News Gerücht: AMD Ryzen 4000 "Vermeer" in 5 nm+ statt 7 nm EUV

MagicEye04

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Von KO oder abstoßen/konzentrieren dürfte intel noch weit entfernt sein.
Sie haben die Reserven, um wieder zu alter Stärke aufzulaufen, wenn sie die 10nm doch noch in den Griff bekommen bzw. gleich am Nachfolger basteln.
 

hoschi_tux

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Technologisch gibt es aber keinen Nachfolger, da ihr 10nm Prozess eine Sackgasse ist. Wann da der Schwenk auf EUV kommt, kann auch noch niemand sagen, währenddessen TSMC das schon fleißig nutzt. Ein Stück working silicon ist mir seitens Intel im EUV Prozess nachwievor nicht bekannt. Intel ist jetzt dabei von einem Fertigungsvorsprung von +2 Jahren auf -2 Jahren überzugehen mit aktuell wenig Aussichten auf ein Aufholen.
 

MagicEye04

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Selbst die Pentium4-Prozesse hatten einen Nachfolger und die waren technologisch auch arg daneben.
Es gab doch sogar mal Zeiten, wo Intel 2 Prozesse parallel entwickelt hat und dann den besten davon genutzt hat.
 

Stefan Payne

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Von KO oder abstoßen/konzentrieren dürfte intel noch weit entfernt sein.
Sie haben die Reserven, um wieder zu alter Stärke aufzulaufen, wenn sie die 10nm doch noch in den Griff bekommen bzw. gleich am Nachfolger basteln.
Sie sind aber öffentlich gehandelte, Privatwirtschaftliche Unternehmen, die VERPFLICHTET sind Gewinn zu machen. Und wenn ein Bereich nicht Profitabel ist, MÜSSEN sie den abstoßen.

Noch geht das, ja, aber nicht mehr lange, da Perf/W einfach nicht mehr gut ist und je weiter das auseinander läuft (aktuell sind wir bei 2 Intel leisten was 1 AMD leist bei halbem Stromverbrauch)...

Und 10nm ist nicht mehr zu retten, aber das Problem könnte ggF auch deren 12 Jahre alte ARchitektur ist, die sich einfach nicht mehr wirklich verkleinern lässt - oder die Taktraten dann nicht mehr erreicht. WÄhrend AMD eine brandneue Architektur hat, die erst vor ein paar Jahren vorgestellt wurde...
Und seit dem auch gewaltig verbessert wurde...

--- Update ---

Selbst die Pentium4-Prozesse hatten einen Nachfolger und die waren technologisch auch arg daneben.
Ja, aber damals war das nicht soo schlimm und der P4 noch nicht so weit vom K7 weg. UNd mit Northwood konnte man später sogar bisserl besser werden.
Erst mit K8 war man dann ganz verloren...

Und genau hier ist der Knackpunkt:
Damals hatte man den mobilen Pentium M. Aus dem hat man dann den Desktop Core 2 Duo entwickelt...
Das hat man aktuell einfach nicht, man muss KOMPLETT neu anfangen und eine neue ARchitektur entwickeln...

Und das dauert idR 5 Jahre, minimum. Wann wurde Zen vorgestellt? vor 3 Jahren? Das heißt also, dass man noch mindestens 2 Jahre hinterher hängt. Und damit noch nicht genug, AMD's verbesserungen sind gewaltig!
Schau mal, wie 1700X vs. 3700X ausschaut...

Es gab doch sogar mal Zeiten, wo Intel 2 Prozesse parallel entwickelt hat und dann den besten davon genutzt hat.
Ja, aber damals waren die Prozesse sau billig, verglichen mit heute. Und die zwei prozesse damals könnten deutlich billiger sein als einer heute...

Und genau das ist das Problem, das Gesetz des abnehmenden Grundertrages...
Und dass wir gerade schon ziemlich nah am Ende des technisch möglichen angelangt sind. Wir sind so weit angelangt, dass die Wellenlänge von Licht ein starkes Problem ist...

--- Update ---

Ich behaupte einfach mal, dass der Aufwand um einen Prozess (ie 10nm) heute zu entwickeln vergleichbar mit den Sprüngen von 180nm zu 45nm sein könnte...
 

Opteron

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Nach meinem bisherigen Stand soll/sollten die neuen Zen 3 CPUs in Form von Vermeer und Milan in 7nm+ produziert und dabei mit ca. +15% Zuwachs bei IPC gegenüber von Zen2 bringen. Das reicht völlig, um Intel sowohl im Desktop als auch im Server Paroli bieten zu können. Der Energieverbrauch ist bei beiden Segmenten ebenfalls im grünen Bereich.
Die Verkäufe im Desktopbereich sind eher rücklaufig, bei Servern habe ich weiterhin den Eindruck, hier tut man sich schwer. An der Leistung und Ökosystem kann das jedoch nicht liegen. Mit den geplanten Produkten in 7nm+ passt für mich alles. Warum soll man ohne Not eine Node (5nm) mit Produkten "verstopfen" ohne, dass sich das deutlich besser bezahlt macht?
Was meinst Du mit "verstopfen"? Die Gefahr, dass TSMC nicht mehr herstellen kann? Das kann man ausschließen, da Huawei ja als Großkunde wegbricht. TSMC wird ab Q4 2020 also massig Volumen @5nm haben, und dafür sicherlich Ersatzkunden suchen. Gleichzeitig braucht Huawei *jetzt* Volumen, um noch das Lager voll zu bekommen. Da könnte man schon nen Kuhhandel machen, in dem Huawei AMD die 5nm Masken zahlt, oder AMD sonstwie entschädigt und AMD dafür die bereits gebuchten Zen3-Wafer in 7nm Huawei überlässt.
Der Nachteil hielte sich für AMD in Grenzen - man verlöre nur 1-2 Quartale, wobei Zen2 schon jetzt sehr gut mithalten kann, wenn nicht sogar besser ist, sodass kein Druck besteht ne neue Generation möglichst schnell einzuführen.
 

MagicEye04

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Sie sind aber öffentlich gehandelte, Privatwirtschaftliche Unternehmen, die VERPFLICHTET sind Gewinn zu machen. Und wenn ein Bereich nicht Profitabel ist, MÜSSEN sie den abstoßen.
Echt? Wo steht das? Dann hätte sich AMD damals aber extrem lange Zeit gelassen, dieses Gesetz zu befolgen.
Und auch Amazon war berüchtigt dafür, möglichst keine Gewinne zu machen und stattdessen jeden übrigbleibenden Dollar wieder zu investieren, zum Unmut vieler Aktionäre, die lieber schnelle Gewinne wollten und keine Zeit für die Weltherrschaft hatten.

Das hat man aktuell einfach nicht, man muss KOMPLETT neu anfangen und eine neue ARchitektur entwickeln...

Und das dauert idR 5 Jahre, minimum. Wann wurde Zen vorgestellt? vor 3 Jahren? Das heißt also, dass man noch mindestens 2 Jahre hinterher hängt. Und damit noch nicht genug, AMD's verbesserungen sind gewaltig!
Schau mal, wie 1700X vs. 3700X ausschaut...
Meinst Du nicht, dass Intel längst im Hinterstübchen heimlich mehr als genug forscht, auch an 5nm oder gar 3nm mit all den teuren Spielzeugen, die dafür nötig sind? Deren Entwicklungsbudget war schon immer gigantisch - mir war so als wäre das teils mehr gewesen als AMDs Umsatz. Und gerade weil die Neuentwicklung viele Jahre dauert, werden sie längst 1-2 Ideen parat haben und daran tüfteln.
AMD hat auch lange tiefgestapelt und nichts durchdringen lassen
Aktuell hat intel ja sogar noch den Vorteil, bei den Anderen abkupfern zu können, weil sie nicht mehr die sind, die irgendwas völlig Neues erfinden müssen, um noch besser zu werden.
 

eratte

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Jaja die berühmt berüchtigte Intelschublade, davon ist nichts zu sehen. Die Ankündigungen müssen sich auch erst mal bewahrheiten. Ich glaube da nix mehr bevor man es nicht kaufen kann.
 

MagicEye04

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Schlimmstenfalls ist einfach noch nichts Gescheites rausgekommen, was man vorzeigen oder zumindest leaken könnte.
 

eratte

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Ganz sicher, deswegen gibt es ja mit Rocket Lake noch mal 14nm für den Desktop, alles Täuschung wird bestimmt 3nm.
 

cruger

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Meinst Du nicht, dass Intel längst im Hinterstübchen heimlich mehr als genug forscht, auch an 5nm oder gar 3nm mit all den teuren Spielzeugen, die dafür nötig sind? Deren Entwicklungsbudget war schon immer gigantisch - mir war so als wäre das teils mehr gewesen als AMDs Umsatz. Und gerade weil die Neuentwicklung viele Jahre dauert, werden sie längst 1-2 Ideen parat haben und daran tüfteln.
das ist einerseits nicht ganz falsch. andererseits teaserst du sowas dann auch mal auf irgendwelchen roadmaps oder auf analysten-konferenzen usw, um die investoren zu beruhigen. und da ist es imho erstaunlich still bei intel. ;)
 

MagicEye04

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Bisher haben vielleicht die nach wie vor üppigen Gewinne als Beruhigung gereicht.
 

Denniss

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In der berüchtigtne Schublade war nur ws für 10nm aber bekanntermaßen funktioniert der immer noch nicht so daß man dies als Massenproduktion auslegen könnte. Kleinserien vielleicht. Daher der verzweifelte Backport der uns bald als Rocket Lake in 14nm ++++++++++++++++++++ beglücken wird.
 

MagicEye04

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In einer hochautomatisierten Fabrik machen Kleinserien keinen Sinn.
Aber mit kleinen Chips, die eher in mobilen Geräten genutzt werden, kann man höhere Fehlerraten noch ganz gut tolerieren.
Nur die fetten monolithischen Vielkernmonster kann man damit vergessen.
 

Stefan Payne

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Echt? Wo steht das?
US Aktien Gesetz...
Und dabei ist die gesamte Firma gemeint. Wenn man nur einen Bereich hat, ist das eines.
Aber wenn man 50 hat und ein Bereich Verlust einfährt, der das Unternehmen runter zieht, ist es ein Problem.

Darum macht man ja auch "künstliches Wachstum" aka Die Bilanzen schönen durch Entlassungen.

Meinst Du nicht, dass Intel längst im Hinterstübchen heimlich mehr als genug forscht
Sag mal, glaubst du auch an den Weihnachtsmann?
Hast du das auch bei AMD geschrieben, als Bulldozer raus kam?

Wahrscheinlich nicht, weil es, wie von einigen schon angemerkt ist, schlicht völliger Unsinn war.

Und komm jetzt nicht mit Pentium 4 -> Core 2 Duo!
Den hat sich Intel nicht einfach aus dem Arsch gezogen, wie von einigen gern behauptet wird, den hat man aus Banias (-> Dothan -> Yonah) entwickelt.

Und selbst das hat 3 Jahre gebraucht, bis man die für Desktop gebacken bekommen hat...

auch an 5nm oder gar 3nm mit all den teuren Spielzeugen, die dafür nötig sind?
natürlich forschen die an 7nm und drunter. Das hat doch auch niemand angezweifelt.
Es ist für Intel nur nicht möglich, den Prozess auch zu verwenden, weil die Architekturen sich einfach nicht darauf skalieren lassen.

Und genau DAS ist das Problem. Die brauchen nicht nur eine neue Architektur, die brauchen auch eine Architektur, die auf dem Prozess funktioniert, siehe den angemerkten Rocket Lake, der auf 14nm geportet wurde.

Deren Entwicklungsbudget war schon immer gigantisch
Ja, aber nicht unendlich. Und das siehst du auch gerade sehr schön, wie sehr die an die Wand gefahren sind. Die sind in 'nen Gulli gefallen und kommen da (ohne Hilfe) nicht so schnell wieder raus!

Aber klar, im hinterhimmer, in irgendwelchem Keller hat Intel irgendwas in der Hinterhand...

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass AMD einfach Intel total überrant hat - wie ATi mit der R300 damals nVidia - und einfach NICHTS gegen AMD entgegenzusetzen hat? Eben weil die Planung total falsch war und man die Verbesserungen, die AMD in deren neuen Zen Cores implementiert hat, schlicht unterschätzt hat???

- mir war so als wäre das teils mehr gewesen als AMDs Umsatz.
Und? Wenn du die falschen Entscheidungen triffst, nutzen dir auch die 250 Billionen Euronen nichts gegenüber den 2 MRD, die genau richtig sind.

Mehr Geld bringt dir nicht zwangsläufig mehr Vorteil! Du musst die richtigen Leute an den richtigen Stellen haben, die die richtigen ENtscheidungen treffen...

Und gerade weil die Neuentwicklung viele Jahre dauert, werden sie längst 1-2 Ideen parat haben und daran tüfteln.
Und was, wenn nicht?
Wenn das alles nur Marketing Propaganda war und man nur an einem Design rumgewurschtelt hat?
Und was, wenn Core i-Serie auf den Core2 Kernen (wie K8 -> auf K7 aufbaute)?
Und das einfach nicht mehr weiter skalierbar ist?
Und man mit einem frischen Blatt Papier anfangen muss??

Und genau das man seit, im schlimmsten Fall, 2003 (Banias) nicht mehr gemacht hat, im Besten Fall seit 2008.

AMD hat auch lange tiefgestapelt und nichts durchdringen lassen
Nein, von Zen hast du relativ früh was gehört...
Und AMDs Hintern wurde von Sony und Microsoft gerettet...

Sowie den ersten Generationen von GCN (Tahiti und Hawaii).

Aktuell hat intel ja sogar noch den Vorteil, bei den Anderen abkupfern zu können, weil sie nicht mehr die sind, die irgendwas völlig Neues erfinden müssen, um noch besser zu werden.
Doch, müssen sie.
Intel hat von der Fertigung profitiert. Und aktuell siehst du, dass es ohne Fertigungsvorteil gar nicht so toll ausschaut...

Und Intel hat schon immer selbst Proprietäre Prozesse für ihre Prozessoren gebacken.
Das sie ihre Fabriken für andere, angeblich, geöffnet haben und als Fab auftreten wollen, hast du aber auch schon mitbekommen, oder?

Weil das auch wieder dafür spricht, dass es bei Intel gar nicht so gut läuft und die (ständig steigenden) Kosten für die Fabs so langsam zu Kopfe Steigen...


Und selbst wenn, wann ist denn Ryzen erschienen? 2017.
Wie lange dauert eine neue Architektur zu entwickeln? 5 Jahre (minimum)
So was macht das dann nach Adam Riese: 2022
FRÜHESTENS!

Aber damit nicht genug, der Unterschied zwischen Zen und Zen3 schaut fast genau so groß wie zwischen Vishera und Zen aus...

Kurzum: es schaut ganz und gar nicht gut für Intel aus. Auch Rocket Lake Ende des Jahres, dank 14nm, wird nicht der super duper über burner sein, den du dir wünscht. Dazu kommt, dass es Gerüchte gibt, dass AMD die CCX auf 8 Kerne erweitert und die Zen3 jetzt schon um die +15% besser denn Zen sind...

Das heißt also, dass die so von dir gewünschte Intel Architektur mindestens 40% besser als Coffeelake++++++ (aka Skylake++++++++++++++) sein muss.
 

MagicEye04

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Schon gelesen, es geht das Gerücht um die 5nm SoC könnte auf ARM Basis sein und für Smartphones/Tablets kommen..
 

Salutos

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Was meinst Du mit "verstopfen"? Die Gefahr, dass TSMC nicht mehr herstellen kann? Das kann man ausschließen, da Huawei ja als Großkunde wegbricht. TSMC wird ab Q4 2020 also massig Volumen @5nm haben, und dafür sicherlich Ersatzkunden suchen. Gleichzeitig braucht Huawei *jetzt* Volumen, um noch das Lager voll zu bekommen. Da könnte man schon nen Kuhhandel machen, in dem Huawei AMD die 5nm Masken zahlt, oder AMD sonstwie entschädigt und AMD dafür die bereits gebuchten Zen3-Wafer in 7nm Huawei überlässt.
Der Nachteil hielte sich für AMD in Grenzen - man verlöre nur 1-2 Quartale, wobei Zen2 schon jetzt sehr gut mithalten kann, wenn nicht sogar besser ist, sodass kein Druck besteht ne neue Generation möglichst schnell einzuführen.

Ja das meinte ich mit "verstopfen".
Wie gesagt, auf Zen 2 Basis sind AMDs CPU's im Desktop- und Serverbereich bereits sehr konkurrenzfähige.
Nach meinem Kenntnisstand ist geplant Zen 3 (Vermeer + Milan) in 7nm+ zu produzieren, einhergehend mit einer Leistungssteigerung von ca. 15%IPC gegenüber Zen 2.
Dazu kommt. Auf Grund der wirtschaftlichen Lage/Spannungen vermute ich mal, dass TSMC auch bei 7nm+ mehr Kapazitäten frei hat.
Es besteht kein vernünftiger Grund "diesen Zug auf ein anderes Gleis" umzuleiten.

Einzig beim Renoir Nachfolger Chezanne macht es für mich Sinn die freiwerdenden 5nm Kapazitäten zu nutzen.
Würde auch zeitlich passen, Ankündigung zur CES 2021 mit Produktstarts im März.
Damit wäre AMD am Markt bestens positioniert und hat noch genügend Zeit für Genoa und das neue Ökosystem drumherum (DDR5/neuer CPU Sockel/ IF)
Und falls AMD für Genoa dann ggf. doch mehr Zeit benötigen würde - wobei AMD, im Gegensatz zu Intel, liefert was sie ankündigen - können sie noch immer durch 5nm eine Schippe drauflegen.

Neben bei, die Headline lautet ja "Vermeer in 5nm+ statt..."
5nm+ soll in Q4/2020 hochfahren, damit würden dann erste Produkte erst in Q1/21 verfügbar.
https://www.digitimes.com/news/a20200528PD200.html
 

Novasun

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Für mich würde inzwischen eines mehr Sinn machen. BigNavi kommt in 5nm.
Vorteile:
Auf dem Papier NV wieder voraus - zumindest in der Fertigung.
Leistungsplus durch höheren Takt (gegenüber 7nm)
Vermutlich deutlich gesteigerte Energieeffizienz [in Midrange würde man da eventuell sogar NV dann überbieten]
Man entgeht den vorraussichtlichen Lieferproblenen der 7nm Produkte.
Wäre ja nur zu schön, AMD und NV bringen die neuen Generationen zeitlich ziemlich nah bei einander - Lieferbar aber nur AMD in ausreichender Stückzhal...
 

pipin

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Für mich würde inzwischen eines mehr Sinn machen. BigNavi kommt in 5nm.
Vorteile:
Auf dem Papier NV wieder voraus - zumindest in der Fertigung.
Leistungsplus durch höheren Takt (gegenüber 7nm)
Vermutlich deutlich gesteigerte Energieeffizienz [in Midrange würde man da eventuell sogar NV dann überbieten]
Man entgeht den vorraussichtlichen Lieferproblenen der 7nm Produkte.
Wäre ja nur zu schön, AMD und NV bringen die neuen Generationen zeitlich ziemlich nah bei einander - Lieferbar aber nur AMD in ausreichender Stückzhal...


Eigentlich wäre das auch mein Tipp gewesen, dass AMD eine Grafikkarte in 5nm bringt. Allerdings würde sich meiner Meinung nach da eher ein HPC-Beschleuniger mit CDNA anbieten.

Die AMD-Roadmaps gehen aber alle von der ersten CDNA-Generation in 7nm aus. Erst CDNA2 soll in einem Advanced Node kommen.
 

Stefan Payne

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RDNA2 kommt doch, laut Gerüchteküche, im September. Das in 5nm ist eher unwahrscheinlich.

Aber warum soll nVidia angeblich wieder vorn sein??
 

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Aber warum soll nVidia angeblich wieder vorn sein??
Weil im September auch Ampere kommen soll und es schon eine passable Leistung wäre, wenn sie den Rückstand auf Turning im High-End Segment aufholen würden! *suspect* Da müsste der Schritt schon ein großer sein um es ganz nach vorne zu schaffen. :)
 
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hoschi_tux

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War das nach letzten Meldungen nicht mehr oder weniger ein KI Beschleuniger mit wahlweiser Grafikausgabe?
 

Nero24

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War das nach letzten Meldungen nicht mehr oder weniger ein KI Beschleuniger mit wahlweiser Grafikausgabe?
Was Du meinst, ist vermutlich der erste Ampere-Vertreter namens GA100. Der ist ja schon vorgestellt und in der Tat für KI und RZ gedacht. Aber im September wird Ampere für Gamer erwartet... *suspect*
 

hoschi_tux

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Das kann sein. Dürfte damit also eher die zukünftige Titan irgendwas sein. Dann lassen wir uns überraschen..
 
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