Planung für ein 450€ System..
- Ersteller SG2310
- Erstellt am
hi,
Erstmal bin ich neu hier, und bitte um darum um Nachsicht.
Mein momentanes System ist gut 10Jahre alt, und ich hab nun vor einem Jahr mal angefangen, zu sparen für was neues.
Nun bin ich durch das alter meines Aktuellen Systems ein wenig aus der Materie raus, daher erfrage ich mal eure Hilfe.
Als erstes mal die Komponenten, die für mich schon feststehen:
GigaByte GA-MA790FX-DS5 (obwohl ich auch mit einem nv590sli Board liebäugelte *g*)
ATI HD3870 (da wohl laut Vergleichsseite genau so stark und gut wie eine nv 8800ultra aber billiger)
Nun bin ich mir was die restlichen Komponenten angeht nicht ganz so schlüssig, und hab auch noch ein paar Thermal fragen/Hinterkopf Probleme.
Als erstes mal der RAM... was nehm ich da blos? welcher ist sehr günstig aber trotzdem noch gut? machen Latenzen was aus? oder ist cl5=cl5?
Der CPU.. da bin ich am wanken.. ich will unbedingt ein EE model.. nur weiss ich nicht, ob 5200+, 5600+ oder doch lieber gleich 6000+.. Immerhin.. ein wenig spielen wollt ich schon wieder können
Das Netzteil.. wie viel brauch der mensch da wirklich? Immerhin soll es sehr günstig sein, aber trotzdem brauchbare und vor allem genügend (mit Reserve!) Leistung und Kühlung bringen (Immerhin hat das Netzteil ja scheinbar auf den kühl-"weg" einen einfluss).
Muss es da ein 600er oder gar 1000er sein?
der Tower.. ich hab zwar hier einen, aber ich denke der ist Thermal technisch out und gehört aufn müll.. nun weiss ich nicht (da ich mir noch ne festplatte und nen dvd-brenner leisten möchte - ja ich hab bis jetzt noch keinen
, muss das mit dem Kleingeld ja genügen).
Dann zu meinen Thermalen Hinterkopf Problemen oder soll ich sorgen sagen?
Mein momentanes System wird gut 55°C (im sommer) heiss.. das ist in soweit zuviel, das daß System unstabil wird..Daher bin ich da vorgeschädigt.. Ich hab so den gedenken (auch weil es ein freund behauptet, das er es so hat) von 35°C last Temperatur. Erreichbar und sinnvoll oder eher nicht?
Welchen Lüfter für zb. den 6000+ (den kann man ja dann auch für die kleineren evtl. nehmen, sollte ja dann nur besser kühlen) würdet ihr mir für meine thermalen vorstellungen UND mein Guthaben da empfehlen? der Kumpel meint übrigens er hat es mit einem normalen ac alpine 7 hinbekommen *grübel*
Nun gut.. das war nun wohl genug an Roman erste.. sry erstmal dafür.
mfg
Stefan
Erstmal bin ich neu hier, und bitte um darum um Nachsicht.
Mein momentanes System ist gut 10Jahre alt, und ich hab nun vor einem Jahr mal angefangen, zu sparen für was neues.
Nun bin ich durch das alter meines Aktuellen Systems ein wenig aus der Materie raus, daher erfrage ich mal eure Hilfe.
Als erstes mal die Komponenten, die für mich schon feststehen:
GigaByte GA-MA790FX-DS5 (obwohl ich auch mit einem nv590sli Board liebäugelte *g*)
ATI HD3870 (da wohl laut Vergleichsseite genau so stark und gut wie eine nv 8800ultra aber billiger)
Nun bin ich mir was die restlichen Komponenten angeht nicht ganz so schlüssig, und hab auch noch ein paar Thermal fragen/Hinterkopf Probleme.
Als erstes mal der RAM... was nehm ich da blos? welcher ist sehr günstig aber trotzdem noch gut? machen Latenzen was aus? oder ist cl5=cl5?
Der CPU.. da bin ich am wanken.. ich will unbedingt ein EE model.. nur weiss ich nicht, ob 5200+, 5600+ oder doch lieber gleich 6000+.. Immerhin.. ein wenig spielen wollt ich schon wieder können
Das Netzteil.. wie viel brauch der mensch da wirklich? Immerhin soll es sehr günstig sein, aber trotzdem brauchbare und vor allem genügend (mit Reserve!) Leistung und Kühlung bringen (Immerhin hat das Netzteil ja scheinbar auf den kühl-"weg" einen einfluss).
Muss es da ein 600er oder gar 1000er sein?
der Tower.. ich hab zwar hier einen, aber ich denke der ist Thermal technisch out und gehört aufn müll.. nun weiss ich nicht (da ich mir noch ne festplatte und nen dvd-brenner leisten möchte - ja ich hab bis jetzt noch keinen
, muss das mit dem Kleingeld ja genügen).Dann zu meinen Thermalen Hinterkopf Problemen oder soll ich sorgen sagen?
Mein momentanes System wird gut 55°C (im sommer) heiss.. das ist in soweit zuviel, das daß System unstabil wird..Daher bin ich da vorgeschädigt.. Ich hab so den gedenken (auch weil es ein freund behauptet, das er es so hat) von 35°C last Temperatur. Erreichbar und sinnvoll oder eher nicht?
Welchen Lüfter für zb. den 6000+ (den kann man ja dann auch für die kleineren evtl. nehmen, sollte ja dann nur besser kühlen) würdet ihr mir für meine thermalen vorstellungen UND mein Guthaben da empfehlen? der Kumpel meint übrigens er hat es mit einem normalen ac alpine 7 hinbekommen *grübel*
Nun gut.. das war nun wohl genug an Roman erste.. sry erstmal dafür.
mfg
Stefan
Stechpalme
Grand Admiral Special
Also Grundlegend wirst du für 450€ kein Komplettes System mit einem DS5 Board und einer 3870 oder 8800Ultra. Das steht völlig außer Frage. Im übrigen ist eine 3870 halb so schnell wie eine 8800Ultra. Die 3870 konkuriert eher mit einer 9600GT und liegt selbst hinter einer 8800GT um ca. 20% zurück.
Also was für Komponenten brauchst du alles? Wirklich alles? Oder nur ein paar bestimmte Teile? Von deinem alten System dürftest du nichts mehr behalten können.
Die Netzteilfrage ist Simpel zu beantworten. Eine CPU, eine Grafikkarte, ansonsten Standard Ausstattung (2 Festplatten +2 Laufwerke +Lüfter) brauchen Maximal 400W. Ein sehr gutes Marken NT von Seasonic, BeQuiet, Tagan oder Enermax würde schon ein 350W NT genügen. Steht starkes übertakten an, dann sollte man ca. 100W drauf rechenen, als Reserve. Grundlegend empfehle ich derzeit für solche Systeme 380-450W NTs, mehr macht absolut kein Sinn.
Beim Ramm ist die frage ob du übertakten willst? Und wie weit ungefähr würdest du dabei gehen wollen? In der Regel reichen die güsntigsten Rams wo ich persönlich TakeMS den Vorzug gebe da ich bisher mit ihnen keinerlei Kompatibilitätsprobleme hatte.
Warum bei der CPU ein EE Modell? Was erhoffst du dir davon? Der Stromverbrauch eines X2 6000EE ist nicht grade niedrig mit einer TDP von 89W. Ein Intel E8200 ist deutlich schneller als ein X2 6400 und hat eine TDP von 65W Grundlegend rate ich dir von einem X2 ab. Langsam aber sicher ist die X2 Reihe technisch veraltet und wird grade durch den X3 ersetzt und von beinahe jedem Intel geschlagen.
Beim Tower solltest du nur darauf achten das du vorne und hinten jeweils Platz für einen 120mm Lüfter hast. Das reicht für eine gute Kühlung wenn du 2 ca. 800-1000U/min Lüfter einbaust.
Ein AC Alpine 7 ist völlig unbrauchbar und kein Lüfter sondern ein Zustand. Dein Kumpel scheint hier wenig Erfahrung mit Lüftern zu haben. Gute Kühler kosten ca. 30€! Günstig und "brauchbar2 wäre ein CM Hyper TX2, weiter geht es mit Scythe Shuriken, CM Hyper 212, Scythe Kama Cross, EKL Alpenföhn u.s.w.!
Also was für Komponenten brauchst du alles? Wirklich alles? Oder nur ein paar bestimmte Teile? Von deinem alten System dürftest du nichts mehr behalten können.
Die Netzteilfrage ist Simpel zu beantworten. Eine CPU, eine Grafikkarte, ansonsten Standard Ausstattung (2 Festplatten +2 Laufwerke +Lüfter) brauchen Maximal 400W. Ein sehr gutes Marken NT von Seasonic, BeQuiet, Tagan oder Enermax würde schon ein 350W NT genügen. Steht starkes übertakten an, dann sollte man ca. 100W drauf rechenen, als Reserve. Grundlegend empfehle ich derzeit für solche Systeme 380-450W NTs, mehr macht absolut kein Sinn.
Beim Ramm ist die frage ob du übertakten willst? Und wie weit ungefähr würdest du dabei gehen wollen? In der Regel reichen die güsntigsten Rams wo ich persönlich TakeMS den Vorzug gebe da ich bisher mit ihnen keinerlei Kompatibilitätsprobleme hatte.
Warum bei der CPU ein EE Modell? Was erhoffst du dir davon? Der Stromverbrauch eines X2 6000EE ist nicht grade niedrig mit einer TDP von 89W. Ein Intel E8200 ist deutlich schneller als ein X2 6400 und hat eine TDP von 65W
Grundlegend rate ich dir von einem X2 ab. Langsam aber sicher ist die X2 Reihe technisch veraltet und wird grade durch den X3 ersetzt und von beinahe jedem Intel geschlagen. Beim Tower solltest du nur darauf achten das du vorne und hinten jeweils Platz für einen 120mm Lüfter hast. Das reicht für eine gute Kühlung wenn du 2 ca. 800-1000U/min Lüfter einbaust.
Ein AC Alpine 7 ist völlig unbrauchbar und kein Lüfter sondern ein Zustand. Dein Kumpel scheint hier wenig Erfahrung mit Lüftern zu haben. Gute Kühler kosten ca. 30€! Günstig und "brauchbar2 wäre ein CM Hyper TX2, weiter geht es mit Scythe Shuriken, CM Hyper 212, Scythe Kama Cross, EKL Alpenföhn u.s.w.!
Schwarzmetaller
Moderator (Hard- und Software)
Ich hab mal schnell bei Mix-Computer was zusammengeklickert....liegt zwar runde 40 Euro mit Versand über dem Budget, aber mehr 3D-Leistung für`s Geld ist kaum zu haben.
Die C2Ds mögen zwar schneller sein....aber ein X2-Black@3+ Ghz für 70 Euro ist für das selbe Geld von der Intelschiene kaum zu überbieten.
MFG
Schwarzmetaller
Stechpalme
Grand Admiral Special
@Schwarzmetaller
Ein E2140 @ 2,8Ghz ist in allen Lagen schneller als ein X2 @ 3Ghz und kostet 20€ weniger![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
Boards gibts dafür auch sehr günstig Und beim E2140 muss man den Ram ebenfalls nicht übertakten. Der Intel dürfte zudem auch noch weniger verbrauchen als der X2 
Der Freezer ist kein Kühler sondern ein Zustand ud nicht zu empfehlen. Zumal er sogar schlechter ist als die aktuellen Boxed Lüfter von AMD Wer diesen noch empfiehlt gehört bestraft 8)
Ein E2140 @ 2,8Ghz ist in allen Lagen schneller als ein X2 @ 3Ghz und kostet 20€ weniger
Boards gibts dafür auch sehr günstig Und beim E2140 muss man den Ram ebenfalls nicht übertakten. Der Intel dürfte zudem auch noch weniger verbrauchen als der X2 Der Freezer ist kein Kühler sondern ein Zustand ud nicht zu empfehlen. Zumal er sogar schlechter ist als die aktuellen Boxed Lüfter von AMD
Wer diesen noch empfiehlt gehört bestraft 8)
Schwarzmetaller
Moderator (Hard- und Software)
Ist ja nicht so, dass der E2140 dem X2 hohe 2stellige Pozente voraus ist...zumal der TE ja einen Athlon haben will..ausserdem ist imho die Wahrscheinlichkeit höher, mit dem X2 die 3Ghz zu knacken, als nen 2140 auf 2,8Ghz zu kriegen..@Schwarzmetaller
Ein E2140 @ 2,8Ghz ist in allen Lagen schneller als ein X2 @ 3Ghz und kostet 20€ weniger
Der Freezer ist kein Kühler sondern ein Zustand ud nicht zu empfehlen. Zumal er sogar schlechter ist als die aktuellen Boxed Lüfter von AMD
Und wer pauschal AC basht ohne, dafür stichhaltige Beweise zu liefern, gehört ebenso aufs Rad gebunden.
MFG
Schwarzmetaller
(der mit AC-Produkten keine schlechten Erfahrungen gemacht hat....)
EDIT: Dir ist im übrigen schon aufgefallen, dass der TE ein 450 Euro Budget hat^^
Stechpalme
Grand Admiral Special
Ich kram jetzt nicht nochmal.. was ich hier irgendwo schon mal gemacht habe... Testergebnisse der PCGH heraus wo ganz klar hervorgeht das der Freezer bei gleicher Lautstärke, egal ob mit 7 oder 12V dem Boxed Kühler von AMD klar unterlegen ist.
Was du mir jetzt mit dem 450€ Budged sagen willst ist mir auch nicht klar, zumal ein System aus 2140 und Board nicht teurer wäre. Ein Gigabyte Board mit P31 Chipsatz, welches einem P35 nicht wirklich unterlegen ist, kostet unter 60€. Zudem kenne ich niemanden und habe auch im Netzt noch keinen gefunden der den E2140 NICHT auf MINDESTENS 2,8Ghz bekommen hat Meist sogar auf 3-3,2Ghz. Der Intel soll auch nur als Alternative aufgezählt werden der nun mal bei gleichem Takt schneller ist, kühler bleibt und weniger Strom verbraucht.
Was du mir jetzt mit dem 450€ Budged sagen willst ist mir auch nicht klar, zumal ein System aus 2140 und Board nicht teurer wäre. Ein Gigabyte Board mit P31 Chipsatz, welches einem P35 nicht wirklich unterlegen ist, kostet unter 60€. Zudem kenne ich niemanden und habe auch im Netzt noch keinen gefunden der den E2140 NICHT auf MINDESTENS 2,8Ghz bekommen hat
Meist sogar auf 3-3,2Ghz. Der Intel soll auch nur als Alternative aufgezählt werden der nun mal bei gleichem Takt schneller ist, kühler bleibt und weniger Strom verbraucht.
Zuletzt bearbeitet:
Ich frage mich, was diese Intel Flamerei soll? Vorallem in einem *umschau* AMD board? 
Nun gut..
laut dieser seite gpureview.com/show_cards.php?card1=515&card2=547, ist eine ati hd3870 durchaus besser wie eine 8800ultra.. allerdings kann es durch aus ja sein, das da dann wieder persönlicher geschmack eines redakteurs mit wirkte.. will ich ja nicht ausschlissen. Immerhin find ich nvidia nicht schlecht.. nur ati scheint bei vergleichbarer leistung günstiger zu sein.
Nunja.. wieder verwenden kann ich von meinem alten pc schon noch teile.. zb. das alte dvd lese lw und die 80gb festplatte (ide). Ich dachte mir, ich nehm diese für xp und linux (also die betriebssysteme) und die 500gb sata platte die ich mir zulegen will für daten (musik, spiele je nach dem.. eher spiele und dokumente.. da ich eher webradio anhab).
Ich möcht euch bitten, mir nicht mit vista oder intel nochmal zu kommen.. ich hasse (am rande bemerkt) bill gates und hab schlechte erfahrungen mit intel.. ich erinnere mal an die zahlreichen bugs ua. dem mit der gleitkommastelle.. das hatte amd was ich weiss nie.. so punkt.. b2t.
was overclocking angeht.. nein plane ich nicht, da ich mit meiner hardware pfleglich umgehe und sie immer nur im rahmen dessen betreibe, für was sie gebaut wurde. Ich bin der überzeugung, das übertakten die lebensdauer von hardware verkürzen könnte.. ich wechsel immerhin die nächten jahre den pc nicht mehr aus mangel an finanziellen mitteln.
Nunja.. 380W hört sich ein bissal wenig an für mich.. für was gibts bitte schön die ganzen grösseren NTs??
Die 450euro sind übrigenst eine maximal grenze.. da kann ich unter keinen umständen drüber.. (ok das erschwert die sache ich weiss -.-)
Gibts den noch sonstige cpu-kühlungs sowie gehäuse oder lüfter tipps bzw. kaufempfehlungen? Immerhin möcht ich wie ihr wisst gern einen "kalten" pc haben
Vielen dank.
.
EDIT :
.
sehr schick.. nur ich bin mir wegen des DVD-brenners den du genommen hast nicht so 100% sicher was die linuxkompartibilität betrifft aber das liese sich ja nachprüfen und dann gegebenfals ändern.
.
EDIT :
.
Was den grund für EE betrifft.. Stromsparen! immerhin hätte ein normaler 6000+ gut 125W!
Die stromrechnung wirds mir sicher irgendwie danken
hmm.. na die liste hätteste mal besser untereinander und vollständig geschrieben, wär einfacher zum nachschaun gewesen *G* *mal nach den namen google*
Nun gut..
laut dieser seite gpureview.com/show_cards.php?card1=515&card2=547, ist eine ati hd3870 durchaus besser wie eine 8800ultra.. allerdings kann es durch aus ja sein, das da dann wieder persönlicher geschmack eines redakteurs mit wirkte.. will ich ja nicht ausschlissen. Immerhin find ich nvidia nicht schlecht.. nur ati scheint bei vergleichbarer leistung günstiger zu sein.
Nunja.. wieder verwenden kann ich von meinem alten pc schon noch teile.. zb. das alte dvd lese lw und die 80gb festplatte (ide). Ich dachte mir, ich nehm diese für xp und linux (also die betriebssysteme) und die 500gb sata platte die ich mir zulegen will für daten (musik, spiele je nach dem.. eher spiele und dokumente.. da ich eher webradio anhab).
Ich möcht euch bitten, mir nicht mit vista oder intel nochmal zu kommen.. ich hasse (am rande bemerkt) bill gates und hab schlechte erfahrungen mit intel.. ich erinnere mal an die zahlreichen bugs ua. dem mit der gleitkommastelle.. das hatte amd was ich weiss nie.. so punkt.. b2t.
was overclocking angeht.. nein plane ich nicht, da ich mit meiner hardware pfleglich umgehe und sie immer nur im rahmen dessen betreibe, für was sie gebaut wurde. Ich bin der überzeugung, das übertakten die lebensdauer von hardware verkürzen könnte.. ich wechsel immerhin die nächten jahre den pc nicht mehr aus mangel an finanziellen mitteln.
Nunja.. 380W hört sich ein bissal wenig an für mich.. für was gibts bitte schön die ganzen grösseren NTs??
Die 450euro sind übrigenst eine maximal grenze.. da kann ich unter keinen umständen drüber.. (ok das erschwert die sache ich weiss -.-)
Gibts den noch sonstige cpu-kühlungs sowie gehäuse oder lüfter tipps bzw. kaufempfehlungen? Immerhin möcht ich wie ihr wisst gern einen "kalten" pc haben
Vielen dank.
.
EDIT :
.
[bild entfernt]
Ich hab mal schnell bei Mix-Computer was zusammengeklickert....liegt zwar runde 40 Euro mit Versand über dem Budget, aber mehr 3D-Leistung für`s Geld ist kaum zu haben.
Die C2Ds mögen zwar schneller sein....aber ein X2-Black@3+ Ghz für 70 Euro ist für das selbe Geld von der Intelschiene kaum zu überbieten.
MFG
Schwarzmetaller
sehr schick.. nur ich bin mir wegen des DVD-brenners den du genommen hast nicht so 100% sicher was die linuxkompartibilität betrifft
aber das liese sich ja nachprüfen und dann gegebenfals ändern..
EDIT :
.
Hmm naja.. brauch man als normaler benutzer wirklich 3 oder mehr kerne bzw. Prozessoren? Für was? wie willst du die ausnutzen? ein kern die hintergrundprozesse deines OS, der andere deine momentane anwedung.. und die weiteren?Warum bei der CPU ein EE Modell? Was erhoffst du dir davon? Der Stromverbrauch eines X2 6000EE ist nicht grade niedrig mit einer TDP von 89W. Ein Intel E8200 ist deutlich schneller als ein X2 6400 und hat eine TDP von 65W
Was den grund für EE betrifft.. Stromsparen! immerhin hätte ein normaler 6000+ gut 125W!
Die stromrechnung wirds mir sicher irgendwie danken
hmm.. na die liste hätteste mal besser untereinander und vollständig geschrieben, wär einfacher zum nachschaun gewesen *G* *mal nach den namen google*
Zuletzt bearbeitet:
Dirty4488
Grand Admiral Special
INunja.. 380W hört sich ein bissal wenig an für mich.. für was gibts bitte schön die ganzen grösseren NTs??
Diese 1000 Watt NT sin so gut für wie nix da da die keiner braucht der nen normalen PC haben will man kann halt alles übertreiben... Für nen mittleres AMD System reicht zb ein Seasonic S12II 380 voll und ganz. Kannst dir ja mal mein System bei Sysprofile anschauen, ich hab auch nur ein 380er und es läuft ohne Probleme
Die 450euro sind übrigenst eine maximal grenze.. da kann ich unter keinen umständen drüber.. (ok das erschwert die sache ich weiss -.-)
Gibts den noch sonstige cpu-kühlungs sowie gehäuse oder lüfter tipps bzw. kaufempfehlungen? Immerhin möcht ich wie ihr wisst gern einen "kalten" pc haben
Wenn du einen kühlen PC haben willst dann nimm 2 Gehäuselüfter einer vorne einer hinten, möglichst, je nach Gehäuse, 120mm Lüfter.
Zu empfehlen sind da folgende Lüfter:
http://geizhals.at/deutschland/a184567.html
und
http://geizhals.at/deutschland/a184572.html
Da kommt es drauf an wie empfindlich du auf Lautstärke bist und wie viel Luft du durchs Gehäuse bringen willst.
Beim CPU Kühler ist Scythe ganz gut, welche weis ich leider nicht da ich diese nicht verwende
Ansonsten kann man auch ne Boxed CPU kaufen und den Boxed Kühler montieren, die sind nicht sooooo laut und sooooo schlecht wie immer alle behaupten, ich hatte auch ne Zeit lang den Boxed drauf und selbst der bleib noch bei guten Temps auch bei OC
Zuletzt bearbeitet:
Stechpalme
Grand Admiral Special
Grundsätzlich nochmal zum NT. Starke NTs benötigt man für SLI, CrossFire und übertaktem. Mein System lief bis mitte letzten Jahres noch mit einem 350W NT von BeQuiet, dabei war noch eine X1900GT verbaut die einiges mehr an Strom zieht wie meine jetzige 3850. Dazu ist mein X2 3800 übertaktet mit V-Core Erhöhung womit dieser alleine bei mir eine TDP von ca. 100-110W haben sollte.
Wenn du dir mal diverse Threats hier und auf anderen Einschlägigen Seiten durchliest, wirst du schnell feststellen das kaum ein Rechner mehr als 300W schluckt. Die "dicken" Netzteile sind für OCler und extreme Anwender oder Leute die keine Ahnung haben und auf das Marketing herein fallen
GPUReview testet Karten nicht sondern gibt nur deren Leistungsdaten an Leider kann man ATI nicht direkt mit nVidia vergleichen. Schau dir mal die Benchmarks auf Computer Base an. Hier kannst du auch etwas über den Stromverbrauch des "GESAMTEN" Systems lesen
Bracuht man mehr als 2 Kerne... hm... kommt drauf an was man macht. Der Trend geht in Richtung Mehrkern Systeme und Programme die darauf zugeschnitten sind. Du solltest dir auch vor Augen halten das Spiele heute 2 Kerne ziemlich Auslasten können... was macht dann dein OS und deine weiteren Hintergrund Programme? Ein Großteil der proffesionelleren Software nutzt ebenfalls mehr als 2 Kerne, grade Videoschnitt Programme, Pack Programme u.s.w.! Diese lasten nicht einen CPU Kern aus, sondern alle vorhandenen. Natürlich gehen damit nicht alle Programme gleich gut um, aber außer Spiele nutzten die meisten Programme auch einen Quad recht gut.
Im übrigen war es kein Geflamme... Tatsache ist nun mal das derzeit bei Intel eine deutlich höhere Pro-Mhz Leistung geboten wird und ich dir das erklären und sagen wollte. Da fürdich OC aber nicht in Frage kommt, spielt es keine Rolle, denn ohne OC sind Intel CPUs erst im Quadcore Bereich sowie im oberen Mittelklasse Sektor interessant. Deine Preislage erlaubt aber lediglich Einstiegsbereich, wie eben einen X2 5200. Aber wenn du wirklich eine extrem Sparsame AMD CPU haben möchtest, würde ich eher zu einem 4850e greifen. Dieser hat bei 2,5Ghz eine TDP von grade mal 45W Damit bist du deutlich sparsamer als mit einem EE die bei 65W TDP liegen.
Wenn du dir mal diverse Threats hier und auf anderen Einschlägigen Seiten durchliest, wirst du schnell feststellen das kaum ein Rechner mehr als 300W schluckt. Die "dicken" Netzteile sind für OCler und extreme Anwender oder Leute die keine Ahnung haben und auf das Marketing herein fallen
GPUReview testet Karten nicht sondern gibt nur deren Leistungsdaten an
Leider kann man ATI nicht direkt mit nVidia vergleichen. Schau dir mal die Benchmarks auf Computer Base an. Hier kannst du auch etwas über den Stromverbrauch des "GESAMTEN" Systems lesen Bracuht man mehr als 2 Kerne... hm... kommt drauf an was man macht. Der Trend geht in Richtung Mehrkern Systeme und Programme die darauf zugeschnitten sind. Du solltest dir auch vor Augen halten das Spiele heute 2 Kerne ziemlich Auslasten können... was macht dann dein OS und deine weiteren Hintergrund Programme? Ein Großteil der proffesionelleren Software nutzt ebenfalls mehr als 2 Kerne, grade Videoschnitt Programme, Pack Programme u.s.w.! Diese lasten nicht einen CPU Kern aus, sondern alle vorhandenen. Natürlich gehen damit nicht alle Programme gleich gut um, aber außer Spiele nutzten die meisten Programme auch einen Quad recht gut.
Im übrigen war es kein Geflamme... Tatsache ist nun mal das derzeit bei Intel eine deutlich höhere Pro-Mhz Leistung geboten wird und ich dir das erklären und sagen wollte. Da fürdich OC aber nicht in Frage kommt, spielt es keine Rolle, denn ohne OC sind Intel CPUs erst im Quadcore Bereich sowie im oberen Mittelklasse Sektor interessant. Deine Preislage erlaubt aber lediglich Einstiegsbereich, wie eben einen X2 5200. Aber wenn du wirklich eine extrem Sparsame AMD CPU haben möchtest, würde ich eher zu einem 4850e greifen. Dieser hat bei 2,5Ghz eine TDP von grade mal 45W
Damit bist du deutlich sparsamer als mit einem EE die bei 65W TDP liegen.Ansonsten kann man auch ne Boxed CPU kaufen und den Boxed Kühler montieren, die sind nicht sooooo laut und sooooo schlecht wie immer alle behaupten, ich hatte auch ne Zeit lang den Boxed drauf und selbst der bleib noch bei guten Temps auch bei OC
Definiere bitte "guten Temps"?
Dirty4488
Grand Admiral Special
Hm naja da der Temp. Sensor bei AMD ja nicht wirklich funktioniert hab ich mal mit der Hand so gefühlt, im Idle wars ca. Handwarm und bei Last wars nicht viel wärmer, die Raum Temp. lag da bei guten 22°C. Wenn du dir einen AMD holst der nur eine TDP von 45 Watt hat reicht der Boxed Kühler sicher
EDIT:
Aja. Ich habe aber den Lüfter durch das Board runtergeregelt gahabt war leise und auch kühl
EDIT:
Aja. Ich habe aber den Lüfter durch das Board runtergeregelt gahabt war leise und auch kühl
Stechpalme
Grand Admiral Special
Ohne OC sollte der Boxed Kühler die Temps problemlos unter 50° halten. ZUmindest einen Opteron 170 @ 2,5Ghz der eine deutlich höhere TDP hat wird bei einem Bekannten konstant unter 45° bei Zimmertemperaturen um die 25° ohne Gehäuselüftung gehalten. Dabei ist er auf ca. 7V gedrosselt und recht leise wenn auch ich auch nicht sagen würde er wäre Silent. Vorher war ein Freezer verbaut der ca. 6° schlechter dastand und genauso laut war.
hmm naja ok.. dann nehm ich mir n 400W dann fühl ich mich evtl. sichererGrundsätzlich nochmal zum NT. Starke NTs benötigt man für SLI, CrossFire und übertaktem. Mein System lief bis mitte letzten Jahres noch mit einem 350W NT von BeQuiet, dabei war noch eine X1900GT verbaut die einiges mehr an Strom zieht wie meine jetzige 3850. Dazu ist mein X2 3800 übertaktet mit V-Core Erhöhung womit dieser alleine bei mir eine TDP von ca. 100-110W haben sollte.
Wenn du dir mal diverse Threats hier und auf anderen Einschlägigen Seiten durchliest, wirst du schnell feststellen das kaum ein Rechner mehr als 300W schluckt. Die "dicken" Netzteile sind für OCler und extreme Anwender oder Leute die keine Ahnung haben und auf das Marketing herein fallen
Hmm ja naja.. allerdings sagen die werte ja auch schon was ausGPUReview testet Karten nicht sondern gibt nur deren Leistungsdaten an
aber ich werd mir mal die tests anschaun bzw. nochmal google bemühen.. allerdings hatte ich vor dem posten hier schon 2 tage gesucht und nix passendes bildendes gefunden. mal sehen..*hust hust* mir sind noch keine spiele oder anwednugnen bekannt die wirklich 100%ig dualcore geschweige den quadcore nutzen.. die programmierer sind irgendwie doch nicht soo schnell.. oder zumindest hab ich noch nix von solchen "erfolgen" gehört.
Ja ok, dann entschuldige. Ist ja alles wirklich sehr informativ, nur leider hab ich nunmal bisher schlechte erfahrungen mit intel (bugs) und nie n problem mit AMD gehabt.. auch mit K2/3 nicht. Deswegen zieh ich die einfach mal vor. obwohl ich mich natürlich gern davon überzeugen lasse, das intel sich gebessert hat (immerhin müsst ich mit intel leben wenn ich mir mal n mac zulege -.-).
Deine Preislage erlaubt aber lediglich Einstiegsbereich, wie eben einen X2 5200. Aber wenn du wirklich eine extrem Sparsame AMD CPU haben möchtest, würde ich eher zu einem 4850e greifen. Dieser hat bei 2,5Ghz eine TDP von grade mal 45W
Ähm.. ja das meine Finanziellen mittel es schwer machen, ist mir durch aus bewusst.. deswegen nutze ich auch seit vorgestern zur suchhilfe preisvergleichsseiten, jedoch wollt ich schon spielen können. Und übertreiben will ichs mit stromsparen auch nicht.. da könnt ich wohl gleich meinen wintertaschenrechner pc den ich hier hab, noch behalten, der erfüllt nur leider seinen zweck eben nicht mehr..
nun ja.. danke erstmal. Ich werd mich mal auf konfiguration und preissuche begeben, und wie gesagt auch mal schaun ob ich noch tests finde.
MFG
.
EDIT :
.
da ich etwas stärkeres nehme, nehm ich wohl besser auch n stärkeren lüfter.. welchen weiss ich zwar immer noch nicht, aber naja..
Stechpalme
Grand Admiral Special
Kein Spiel kann Dualcore 100% nutzen, das ist schlichtweg unmöglich, jedoch profitieren nahezu alle Spiele von einem zweiten Kern mindestens um 40%, meist 60%. Das dir dies nicht bekannt ist wundert mich ehrlich gesagt doch schon ziemlich. Demnach müsstest du dich schon seid mindestens 1,5 Jahren gar nicht mehr informiert haben. Alleine die Grafikktreiber Auslagerung auf den zweiten Kern birngt schon meist 10-20% an Mehrleistung ohne das ein Spiel Dualcore wirklich unterstützen muss.
Kauf dir mal die PC-Games Hardware und Blätter mal durch. Da wirst du immer einige Beispiele für diese Aussage finden. Spiele wie Assassins Creed ziehen aus Quadcores sogar nochmal 20% gegenüber Dualcores an. Auch der Einzige Spielebenchmark in dem ein Phnom an einem gleich getaktetem Intel Quad vorbei zieht. Dualcore Unterstützung bei Spielen ist heute Gang und gebe. Es gibt auch genug Spiele die mit einem Singelcore gar nicht mehr wirklich Spielbar sind. Diese Liste aufzuzählen ist mir jetzt zu lang
Es spielt keine Rolle wie stark die CPU ist. Es kommt nur auf die TDP an. Diese gibt die Maximale Verlustleistung der CPU an. Desto höher die TDP desto heisser wird die CPU. Eine 3Ghz CPU mit einer TDP von 65W bleibt deutlich kühler als eine 2Ghz CPU mit einer TDP von 100W
Der übertaktete Opteron 170 dürfte durch v-Core erhöhung bei ca. 100-110W TDP liegen, ein X2 5200 oder dergleichen liegt bei 65W-89W, je nach Typ und ist damit kühler als die CPU aus meinem Beispiel
Kauf dir mal die PC-Games Hardware und Blätter mal durch. Da wirst du immer einige Beispiele für diese Aussage finden. Spiele wie Assassins Creed ziehen aus Quadcores sogar nochmal 20% gegenüber Dualcores an. Auch der Einzige Spielebenchmark in dem ein Phnom an einem gleich getaktetem Intel Quad vorbei zieht. Dualcore Unterstützung bei Spielen ist heute Gang und gebe. Es gibt auch genug Spiele die mit einem Singelcore gar nicht mehr wirklich Spielbar sind. Diese Liste aufzuzählen ist mir jetzt zu lang
Es spielt keine Rolle wie stark die CPU ist. Es kommt nur auf die TDP an. Diese gibt die Maximale Verlustleistung der CPU an. Desto höher die TDP desto heisser wird die CPU. Eine 3Ghz CPU mit einer TDP von 65W bleibt deutlich kühler als eine 2Ghz CPU mit einer TDP von 100W
Der übertaktete Opteron 170 dürfte durch v-Core erhöhung bei ca. 100-110W TDP liegen, ein X2 5200 oder dergleichen liegt bei 65W-89W, je nach Typ und ist damit kühler als die CPU aus meinem Beispiel
Zuletzt bearbeitet:
Dirty4488
Grand Admiral Special
Also für Spiele die nicht so aufwendig sind reicht auch ein DualCore mit 2,5 Ghz
Kommt halt darauf an was du spielst.
Nen 400 Watt NT is da auch übertrieben da würde sogar eins in der 330er Region reichen
Wenn du bei einem Boxed Kühler den Lüfter wechseln willst viel Spaß is nich wirklich einfach... Die sind mit einem extrem harten Plastik extrem fest auf dem Kühler gesteckt, zumindest bei meinem
Kommt halt darauf an was du spielst.
Nen 400 Watt NT is da auch übertrieben da würde sogar eins in der 330er Region reichen
Wenn du bei einem Boxed Kühler den Lüfter wechseln willst viel Spaß is nich wirklich einfach... Die sind mit einem extrem harten Plastik extrem fest auf dem Kühler gesteckt, zumindest bei meinem
beachtlich
Vice Admiral Special
Der Preis macht doch gar keine Probleme. 
Also, ´hab jetzt mal ´was zusammengestellt und zwar innerhalb des geforderten Budgets.
Hab gerade leider nicht die Zeit die Einzelpreise rauszuschreiben, werde aber versuchen es nachvollziehbar zu machen, wie ich auf einen Preis von unter 438 € inkl. Versand komme.
Den durchschnittlich günstigsten Preis, unter Einsparung der Versandkosten, gab es bei Compuland.
AMD Athlon X2 4850e (ADH4850DOBOX) der Boxed- Lüfter reicht völlig aus!
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9255774/preis_AMD+Athlon+X2+4850e+ADH4850DOBOX
2GB (2er Kit) MDT TwinPack (M2GB-800K)
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_8032319/preis_2GB+2er+Kit+MDT+TwinPack+M2GB-800K
SAPPHIRE Radeon HD3870 Design Version (11122-03-xx)
http://www.hardwareschotte.de/hardw...HIRE+Radeon+HD3870+Design+Version+11122-03-xx
SAMSUNG WriteMaster SH-S203D
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9213165/preis_SAMSUNG+WriteMaster+SH-S203D
500GB SAMSUNG HD502IJ SpinPoint F1 DT
http://www.hardwareschotte.de/hardw...5/preis_500GB+SAMSUNG+HD502IJ+SpinPoint+F1+DT
SEASONIC S12II-380HB
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9045715/preis_SEASONIC+S12II-380HB
SHARKOON Rebel 9 Value-Edition schön kühl
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_8038533/preis_SHARKOON+Rebel+9+Value-Edition
2GB (2er Kit) MDT TwinPack
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_8032319/preis_2GB+2er+Kit+MDT+TwinPack+M2GB-800K
Nur das Mobo mußt Du wo anders holen!
ELITEGROUP ECS A780GM-A
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9224190/preis_ELITEGROUP+ECS+A780GM-A
Ich hoffe, dass ich in meiner Eile nichts vergessen habe.
Also, ´hab jetzt mal ´was zusammengestellt und zwar innerhalb des geforderten Budgets.
Hab gerade leider nicht die Zeit die Einzelpreise rauszuschreiben, werde aber versuchen es nachvollziehbar zu machen, wie ich auf einen Preis von unter 438 € inkl. Versand komme.
Den durchschnittlich günstigsten Preis, unter Einsparung der Versandkosten, gab es bei Compuland.
AMD Athlon X2 4850e (ADH4850DOBOX) der Boxed- Lüfter reicht völlig aus!
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9255774/preis_AMD+Athlon+X2+4850e+ADH4850DOBOX
2GB (2er Kit) MDT TwinPack (M2GB-800K)
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_8032319/preis_2GB+2er+Kit+MDT+TwinPack+M2GB-800K
SAPPHIRE Radeon HD3870 Design Version (11122-03-xx)
http://www.hardwareschotte.de/hardw...HIRE+Radeon+HD3870+Design+Version+11122-03-xx
SAMSUNG WriteMaster SH-S203D
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9213165/preis_SAMSUNG+WriteMaster+SH-S203D
500GB SAMSUNG HD502IJ SpinPoint F1 DT
http://www.hardwareschotte.de/hardw...5/preis_500GB+SAMSUNG+HD502IJ+SpinPoint+F1+DT
SEASONIC S12II-380HB
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9045715/preis_SEASONIC+S12II-380HB
SHARKOON Rebel 9 Value-Edition schön kühl
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_8038533/preis_SHARKOON+Rebel+9+Value-Edition
2GB (2er Kit) MDT TwinPack
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_8032319/preis_2GB+2er+Kit+MDT+TwinPack+M2GB-800K
Nur das Mobo mußt Du wo anders holen!
ELITEGROUP ECS A780GM-A
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9224190/preis_ELITEGROUP+ECS+A780GM-A
Ich hoffe, dass ich in meiner Eile nichts vergessen habe.
Stechpalme
Grand Admiral Special
Das System von beachtlich würde ich fast unterschreiben. Nur beim Mobo würde ich ein anderes nehmen. Elitegroupe Boards haben eine sau mäßige Lüftersteuerung, wenn überhaupt eine vorhanden ist und aktuelle Biose gibts auch eher selten. Aber da sind beachtlich und ich uns eh nie einig 
Aber im Preislichen Rahmen dürfte dies wohl zu verschmerzen sein. Späteres Aufrüsten auf einen Phenom ist hier sogar Inbegriff.
Bei der Festplatte rate ich eher zu Seagate, Maxtor (sind auch nur umgelabelte Seagate Platten) oder Hitachi, da ich in letzter Zeit doch häufiger Probleme mit der Spinpoint Reihe von Samsung zu tun habe. Hauptsächlich starke Vibrationen und Klackergeräusche die sehr laut werden können. Mein eigenes spinnt derzeit auch schon rum. Die Rückläufe bei Western Digital sind bei uns derzeit auch recht hoch.
Aber im Preislichen Rahmen dürfte dies wohl zu verschmerzen sein. Späteres Aufrüsten auf einen Phenom ist hier sogar Inbegriff.
Bei der Festplatte rate ich eher zu Seagate, Maxtor (sind auch nur umgelabelte Seagate Platten) oder Hitachi, da ich in letzter Zeit doch häufiger Probleme mit der Spinpoint Reihe von Samsung zu tun habe. Hauptsächlich starke Vibrationen und Klackergeräusche die sehr laut werden können. Mein eigenes spinnt derzeit auch schon rum.
Die Rückläufe bei Western Digital sind bei uns derzeit auch recht hoch.hmm ich hätte wohl im ersten posting unter den "festen kompunenten" noch die hitachi hdp 500gb dazuschreiben solln..
in der tat, kauf ich da auch lieber hitachi bzw. ibm.. die sind einfach langlebiger (zumindest meine erfahrung bis jetzt)
beim dvd brenner hab ich so das problem, das ich gern die möglichkeit dvd-ram zu schreiben hätte und aufpassen muss, das er linux tauglich ist.. bis jetzt also da einen von LG im auge habe.
hmm alles nicht sehr günstig ich weiss.. dafür spare ich dann ein wenig beim doch deutlich kleiner als gedachten netzteil.. immerhin hatte ich mir ein corsair 650 rausgesucht habt vor tagen.. dadurch das ich nun maximal ein 400 (is halt ne runde zahl) brauch, sollte es ja noch billiger wie (schottenpreis vor 2 tagen) 62 euro gehen.
Ansonsten denke ich werd ich mir wohl doch lieber irgendwie nen 5600+ oder den 6000+ (jeweils EE wenn möglich) holn. Dann hab ich zwar immer noch das lüfter problem, das ich nicht zu lösen vermag, allerdings wird sich hoffe ich da schon was finden
der ram sowie die grafikkarte von "beachtlich" sieht schonmal gut aus.. was das board an geht.. ich mag die dinger von EG nicht besonders.. ist mir mal eins kaputt gegangen. Da werd ich mich wohl auch nochmal umsehen, bzw. das im ersten posting genannte nehmen, weil ichs so ganz toll find
das gehäuse schaut ein wenig seltsam aus mit dem durchgehenden laufwerksschacht, aber naja.. wenigstens edel schwarz.. sieht man den dreck und staub schön
der arbeitsspeicher is ok denk ich mal, das prüf ich nun einfach mal vertrauensvoll nicht nach.
bin nun aber erstmal noch am lesen und suchen..
übrigenst seit ihr mir 100% eine tolle hilfe, ich hab mich nämlich in der tat seit 5 jahren *hust* nicht mehr informieren können.. für zeitschriften fehlt einfach das geld ein wenig..
vielen dank schon und noch mal
EDIT:
Ach so.. wegen spielen.. naja ich wollt schon mal sowas wie hmm.. flight sim X oder crysis antesten.. wohl mit low einstellungen und kleiner auflösung (1024 immer in vollbildgames!) aber wenigstens mal anschaun.. das sollte ja durch aus dann schon mehr oder weniger gut laufen..
allgemein bin ich aber eher der wisim, strategie spieler der gelegendlich mal shootert und auch oft wow spielt und nebenbei sowas wie simutrans zur entspannung oder einen lkw simulator (haulin, ets, ror) am laufen hat
also sagen wir.. armed assult oder sowas wenns um die shooter geht.
in der tat, kauf ich da auch lieber hitachi bzw. ibm.. die sind einfach langlebiger (zumindest meine erfahrung bis jetzt)
beim dvd brenner hab ich so das problem, das ich gern die möglichkeit dvd-ram zu schreiben hätte und aufpassen muss, das er linux tauglich ist.. bis jetzt also da einen von LG im auge habe.
hmm alles nicht sehr günstig ich weiss.. dafür spare ich dann ein wenig beim doch deutlich kleiner als gedachten netzteil.. immerhin hatte ich mir ein corsair 650 rausgesucht habt vor tagen.. dadurch das ich nun maximal ein 400 (is halt ne runde zahl) brauch, sollte es ja noch billiger wie (schottenpreis vor 2 tagen) 62 euro gehen.
Ansonsten denke ich werd ich mir wohl doch lieber irgendwie nen 5600+ oder den 6000+ (jeweils EE wenn möglich) holn. Dann hab ich zwar immer noch das lüfter problem, das ich nicht zu lösen vermag, allerdings wird sich hoffe ich da schon was finden
der ram sowie die grafikkarte von "beachtlich" sieht schonmal gut aus.. was das board an geht.. ich mag die dinger von EG nicht besonders.. ist mir mal eins kaputt gegangen. Da werd ich mich wohl auch nochmal umsehen, bzw. das im ersten posting genannte nehmen, weil ichs so ganz toll find
das gehäuse schaut ein wenig seltsam aus mit dem durchgehenden laufwerksschacht, aber naja.. wenigstens edel schwarz.. sieht man den dreck und staub schön
der arbeitsspeicher is ok denk ich mal, das prüf ich nun einfach mal vertrauensvoll nicht nach.
bin nun aber erstmal noch am lesen und suchen..
übrigenst seit ihr mir 100% eine tolle hilfe, ich hab mich nämlich in der tat seit 5 jahren *hust* nicht mehr informieren können.. für zeitschriften fehlt einfach das geld ein wenig..
vielen dank schon und noch mal
EDIT:
Ach so.. wegen spielen.. naja ich wollt schon mal sowas wie hmm.. flight sim X oder crysis antesten.. wohl mit low einstellungen und kleiner auflösung (1024 immer in vollbildgames!) aber wenigstens mal anschaun.. das sollte ja durch aus dann schon mehr oder weniger gut laufen..
allgemein bin ich aber eher der wisim, strategie spieler der gelegendlich mal shootert und auch oft wow spielt und nebenbei sowas wie simutrans zur entspannung oder einen lkw simulator (haulin, ets, ror) am laufen hat
also sagen wir.. armed assult oder sowas wenns um die shooter geht.
Zuletzt bearbeitet:
beachtlich
Vice Admiral Special
Das Gehäuse gibts auch in (edlem ) silber- schwarz. Ist dann auch nicht so "staubanfällig" und kostet so ziemlich das Gleiche.
SHARKOON Rebel 9 Value-Edition silver
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9016582/preis_SHARKOON+Rebel+9+Value-Edition
Bitteschön! 8)
) silber- schwarz. Ist dann auch nicht so "staubanfällig" und kostet so ziemlich das Gleiche.SHARKOON Rebel 9 Value-Edition silver
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9016582/preis_SHARKOON+Rebel+9+Value-Edition
Bitteschön! 8)
Dank dirDas Gehäuse gibts auch in (edlem
SHARKOON Rebel 9 Value-Edition silver
http://www.hardwareschotte.de/hardware/preise/proid_9016582/preis_SHARKOON+Rebel+9+Value-Edition
Bitteschön! 8)
Stechpalme
Grand Admiral Special
IBM baut seid Jahren keine Festplatten mehr und hat auch absolut nichts mehr mit der Herstellung zu tun
Wenn du dir beim Lüfter nicht wirklich sicher bist.... dann würde ich zum Cooler Master Hyper TX2 greifen. Dieser ist recht leise, kühlt gut und ist dazu noch sehr günstig. Kein Hig End Kühler, aber brauchbar und etwas besser als die Boxed Kühler, wenn du deren Kühlleistungen nicht vertraust.
Wenn du dir beim Lüfter nicht wirklich sicher bist.... dann würde ich zum Cooler Master Hyper TX2 greifen. Dieser ist recht leise, kühlt gut und ist dazu noch sehr günstig. Kein Hig End Kühler, aber brauchbar und etwas besser als die Boxed Kühler, wenn du deren Kühlleistungen nicht vertraust.
jup.. ich werd mit diesem mal liebeugeln.. ich hoffe (werd ich gleich nachschaun) der passt auf das/mein neues board *g*
*nostalgie an*
hach wie schön war noch die zeit, wo cpus keinen oder nur einen passiven kühler brauchte
*nostalgie aus*
*nostalgie an*
hach wie schön war noch die zeit, wo cpus keinen oder nur einen passiven kühler brauchte
*nostalgie aus*
Ähnliche Themen
