News AMD veröffentlicht formell seine neue Mantle-API [2. Update]

[Nosyboy]

Mir wäre es lieber, sie würden wieder solche bringen und diesen dann noch zusätzlich mit Mantle unter die Arme greifen. Vielleicht hat sich AMD mit der Bulldozer-Architektur und dessen Nachfolgern in einer Sackgasse verrannt wie Intel einst mit NetBurst. Der Pentium 4 war nicht völlig misslungen, genauso wenig wie die A-Serie und FX-Serie. Es gibt durchaus gute Ansätze. Womöglich wäre dennoch die Zeit gekommen alte Zöpfe abzuschneiden und eine komplett neue Architektur zu entwickeln. Ich habe Vetrauen in AMD, dass sie künftig in der Lage sind wieder Flaggschiff auf den Markt werfen, die Intel das Fürchten lernen. Noch hat man den Core i5 und i7 in Schlagweite. Man darf nur jetzt an diesem Scheidepunkt die Entwicklung nicht schleifen lassen. Wenn man an die Leistungsspitze vorstößt, kann man auch wieder größere Margen einfahren. Wenn man auf Masse baut, muss man schließlich erst einmal Käufer finden und dafür mit dem Preis in den Keller gehen. Es wäre doch gelacht, wenn AMD das nicht hinbekommt. Sie habe doch eine ganze Reihe fähiger Ingeneure. Mir scheint es eher so als würde zur Zeit der Wille fehlen. Der Fokus des Managments ist zur Zeit zu sehr auf Zukunftsmärkte mit ungewissen Erfolgsaussichten gerichtet anstatt auf die sichere Karte zu setzen. Risikobehaftete Experimente kann sich AMD anders als Intel nicht leisten. Fertigungstechnisch gab es in der Vergangenheit schon größere Rückstände gegenüber Intel. Daran sollte es nicht scheitern, wieder ganz vorne mitzuspielen.

Wenn du meinst? Denk jedoch an Glide. Da gab es nach einer Weile eine ganze Reihe Spielen, die "3dfx-only" waren oder bei denen ein Großteil der Effekte gefehlt hat. Eine befriedigende Situation für die Kundschaft war das nicht gerade. Ich hatte damals eine Voodoo-Beschleunigerkarte. Insofern war ich auf der sicheren Seite. Im Nachhinein war ich dennoch froh, als nVidia endlich den Würgegriff von 3dfx gebrochen hatte. Das anschließend forcierte Direct3D war vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluß, aber es wurde niemand mehr ausgegrenzt. Zur Zeit habe ich übrigens eine Radeon HD 7870 in meinem Spiele-PC und würde somit von Mantle profitieren. Es ist nicht so, dass ich es boykottiere, weil ich es nicht nutzen kann. Das Gegenteil ist der Fall. Da mein Phenom II X4 945 nicht der allerschnellste ist, würde ich sogar einen besonders hohen Nutzen daraus ziehen. Ich möchte gar nicht wissen, was gewesen wäre, wenn nVidia AMD zuvorgekommen wären und eine eigene API heraus gebracht hätte. Dann wäre das Geschrei hier im Forum bestimmt (und völlig zu Recht) groß gewesen. Aber da es AMD war, herrscht so etwas wie Verblendung. Die Gefahren von Mantle für die Entwicklung des Spielemarktes werden verdrängt.

Ich denke Du siehst das etwas zu eng. AMD ist nicht so dreist wie nvidia und 3dfx.
Und mantle können ja die anderen auch nutzen wenn sie wollen, das hat ja AMD bestätigt. also wo ist das Problem?

 

[SPINA]

Ich denke Du siehst das etwas zu eng. AMD ist nicht so dreist wie nvidia und 3dfx.

In der Vergangenheit war das Geschäftsgebaren von AMD in Ordnung. Aber mir kommt es so vor, als würde sich das Blatt wenden.

Und mantle können ja die anderen auch nutzen wenn sie wollen, das hat ja AMD bestätigt.

Nur ist Mantle als LowLevel-API von vorne bis hinten auf die GNC-Architektur optimiert. Es gibt ja kein breites Hardware Abstraction Layer (HAL) mehr. Intel und nVidia müsste voraussichtlich teils auf eine (Software-)Emulation über den Display Driver setzen. Das kann unter Umständen schon erheblich ausbremsen. Wie Extremfälle aussehen, kann man schön am EPIC-Design des Intel Itaniums sehen. Sobald es dieser IA64-Prozessor es mit x86-Code zu tun hatte, brach er stark ein. Die GPU-Designs von nVidia und Intel würde es wohl nicht so hart treffen, aber Mantle könnte dort seine Vorteile nie im gleichen Maße ausspielen und höchstwahrscheinlich würden sogar Ressourcen brach liegen bleiben. nVidia und Intel täten sich mit einer Adaption keinen Gefallen.

 

[Nosyboy]

Nur ist Mantle als Low-Level-API von vorne bis hinten auf die GNC-Architektur optimiert. Intel und nVidia müsste teils auf Emulation setzen.

Besser als nichts, wieviele Kompromisse musste AMD in den letzten Jahren schon hinnehmen?
Es schadet durchaus nichts wenn AMD mal endlich ein bisschen in Gang käme und ihre harte und ehrliche Arbeit belohnt wird.
Intel und nvidia tanzten jahrelang genug auf der Nase von AMD rum und scherten sich kaum um Standards.

 

[Andy06]

@ Spina: Natürlich kann AMD mit Mantle und den beiden NextGen-Konsolen im Rücken nun gut was reißen. Aber ich glaube nicht, dass NVidia daran pleite gehen wird. Und für Intel sehe ich absolut keine Gefahr, außer vielleicht einigen wenigen Verlusten am Marktanteil (welchen sich AMD wenn denn hart erkämpft hat).

NVidia kann mit einer neuen Grafikkartengeneration auf den Mantle-Zug aufspringen. Und Microsoft kann auch einen neuen DX rausbringen, der die Vorteile von Mantle allen Herstellern zur Verfügung stellt.

Man kann den Fortschritt nicht bremsen, nur damit die anderen den Anschluss nicht verlieren. Sowas hat auch niemand von Intel verlangt, nur damit AMD vielleicht nicht pleite geht.

Und wenn AMD in fünf Jahren 90 % Marktanteil bei CPU und GPU besitzt, dann drücken wir den anderen mal ein bisschen die Daumen *g*

 

[Tomato]

Formell veröffentlicht........., aber dennoch nie erhältlich gewesen........., und wenn's doch kommt, dann im Beta Stadium.lol
Von den A10-7850k gab es wenigstens mal ein paar fertige zu kaufen.

 

[Masmiseim]

Nur ist Mantle als LowLevel-API von vorne bis hinten auf die GNC-Architektur optimiert. Es gibt ja kein breites Hardware Abstraction Layer (HAL) mehr. Intel und nVidia müsste voraussichtlich teils auf eine (Software-)Emulation über den Display Driver setzen. Das kann unter Umständen schon erheblich ausbremsen. Wie Extremfälle aussehen, kann man schön am EPIC-Design des Intel Itaniums sehen. Sobald es dieser IA64-Prozessor es mit x86-Code zu tun hatte, brach er stark ein. Die GPU-Designs von nVidia und Intel würde es wohl nicht so hart treffen, aber Mantle könnte dort seine Vorteile nie im gleichen Maße ausspielen und höchstwahrscheinlich würden sogar Ressourcen brach liegen bleiben. nVidia und Intel täten sich mit einer Adaption keinen Gefallen.

Hast Du irgendwo eine Quelle für die Aussage, dass es sich bei Mantel um keine HAL handelt, sondern nur um ein Mapping von den Registern der Grafikkarte zu eine API?
Also ich habe noch nichts in die Richtung gesehen. Sicher die API ist sehr viel dichter an der Hardware als DirectX, aber das ist auch nicht weiter schwer, da DirectX mal so was von weit von der Hardware weg ist.
Im Gegenteil, da Mantel in Zusammenarbeit mit Spieleherstellern entstanden ist gehe ich erst mal davon aus, das eine Abstraktion vorhanden ist. Oxid-Games oder DICE würden sich ja selber in die Finger schneiden, wenn sie eine API mit entwickeln die ausschließlich mit einem einzigen Hersteller vernünftig funktioniert.

Aber so lange es keine gesicherten Informationen gibt, ist es sowieso nur Glaskugel lesen.

 

[Dr@]

Es wurde doch längst offiziell gesagt, dass es eine dünne Abstraktionsschicht gibt. Mit Blick auf kommende Hardwaregenerationen wäre auch alles andere Selbstmord.

 

[SPINA]

Hast Du irgendwo eine Quelle für die Aussage, dass es sich bei Mantel um keine HAL handelt

Ich wollte damit, dass es keine breite HAL mehr gibt, nicht sagen, dass es gar keine HAL gibt, sondern dass diese vermutlich sehr leichtgewichtig ausfällt. AMD möchte schließlich bestimmt nicht auf alle Bereiche des Grafikprozessors einen direkten Zugriff erlauben. Das könnte andernfalls bei nachlässiger Programmierung unter Umständen die Systemstabilität gefährden. Nicht nur bei kritischen Funktionen wird es daher sicherlich weiterhin Zwischenschichten geben. Nichts desto trotz erschwert die größere Hardwarenähe nVidia und Intel die Umsetzung erheblich. Daran gibt es in meinen Augen nichts zu rütteln.

 

[NOFX]

Wenn nVidia sich dann neben DirectX auch an Mantle orientiert und einige Funktionen in Hardware bereit stellt, wäre das doch für alle positiv.

Ein bisschen weniger Diversifizierung ist da doch ganz praktisch. Mit Kepler und GCN ist man sich ja eh schon näher als die letzten zehn Jahre davor.

 

[dachlatte]

Also nachdem ich mir jetzt mal den ganzen Unfug im CB Forum rein gezogen habe, kann ich wirklich nur noch mit dem Kopfschütteln. Wie engstirnig doch so viele sind.

Man muss doch ganz einfach mal festhalten:
Es kommt ein Publisher auf Hardware Hersteller drauf zu, mit der bitte um eine effektive API Lösung, weil DirectX in vielen Bereichen einfach einen Flaschenhals darstellt und einfach nicht mehr Zeitgemäß in der Lage ist, das aus der Hardware rauszuholen was heut zu Tage möglich wäre.
AMD erklärt sich als einziger bereit diesen Problem entgegen zu wirken. Kann noch vor der offiziellen Veröffentlichung, Ergebnisse vorweisen und trotzdem wird so dagegen gehetzt und kritisiert?!
Bin ich so beschränkt das ich es nicht verstehe?
Es gibt doch eigentlich nur Gewinner.
Es profitieren Leute mit schwächerer CPU, unabhängig ob Intel oder AMD.
Es profitieren die jenigen mit Starker CPU im Highend Sektor, dessen Crossfire Systeme dadurch noch mehr leisten als sie es eh schon tun.
Wo bitte sind denn die Nachteile? Warum wird das ganze schon von vornherein so schlecht geredet?
Ich für mich sehe doch nur Vorteile oder bin ich so sehr vom Thema entfernt, das ich Probleme übersehe?
Es wird leichter, mit kosten günstigeren Systemen, spielbare Leistung zu erzeugen und ist somit für den so sehr schwächelnden PC Markt dich nur eine Win-Win Situation.
Wenn man daran denkt, das es möglich ist zum Kostenpreis einer Konsole, die Umfangreicheren Funktionen eines PCs ins Wohnzimmer zu bringen, Kann es doch nur Gewinner geben. Ausser vielleicht Microsoft und Sony.
Der einfache User profitiert davon doch genauso, wie Publisher, Entwickler und Hersteller. Und wenn sich jemand wie NV dort quer stellt, dann ist es doch deren Problem.
Oder betrachte ich das zu Nüchtern?

 

[Masmiseim]

Nichts desto trotz erschwert die größere Hardwarenähe nVidia und Intel die Umsetzung erheblich. Daran gibt es in meinen Augen nichts zu rütteln.

Wenn Mantle ein reines AMD-Eigengewächs wäre würde ich Dir vollkommen zustimmen. Da es aber eine Auftragsarbeit von DICE war, bzw. von DICE initiiert wurde glaube ich nicht an die feste Verknüpfung mit GCN.
Haben die Leute von DICE nicht gesagt, dass sie sich wünschen, das Mantle als API auch auf anderen Plattformen und von anderen Herstellern genutzt werden soll? Sie werden wohl kaum mit diesem Wunsch eine API definieren die an einen einzelnen Hersteller gebunden ist.
Aber die Zukunft wird es zeigen.

 

[Cappuandy]

Es gibt doch eigentlich nur Gewinner.
Es profitieren Leute mit schwächerer CPU, unabhängig ob Intel oder AMD.
Ausser vielleicht Microsoft und Sony.

Siehst es mMn. genau richtig !
Obwohl genau Microsoft und Sony ebenfalls davon Profitieren - Konsolenmarkt ebenfalls AMD Jaguar Chips drin.
Die einzigen die wenn Mantle wirklich optimal genutzt werden wird auch von anderen Publishern werden INTEL UND Nvidia sein.

Und man rufe sich mal ins Gedächtnis das Nvidia damals den Konsolendeal mit Sony u. MS ausgeschlagen haben weil es zitat NV: Nicht Profitabel genug wäre. (hab grad keine Quelle zur Hand)

Wenn das kein Kommentar v. NV ist.
Bleibt nur noch zu hoffen das sich die Mantle API schnell verbreitet und wer kann das unterstützen WIR User die deren Hardware und Games kaufen.

Gruß

Edit: Masmiseim: es waren Mehrere Studios die mit von der Patie waren/sind. Nicht nur DICE/EA.

 

[sompe]

Die Konsolen haben doch ohnehin ihre eigene low level APIs die sich aufgrund fehlende Hardware Variabilität noch tiefer ins System eingraben könnte. Man muss halt keine Kompatibilitäten berücksichtigen.
Ich denke eher das hier das Mantle Support ganz einfach nicht gewollt ist weil damit ev. etwas Leistung verloren gehen könnte und davon nur die Spiele Hersteller profitieren würden.
Die Konsolenhersteller hätten dann eine Schnittstelle mehr zum pflegen.

 

[hoschi_tux]

Es wurde doch schon gesagt, dass Mantle stark an die Konsolen API (hauptsächlich PS4) angelehnt ist, um die Portierung zu erleichtern.

 

[dachlatte]

Wenn Mantle ein reines AMD-Eigengewächs wäre würde ich Dir vollkommen zustimmen. Da es aber eine Auftragsarbeit von DICE war, bzw. von DICE initiiert wurde glaube ich nicht an die feste Verknüpfung mit GCN.

Sehe ich genauso. Da NV sich ja momentan noch weigert auf das Boot auf zu springen, kann AMD es zur Zeit natürlich Wunderbar nutzen, um seine aktuellen Karten zu supporten und zu pushen. Zu recht. Würde niemand anders machen.
Alleine schon von der Sicht aus, das die Spiele Entwickler mit dem Wunsch an die Industrie getreten sind, glaube ich nicht das mantle auch nur in irgendeiner Form an Hardware von AMD gebunden ist. Dafür hat NV und Intel einfach zu viel Marktanteil. Das Risiko und vor allem der Aufwand wären zu groß um nachher einen derben Flop einzufahren. Auf seiten der Publisher genauso wie auf seiten AMDs. DICE/EA sind ja nun nicht unbedingt kleine lichter, wenn man den Markt mal so betrachtet. Und grade durch Spiele wie Battlefield und co. Stopfen sich doch User ihre Kisten voller Teurer Hardware. Es entsteht ein gesunder Druck auf dem Markt und er belebt das Geschäft.
Natürlich kann NV ihr eigenes NVantle schaffen, aber wozu? Die Publisher fordern ja eine effektivere und somit auch unabhängigere API. Man hat sich lange genug von Microsoft den weg diktieren lassen. Der Markt ist nun einmal geteilt, NV ist kein Monopolist, auch wenn viele zB aus CB forum sich das wünschen würden. Die Gamepublisher sind die jenigen, die NV wie AMD, füttern.
Und wie ging dieses Sprichwort noch? Schlage nie die Hand, die dich füttert?

AMD sagt, Mangle ist stark auf GCN angelegt. Natürlich. Worauf denn sonst, wenn kein anderen Hersteller bisher mitwirkt. Und wozu sollte AMD gleich damit anfangen alle ihre Karten zu supporten, wenn doch "alte" und GCN Leistung technisch nochbso nah bei einander liegen.
Aber wo steht geschrieben, das es NV nicht offen steht sich Mantle auf ihre Hardware anzupassen?

 

[Markus Everson]

Mir ist gerade der Gedanke gekommen ob es wünschenswert wäre einen Mantle-Treiber für die virtuelle Grafikkarte der VM zu haben. Nicht wegen Geschwindigkeitsvorteilen sondern wegen des mutmaßlich geringern Aufwands für Portierung und Pflege.

Bitte nicht lachen, man wird ja wohl noch träumen dürfen. Mein letzter Traum, virtualisierte x16-GPUs an die VM durchzureichen, hats bisher (mit Ausnahme einiger weniger Gebiete die wahrscheinlich zu Storybook gehören) nicht aus dem Traumland in die reale Welt geschafft.