir diese Veröffentlichung im Forum bei MW ankündigen und gleichzeitig das Projekt um eine entsprechende Anpassung der credits bitten. Falls sie mitmachen, gibt es überhaupt keine Probleme. Falls diese Anpassung nicht erfolgen sollte, so werden praktisch alle halbwegs modernen Rechner in ein Limit von etwa 5000 Credits/Kern und Tag laufen, sehr schnelle Rechner sogar tendenziell weniger (liegt an den Eigenheiten der dort als Reaktion auf Crunch3rs Version eingeführten Limits). Dies liegt für schnelle Rechner etwa Faktor 2 über dem mit der offiziellen Linux-Applikation erreichbaren (ziemlich hohen) Wert.

Als Termin für die Veröffentlichung wurde schon Halloween (31.10.) vorgeschlagen

Also sagt Eure Meinung!

Edit:
Um mal die Performancegewinne in ein paar Zahlen auszudrücken:

                            Zeit für eine lange WU (260cr) in Sekunden
CPU                          offiziell Win32 / Linux64     neue App (Linux32 getestet, Win etwa 10% schneller)
---------------------------------------------------------------------------------------
AthlonMP@1.3GHz         40000 / 38500 (32Bit)       750
Core2 65nm@3.2GHz      20000 / 9000                   305

benutzte Compiler: MSVC6 (Win) und gcc3.04 (Linux)
Der Microsoft-Compiler ist offensichtlich etwas schneller als gcc, zumindest auf AthlonXPs.

Update:

Entsprechend dem Votum wurde die deutlich schnellere App jetzt an Halloween veröffentlicht. Zu finden ist sie hier. Vor der Veröffentlichung wurde sie dem Projekt zugänglich gemacht. Sie wurde dort getestet und es wurde bestätigt, daß sie korrekte Ergebnisse liefert. In einer PM wurde dann sogar das okay zur Veröffentlichung gegeben. Diese ist also nicht gegen den Willen des Projekts erfolgt.

Unserem Vorschlag, die schnelleren Apps als Standard zu verteilen und die Credits entsprechend anzupassen, ist Milkyway allerdings nicht gefolgt. Vielmehr wurde nur das Creditlimit (maximal vergebene Credits pro Sekunde Rechenzeit) halbiert (auf nun 0.03credits/s). Die Beschleunigung ist allerdings so groß, daß praktisch alle CPUs ab einem PentiumPro 150MHz (K6 über 233MHz) an dieses Limit herankommen (entspricht etwa 2.5k/Tag und Kern). Dies kann natürlich kein Dauerzustand bleiben. Milkyway hat noch für diese Woche (03.-09.11.) eine eigene neue Version angekündigt, die viele der Verbesserungen übernehmen soll. Man wird sehen, was daraus wird. Schon vor zwei Monaten wurde diese neue App innerhalb der (damals) nächsten 2 Wochen angekündigt.

Das Rechnen auf dem Milksop-Account wurde bei Veröffentlichung der schnelleren Apps eingestellt. Wenn das Projekt seine neue App rausbringt, wird es auch mit dem Konto eine Lösung geben, mit der hoffentlich alle leben können

 

[Nightshift]

Ich seh da als Problem, dass es Bestrafungen für das Team geben könnte, wenn man sich mal die bisherigen Aktionen und Reaktionen der Betreiber anschaut.
Zumal dann die User hier als erste die App hätten.
Da müsste schon ordentlich Vorlauf sein, damit auch alle anderen MW-User diese App rechtzeitig ziehen können und nicht P3D als Bösewicht, als "Cheater-Team" da steht.

 

[Gipsel]

Ich seh da als Problem, dass es Bestrafungen für das Team geben könnte, wenn man sich mal die bisherigen Aktionen und Reaktionen der Betreiber anschaut.
Zumal dann die User hier als erste die App hätten.
Da müsste schon ordentlich Vorlauf sein, damit auch alle anderen MW-User diese App rechtzeitig ziehen können und nicht P3D als Bösewicht, als "Cheater-Team" da steht.

Die wird hier nicht im Vorfeld öffentlich gemacht, erst nach Vorankündigung im MW-Forum verlinkt. Dann sollten alle die gleichen Startmöglichkeiten haben. Außerdem wird da auch nicht "made by P3D" draufstehen.

Im Optimalfall wird die als Standardapp von MW verteilt, so daß sowieso alle automatisch was davon haben (auch wenn ich im Moment nicht wirklich daran glaube, daß das passiert). Dazu werde ich dem Projekt schon vor der allgemeinen Veröffentlichung den Zugang ermöglichen.

 

[J-R]

da ich aufgrund der thematik, Milkyway im moment nicht rechne und mich eine bestrafung auch nicht gerade hart treffen würde (8.5k), könnte ich auf jeden fall mit der reaktion der betreiber leben.

was die verbreitung der app angeht, auch das dürfte kein problem sein.
ich denke diese aktion hat genügend aufmerksamkeit erregt, so das doch viele hier ab und an nachschauen ob nicht schon was zu holen wäre.
zumindest sollte die quelle dieser app mittlerweile bekannt sein.
auch denke ich das mit sicherheit der kontakt zu den etwas größeren teams hergestellt werden kann, so das einer veröffentlichung inklusive zeitnaher nutzung durch nicht P3D'ler nichts im wege steht.

vielleicht werden die betreiber ja doch noch einsichtig und verteilen diese app als standard, inclusive angepasster credits.

das für mich schlimme, ich bin mir sogar jetzt da die veröffentlichung in erwägung gezogen wird, nichtmal sicher ob ich für MW überhaupt nochmal rechnen werde.
aufgrund der mangelnden einsicht und fähigkeit der betreiber, frage ich mich ob sie meine rechenzeit überhaupt verdient haben.

 

[Gipsel]

auch denke ich das mit sicherheit der kontakt zu den etwas größeren teams hergestellt werden kann, so das einer veröffentlichung inklusive zeitnaher nutzung durch nicht P3D'ler nichts im wege steht.

Gute Idee!
Sollte kein Problem sein, zeitgleich mit der Ankündigung der Veröffentlichung im MW-Forum (ein Tag vorher sollte reichen, oder?) in den Foren der großen Teams auf diese Ankündigung hinzuweisen.

das für mich schlimme, ich bin mir sogar jetzt da die veröffentlichung in erwägung gezogen wird, nichtmal sicher ob ich für MW überhaupt nochmal rechnen werde.
aufgrund der mangelnden einsicht und fähigkeit der betreiber, frage ich mich ob sie meine rechenzeit überhaupt verdient haben.

Das muß dann jeder selbst mit sich ausmachen. Zumindest wird erstmal der Rechenzeitverschwendung der vielen gutgläubigen Cruncher bei MW abgeholfen. Wie die dann in Zukunft mit unserer gespendeten Rechenzeit umgehen, wird man genau beobachten müssen.

 

[Bikeman]

Hallo!

Ich verfolge die ganze Sache und weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Was mir spontan dazu einfällt: Wenn die neue app 100 mal schneller ist muss das Projekt bei massenhafter Verbreitung der app auch bis zu 100 mal so viele WUs pro Tag generieren. Ob die Infrastruktur des Projektes dafür ausgelegt ist ist die eine Sache, ob überhaupt soviel Arbeit da ist eine andere. So oder so kann es sein dass man das komplette Projekt damit gegen die Wand fährt.

Nach Aussage der Projektverantwortlichen befindet sich das Projekt in einer Alpha-Test Phase, d.h. die Ergebnisse der Berechnung landen evtl eh in der Tonne und es geht in diesem Projektstadium eh nur darum Erfahrungen mit BOINC zu sammeln und die prinzipielle Machbarkeit zu zeigen.

Ich denke das sinnigste wäre wenn man einfach abwartet bis die Projektverantwortlichen ihre Hausaufgaben gemacht haben (und das betrifft dann die App UND den Workunit Generator) und bis dahin für ein Projekt rechnet das bereits in einem produktiven Status ist.

CU
Bikeman

 

[KGBerlin]

Soweit ich informiert bin rechnet die halbe Menschheit mit optimierten Setiapps und keiner stößt sich dran.
Raus das Ding und gut ist. Wer es nutzen will soll es machen und wer nicht läßt es bleiben. Funzt bei Seti auch.

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

Ganz einfach: Wenn sich Milkyway blöd verhält, verhalten wir uns blöd. Das heißt: Mit anderen Teams abgestimmter Boykott des Projektes, öffentliche Aufklärungsarbeit über die Projektbetreiber bzw. das unförderliche Verhalten.

Es gibt keinen Grund, warum wir uns den Arsch aufreißen, hunderte Euros in Hardware und Strom investieren und uns dann noch aktiv Steine in den Weg rollen lassen sollten.

Dieses Verhalten finde ich übrigens nicht nur für MW@Home für angemessen, es wäre auch richtig und wichtig, den Spinhenge-Betreibern mal ihre Ignoranz vor Augen zu halten.
Wieso gibt es immer noch keine vernünftige Linux-Applikation?

Man muss das unter einem anderen Gesichtspunkt sehen: Boinc gibt jedem die Möglichkeit, die Wissenschaft zu unterstützen. Dies sollte möglichst effektiv geschehen. Wenn die Projektbetreiber gegen diese Effektivität aktiv vorgehen oder durch Passivität die Effektivität nicht unterstützen, verstößt das gegen das Prinzip des verteilten Rechnens.
Diese Projekte müssen dann zu einem Umdenken gezwungen werden, damit das verteilte Rechnen weiterhin erfolgreich bestritten werden kann.

LG

 

[Gipsel]

Hallo!

Ich verfolge die ganze Sache und weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Was mir spontan dazu einfällt: Wenn die neue app 100 mal schneller ist muss das Projekt bei massenhafter Verbreitung der app auch bis zu 100 mal so viele WUs pro Tag generieren. Ob die Infrastruktur des Projektes dafür ausgelegt ist ist die eine Sache, ob überhaupt soviel Arbeit da ist eine andere. So oder so kann es sein dass man das komplette Projekt damit gegen die Wand fährt.

Nach Aussage der Projektverantwortlichen befindet sich das Projekt in einer Alpha-Test Phase, d.h. die Ergebnisse der Berechnung landen evtl eh in der Tonne und es geht in diesem Projektstadium eh nur darum Erfahrungen mit BOINC zu sammeln und die prinzipielle Machbarkeit zu zeigen.

Ich denke das sinnigste wäre wenn man einfach abwartet bis die Projektverantwortlichen ihre Hausaufgaben gemacht haben (und das betrifft dann die App UND den Workunit Generator) und bis dahin für ein Projekt rechnet das bereits in einem produktiven Status ist.

CU
Bikeman

Mit den vielen WUs sind die auch klar gekommen als sie noch mit den ganz kurzen WUs (4 Credits) gearbeitet haben. Viel mehr WUs müssen die jetzt auch nicht bereitstellen. Außerdem können sie die WUs auch einfach "vergrößern" (einfach ein paar Parameter in den WUs anders setzen). Und bei dem benutzten genetischen Algorithmus kann man im Prinzip endlos iterieren. Die Arbeit kann in dem Sinne nicht ausgehen.

Das mit der Alpha-Phase kann auch nicht als Entschuldigung für alles gelten. Es stimmt schon, daß es ein Ziel von Milkyway ist, DC auf der Boinc-Platform für solche Optimierungsalgorithmen wie bei MW verwendet zu evaluieren. Das Problem daran ist, daß ihre ganze Evaluation mit dem benutzten Code erst recht für die Tonne ist, da es nicht realistisch die Möglichkeiten der Boinc-Platform abbildet. Ich habe den Dave vom MW-Projekt nicht umsonst gefragt, ob sie vielleicht nicht mal auf ihren Code hätten schauen sollen, bevor sie ein Boinc-Projekt aufgemacht haben.

Und Warten scheint nicht wirklich die richtige Strategie zu sein. Seit März wird die neue App angekündigt, vor zwei Monaten wurde gesagt, sie sei im Prinzip fertig und jetzt ist immer noch nichts davon zu sehen? Für die Änderungen benötigt man deutlich weniger als eine Woche. Ich habe das an drei Abenden gemacht und hatte den Code im Gegensatz zu den Verantwortlichen beim Projekt vorher noch nie gesehen. In Anbetracht dessen denke ich, daß wir wahrlich genug gewartet haben.

Um das freundlich auszudrücken wollen wir doch bloß die Wartezeit überbrücken, bis *wirklich* die neue App kommt
So wollte ich das auch dort im Forum verkaufen

 

[ThomsenP3DN]

Ja, unbedingt veröffentlichen.

Stecke zwar nicht so in der Materie aber habe den Verlauf und die Reaktionen der letzten Wochen nachgelesen.
Bin sehr erfreut, dass sich Einige um solch doch arge Probleme Gedanken machen und versuchen mit aller Kraft und immenser Eigenleistung was voran zu bringen.

Gerade so Jemand wie ich, der seit circa einer Woche bei Boinc ist, kann kaum glauben, dass tausende Rechner und bestimmt auch einige uninformierte User Tag für Tag für quasi fast nichts rechnen lassen. no way...

Ich denke mit einer Teamübergreifenden Vorankündigung und die Bereitstellung derer in wichtigen Comunitys bzw. diversen Foren, lässt sich sowas bestimmt positiv realisieren.

Gruß, Thomsen

 

[Gipsel]

Um das freundlich auszudrücken wollen wir doch bloß die Wartezeit überbrücken, bis *wirklich* die neue App kommt

Manchmal geschehen noch Zeichen und Wunder!

Mal sehen, was daraus wird. Ich würde sagen es gibt diese Woche so oder so eine neue App!

 

[Emploi]

Bin ja gespannt, ob die neue App mit deren der "Hobbycoder"*) mithalten kann.

') Keinesfalls abwertend gemeint.

 

[Twodee]

Ist es nicht so das ihr den Code veröffenltichen müßt, wenn ihr die modifizierte App released?

 

[Gipsel]

Ist es nicht so das ihr den Code veröffenltichen müßt, wenn ihr die modifizierte App released?

Nein, der steht ja nicht unter der GPL.

 

[Shai Hulud]

Ja, raus damit. Wie ich schonmal sagte, schlimmeres, als das der Server abschmiert, wird nicht passieren - wenn überhaupt...

Die Meldung würde ich in den großen Teams 2 Tage voher machen (ich übernehm gerne B^S, kein Ding, wenn gewünscht auch BOINC@Heidelberg) und da schonmal einen Link angeben, bei dem man die App zu einem Zeitpunkt dann findet (31.10. um 18:00 MEZ z.B.), dann ist es mittag in den US-Oststaaten und morgens in den US-Weststaaten da fühlt sich keiner übermäßig benachteiligt. (Um China machen wir uns mal keine Gedanken! )

Grüße, der Wurm!

 

[Twodee]

Ja, raus damit. Wie ich schonmal sagte, schlimmeres, als das der Server abschmiert, wird nicht passieren - wenn überhaupt...

Die Meldung würde ich in den großen Teams 2 Tage voher machen (ich übernehm gerne B^S, kein Ding, wenn gewünscht auch BOINC@Heidelberg) und da schonmal einen Link angeben, bei dem man die App zu einem Zeitpunkt dann findet (31.10. um 18:00 MEZ z.B.), dann ist es mittag in den US-Oststaaten und morgens in den US-Weststaaten da fühlt sich keiner übermäßig benachteiligt. (Um China machen wir uns mal keine Gedanken! )

Grüße, der Wurm!

Ich rieche da schon wieder die Gier, die Gier nach mehr Credits

 

[HGW]

Ich rieche da schon wieder die Gier, die Gier nach mehr Credits

na ja ganz so schlimm ist es nun doch nicht mit der gier nach mehr credits
sonst würden wir z.B. alle bei SETI crunchen

 

[koschi]

Die haben seit März genug Zeit gehabt eine überarbeitete Version heraus zu geben...
Also morgen am besten nochmal nachfragen ob was sinnvolles bei dem Treffen herrausgekommen ist, oder die Spezis wieder nix geschafft haben... Ansonsten, Ankündigung des Release für Freitag, am besten die Zeit in UTC +/- 0, damit auch unsere amerikanischen Freunde das raffen (manchmal scheint es mir die sind sich nichtmal anderer Zeitzonen bewusst ) und gut ist

 

[erde-m]

Die haben seit März genug Zeit gehabt eine überarbeitete Version heraus zu geben...
Also morgen am besten nochmal nachfragen ob was sinnvolles bei dem Treffen herrausgekommen ist, oder die Spezis wieder nix geschafft haben... Ansonsten, Ankündigung des Release für Freitag, am besten die Zeit in UTC +/- 0, damit auch unsere amerikanischen Freunde das raffen (manchmal scheint es mir die sind sich nichtmal anderer Zeitzonen bewusst ) und gut ist

Raus damit - die App ist ja nun kein BS was erst aufwändig validiert werden muß.

Und wenn das Projekt gewisse technische Beschränkungen hat und deshalb nichts schnelleres ausliefern will, so hätten die das auch sagen können. Ist ja nicht so, das die Boinc-Gemeinde kein Verständnis für ein Alpha-Projekt hätte....

Wie Ist Amerika nicht der Mittelpunkt des Universums

 

[Twodee]

Raus damit - die App ist ja nun kein BS was erst aufwändig validiert werden muß.

Und wenn das Projekt gewisse technische Beschränkungen hat und deshalb nichts schnelleres ausliefern will, so hätten die das auch sagen können. Ist ja nicht so, das die Boinc-Gemeinde kein Verständnis für ein Alpha-Projekt hätte....

Wie Ist Amerika nicht der Mittelpunkt des Universums

Da wäre ich Vorsichtig, denn nur der Projektbetreiber kann garantieren das die App in jedem Fall (CPU XYZ) richtig Rechnet [tests@home mit ein paar WUs sind weniger Wert als eine Aussage vom Betreiber] Da es sich her aber um MW mit äußerst fähigen Leuten dahinter *hust* handelt, vertraue ich da mehr auf unsere tests

 

[Shai Hulud]

Ich rieche da schon wieder die Gier, die Gier nach mehr Credits

Jetzt frag ich mich wie Du auf den Scheiß kommst. Weiter oben ging es um die rechtzeitige Bekanntgabe, damit kein Neid aufkommt. Im anderen Thread habe ich auch deutlich gemacht, dass ich die Verschwendung (nicht nur bei Milkyway), die durch Euch Hobbyprogrammierer aufgedeckt wurde, alles andere als toll finde, und ich genau wie die meisten das Nichtstun der Projektbetreiber verurteile.

Ich hoffe, dass es (auch wegen des Smilies) sarkastisch gemeint war. Ansonsten fühle ich mich angemacht! Ich creditgeil, jaja...

Deswegen WCG => Favourite project!

 

[Bikeman]

Nein, der steht ja nicht unter der GPL.

Hmm....unter welcher Lizenz steht es dann? Wenn der/die Urheber des Quellcodes nicht die entsprechende Erlaubnis gibt (i.d.R. durch eine GPL, LGPL, MIT, Apache ,..... oder ähnliche Lizenz), dann darf man nicht einfach eigene Versionen der Software herstellen und vertreiben. Dass der Source Code frei zugänglich ist ändert daran nichts.

CU
Bikeman

 

[Twodee]

Jetzt frag ich mich wie Du auf den Scheiß kommst. Weiter oben ging es um die rechtzeitige Bekanntgabe, damit kein Neid aufkommt. Im anderen Thread habe ich auch deutlich gemacht, dass ich die Verschwendung (nicht nur bei Milkyway), die durch Euch Hobbyprogrammierer aufgedeckt wurde, alles andere als toll finde, und ich genau wie die meisten das Nichtstun der Projektbetreiber verurteile.

Ich hoffe, dass es (auch wegen des Smilies) sarkastisch gemeint war. Ansonsten fühle ich mich angemacht! Ich creditgeil, jaja...

Deswegen WCG => Favourite project!

Ok, die Ironietags waren nicht deutlich genug

Aber Hobbyprogrammierer finde ich schon fast beleidigend

 

[Shai Hulud]

Ok, die Ironietags waren nicht deutlich genug

Aber Hobbyprogrammierer finde ich schon fast beleidigend

Grr, wuffwuff, wauwau, miau, schnurr....

Hobbyprogrammierer war wie von Emploi gemeint... Nicht abwertend... So habt ihr Euch teils selber bezeichnet, im Unterschied zu den angeblichen Informatikprofis von MW... Also wirklich nicht böse gemeint!

Sorry, war heut was gestresst. Erst dreimal lesen, dann posten...

 

[Gipsel]

Hmm....unter welcher Lizenz steht es dann? Wenn der/die Urheber des Quellcodes nicht die entsprechende Erlaubnis gibt (i.d.R. durch eine GPL, LGPL, MIT, Apache ,..... oder ähnliche Lizenz), dann darf man nicht einfach eigene Versionen der Software herstellen und vertreiben. Dass der Source Code frei zugänglich ist ändert daran nichts.

CU
Bikeman

Der Code steht unter gar keiner Lizenz, gehört also zur Klasse der lizenzfreien Software (sowas gibt es auch). Außerdem ist das MW-Projekt auch nicht Urheber (und damit auch nicht Copyright-Inhaber) von großen Teilen des Codes. Daraus würde ich mal ganz frech ableiten, daß da auch kein Copyright besteht. Enthalten sind natürlich Teile aus Berkeley (stehen unter LGPL, darf man also auch verbreiten).

Und jetzt komm nicht mit juristischen Spitzfindigkeiten. In den meisten Ländern muß das Copyright registriert werden, um geltend gemacht zu werden. Dies kann zwar auch nachträglich erfolgen, allerdings können dann nur Ansprüche für Verstöße nach dieser Registrierung erhoben werden. Dann kann man die Verbreitung immer noch einstellen.

Also da würde ich es drauf ankommen lassen. Immerhin haben sie niemandem irgendwo die Verbreitung verboten.
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EDIT :
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Aber Hobbyprogrammierer finde ich schon fast beleidigend

Ich nicht!