News Ryzen 7000 im Herbst mit neuen Chipsätzen und verhaltenem Applaus

Nero24

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Wie angekündigt, hat AMD gestern auf der Computex seine Keynote abgehalten, die live bei uns im Forum verfolgt werden konnte. Neben AMD “Mendocino”, einem Zen-2-Produkt mit RDNA2-Grafik in 6 nm für den Einsteiger-Notebookmarkt ging es dort vorwiegend um Zen 4, konkret um den kommenden Ryzen 7000 “Raphael” auf Basis dieser Architektur. Doch der Applaus in der Community war verhalten.

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pipin

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Das ganze wird ja im Forum bereits stark diskutiert.
AMD war ja nicht müde in den letzten Jahren zu betonen, dass man über dem IPC Uplift der Industrie liegt, den man bei 7% einordnete:

1653377756448.png


Zen 1 zu 2 war 15% und Zen 2 zu 3 19%.
Damit hat man natürlich eine gewisse Fallhöhe geschaffen, wenn man nun auch noch die IPC nicht mehr herausstellt klingt das natürlich erstmal komisch.

Wir sind aber noch mindestens 4 Monate vom Start entfernt und die IPC hat AMD normalerweise erst zum Start bzw zur Ankündigung einen Monat vor dem Launch genannt.
 

skelletor

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Ich denke auch - wenn man sich die Zeiten vor Zen ansieht, in denen die IPC um geringe einstellige Werte stieg - rest durch Takt gemacht wurde - und jetzt wird sich beschwert, man sei enttäuscht, wenns taktbereinigt "nur" so um die 5 - 7 % werden.

Da wird auf sehr hohem Niveau gejammert finde ich.
Etwas enthusiastischer hätten die Präsis aber wirklich sein können - damit meine ich keine übertriebene himmelhochjauchzende beweihräucherung, aber ein verschmitztes vorfreudiges / selbstsicheres Lächeln hier und da hätte dem ganze noch einmal einen besseren Drive gegeben.

Aber ich bin guter Dinge, was AMD angeht.
Das Portfolio ist solide und die Weiterentwicklung passt. Man kann sich um die Marge kümmern und hebt sich für die Zukunft weitere mögliche Leistungssprünge auf.
 

E555user

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Sie haben >15% geschrieben und nicht ~15%, wie man z.B. beim Launch des Zen3 zu den ~19% IPC Gewinn geschrieben hatte.

Man darf jetzt nicht zu diesem Ausblick auf den Launch später im Jahr das > mit einem ~ gleichsetzen. Skepsis darf sein, aber nicht Fatalismus.
 

TNT

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Sie haben >15% geschrieben und nicht ~15%, wie man z.B. beim Launch des Zen3 zu den ~19% IPC Gewinn geschrieben hatte.

Ja - das haben sie gewiss nicht ganz ohne Grund getan. Also kein upto oder aehnliches. Aber wie schon im Artikel geschrieben, kann man vermuten, dass diese 15% allein durch den Mehrtakt dargestellt werden koennen. Sprich erst jedes % ueber diesem Wert kommt dann vielleicht von IPC gains.
Sind die 15% die absolute Baseline?

Falls es jedoch bei 15% durch die Bank bleibt, wird es fuer AMD schwer der Konkurrenz (auch der AM4 Konkurrenz) im Herbst entsprechend Paroli bieten zu koennen beim Balkenvergleich. Dass eine IGPU dabei ist (von der wir nicht wirklich etwas neues erfahren haben) finde ich persoenlich sehr gut aber das werden nicht alle so sehen.

Ob Raphael der perfekt Upgrade Pfad sein wird fuer viele mit gut ausgestattetem AM4 Systemen - zumal damit zu rechnen ist, dass die guenstige Riege der AM5 Boards auf PCIe 5.0 Steckplaetze/Slots verzichten werden?
Sind die anderen neuen und reichlichen I/O Optionen und die bessere Speicherbandbreite von DDR5 (der auch auch noch gekauft werden muss) sowie die IGPU ausreichend fuer den Einstieg bzw. Umstieg auf AM5?

Von dem was man nun weiss - macht AMD mit Raphael, der immer noch ein verdammt guter Prozessor sein wird, das Leben der AM5 Plattform schwerer als es sein muesste IMHO.

Aber man muss auch noch mal abwarten - noch ist reichlich Luft fuer Spekulation und lauter 'unglaublicher' Leaks etc.
Wir wurden auch bislang von AMD verwoehnt - was IPC Steigerungen angeht. Das darf man vergessen.
Aber es muessen einfach mehr als 4% bis 7% sein IMHO.

JustMy2cents,
TNT
 

E555user

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Nun ja. Sobald man die IPC mit einem Algorithmus misst, der von dem vergrösserten L2 profitiert, dann wird sich die IPC deutlich steigern lassen können. Immer unter der Voraussetzung der grössere L2 hat nicht höhere Latenzen in Takt gemessen. Ich weiss nicht wie AMD in der Vergangenheit die IPC ermittelt hat. Ich würde mich aber wundern wenn das bei Intel gleichermassen gemacht würde. Im Ende wird in den Reviews AFAIK die IPC landläufig anhand von Standard-Applikationen verglichen.

Wenn der L2 faktisch doppelt so gross ist liegt es zumindest nahe, dass der Load/Store gegenüber Zen3 auch nochmals verbreitert wurde. Musste man für mehr Takt den L1 vergrössern, Intel ist bei 48kB?
Auch läge es nahe mit dem Shrink nochmals mehr Ausführungseinheiten zu haben. Golden Cove hat 5 ALU, 3 AGU load, 2 AGU store wo ein Zen3 nur 4 ALU und 3 AGU L/S hat. (Arithmetic Logic Unit, Address Generation Unit). Das bräuchte wohl wiederum einen komplexeren Predictor und mehr Decode, Golden Cove hat 6/Takt, Zen3 nur 4/Takt.

Wenn jetzt das Redesign für feinere Strukturen trotz der sonst üblichen Methoden nur über den Takt mehr Single Thread Performance erreichen würde, dann hätte man ja in den anderen einzelnen Disziplinen im Core Design wenig Zugewinn, Stillstand oder Rückschritt mit insgesamt magerer Ausbeute. Das ist für mich nicht erwartbar. Dann doch eher so etwas wie in 2017 beim ersten Zen als man statt +40% IPC plötzlich +52% IPC vermeldete und ob der Überraschung sich feiern liess.
 

Dr4go

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Ich lese ja überall nur von einer "mikrigen" iGPU, die mit an Bord sein soll. Als glücklicher APU Nutzer hatte ich mich sehr darauf gefreut, dass Vega _endlich_ für eine RDNA Platz machen musste und hatte dem auch sehr positiv entgegen gesehen. Insofern hoffe ich mal, dass es auch etwas "fettere" iGPU Bestückungen - aka legacy APUs - für den Desktop geben wird...
 

Nero24

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Die herkömmlichen APUs wird es ja nach wie vor geben. Es geht bei dieser "mikrigen" iGPU für Raphael ja nur darum, dass man nicht mehr zwingend eine dedizierte Grafikkarte braucht für ein Ryzen-System, die in den letzten Jahren ja selbst im untersten Segment unverhältnismäßig teuer waren; selbst für ne Popel-GT-1030 waren 100 EUR fällig.

Für User wie mich wäre das Ideal. Ich brauche an GPU-Leistung eigentlich gar nichts, ich muss nur irgendwo einen Monitor anstöpseln können, ordentlich CPU-Power jedoch ist Voraussetzung bei mir, weswegen die bisherigen APUs für mich nicht ideal waren (zu fette iGPU, zu wenig CPU). Insofern kommt mir Raphael diesbezüglich gerade recht.
 
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drSeehas

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... Ich brauche an GPU-Leistung eigentlich gar nichts, ich muss nur irgendwo einen Monitor anstöpseln können, ordentlich CPU-Power jedoch ist Voraussetzung bei mir, weswegen die bisherigen APUs für mich nicht ideal waren (zu fette iGPU, zu wenig CPU). Insofern kommt mir Raphael diesbezüglich gerade recht.
Ich hoffe, dass bei Raphael mit iGPU auch ECC auf dem Mainboard möglich ist. Das fehlte bisher leider bei den Consumer-APUs.
 

TNT

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Ich lese ja überall nur von einer "mikrigen" iGPU, die mit an Bord sein soll. Als glücklicher APU Nutzer
Ich behaupte, dass Raphael im IGPU trotz modernem RDNA2 Unterbaus den aktuellen grossen AM4 APUs in der 3D Leistung nicht das Wasser reichen wird. Intels aktuelle Standard IGPU Ausfuehrung mit 32EU/256SP sollte aber messbar deutlich geschlagen werden.

Daher hoffe ich auf mindestens auf 256 Shader (4 CUs) und mind. 1,1+ Ghz (der Takt wurde so schon mal geleakt) und ordentlich Taktspielraum nach oben.
Aber man muss ehrlicherweise sagen, dass eine solche Ausstattung nicht unbedingt notwendig ist fuer eine IGPU, um den Desktop auch mit 3D Effekten zu befeuern (Vielleicht kann man sie sogar sinnvoll fuer GPU Compute nutzen?). Aber warum nicht?
Gut alles eine Frage des Power und Transitorbudgets... und des Markts...

Rein von der Positionierung her ist es gut fuer AMD, wenn man Intel im Desktop schon in der Standardausfuehrung im Grafik Department mit dem eigenem Standardvariante schlaegt und zwar soweit, dass auch Intels neue CPU Generation mit Standardgrafik (32/64EU?) erst nicht mitkommt.
Nur eine Checkbox - gut - aber ein Win - auch fuer die Wahrnehmung von AMDs Grafikkompetenz.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass AMD, die erstmals (fast*) alle CPUs mit IGPU Grafik ausstatten werden, hier gleich ins Hintertreffen zu Intel geraten will - oder!?

Aber AMD kann aufgrund des Chiplets Ansatzes flexibel reagieren.
Und was hier dann wirklich die wirtschaftlichste (short & longterm) Loesung ist, wird bestenfalls AMD intern beantworten koennen.

Grundsaetzlich folgt hier AMD nur Intel. Vielleicht war im I/O Die mit nun 6nm soviel Platz, den man einfach noch verbraten musste!?
Oder was ist die Motivation AMDs ueberall eine IGPU zu bringen?
Bessere Positionierung im OEM Geschaeft? Ein Schuss gegen Nvidias LowEnd?

JustMy2cents,
TNT

PS. * denke, dass es auch explizite CPUs geben wird ohne IGPU wie bei Intel.
PSS. Warum wirft AMD Radeon aus dem Treibernamen?
 

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PS. * denke, dass es auch explizite CPUs geben wird ohne IGPU wie bei Intel.

Hoffe das wird gerade nicht der Fall sein. AFAIK musste das Intel auch nur machen weil die sonst zu viele Chips wegwerfen mussten. Die iGPU war überproportional gross im Verhältnis zur CPU. Das wird bei einer IO GPU nicht der Fall sein.

Eine minimum iGPU hat eigentlich nur Vorteile und von den kleinen APU Die-Shots wissen wir wie winzig die eigentlich sein kann. 4 CUs wären für TrueAudio Next vermutlich ausreichend. Spannend fände ich wenn die AMD mini iGPU im SIMD immer noch mehr Leistung als die FP Einheiten der CPU hätten. Dann könnte sich auch im Compute für kommerzielle SW mehr experimentieren lassen.
 

TNT

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Spannend fände ich wenn die AMD mini iGPU im SIMD immer noch mehr Leistung als die FP Einheiten der CPU hätten. Dann könnte sich auch im Compute für kommerzielle SW mehr experimentieren lassen.

Yup, korrekt - das waere auf jeden Fall interessant.
 

Nero24

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Wegen mir könnte die iGPU so schwach sein, dass überhaupt kein vernünftiges Gaming möglich ist. Wichtig für mich wären aktuelle Video-Beschleuniger zum Dekodieren von VP9, AV1 & Co. in Hardware und aktuelle Schnittstellen, dass man 1-3 Monitor anschließen und auch in 4K mit 60 Hz Aktualisierungsrate betreiben kann. Mehr müsste die iGPU nicht können. Wenn ich zocken will, kauf ich mir ne anständige Grafikkarte. *noahnung*
 

pipin

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Wegen mir könnte die iGPU so schwach sein, dass überhaupt kein vernünftiges Gaming möglich ist. Wichtig für mich wären aktuelle Video-Beschleuniger zum Dekodieren von VP9, AV1 & Co. in Hardware und aktuelle Schnittstellen, dass man 1-3 Monitor anschließen und auch in 4K mit 60 Hz Aktualisierungsrate betreiben kann. Mehr müsste die iGPU nicht können. Wenn ich zocken will, kauf ich mir ne anständige Grafikkarte. *noahnung*

Das haben Frank Azor und Robert Hallock genau so bestätigt.

Gaming no.
Dafür bis zu 4 Displays.
De- und Encoding wurde auch durch die Blume mehr oder minder bestätigt.
 

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Spannend fände ich wenn die AMD mini iGPU im SIMD immer noch mehr Leistung als die FP Einheiten der CPU hätten. Dann könnte sich auch im Compute für kommerzielle SW mehr experimentieren lassen.

Yup, korrekt - das waere auf jeden Fall interessant.
Ich habe nochmals nachgerechnet. Von Polaris bis RDNA2 leistet eine CU bei 1GHz sehr beständig genau 128GFlops FP32 im Peak. *party2*

Solange also 4CU bei 2GHz bzw. 8CU bei 1GHz oder ähnliches möglich wäre, dann hätte man die typischen GFlop Werte der Ryzen5000 zwischen rund 700 bis 900 GFlops schon hinter sich gelassen. Aber auch so eignen sich die unterschiedlichen SIMD Konzepte für unterschiedliche Szenarien.
Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt:

Gerade auch noch das PCWorld Full Nerd Interview gesehen.
iGPU in Ryzen7000 wird gemäss Frank Azor die Smart-Technologien aus dem Laptop-Bereich auch auf dem Desktop ermöglichen, insbesondere die Stromspar-Technologien. Also viel bessere Idle Werte für den Verbrauch.

Hallock bestätigt:
  • alle iGPU in 7000er Serie werden gleich sein, es geht nur um Display für Office-Gebrauch. Es braucht eine bestimmte Anzahl CUs um die Display und Video-Engines nutzbar zu machen, deshalb gibt es diese überhaupt.
  • Die Media-Engine entspricht Ryzen6000.
  • AI sind Instructions Extension der CPU, also eine ISA-Erweiterung.
  • L2 Verdoppelung für IPC-Vorteil vorgenommen.
  • B650 overclocking gleich wie B550.
  • X670 ist Fanless.
  • AM4 anfangs noch für Mainstream und Entry Level.
  • (Auch Mendocino für 500$ Laptop Markt wird wenige CUs für Office-Gebrauch haben.)
  • Die Kondensatoren der Unterseite bei AM4 CPUs sind für BGA auf die Oberseite gewandert, das Lückendesign ermöglicht dennoch völlige Lüfterkompatibilität, auch mit der Verschraubung/Halteplatte.
 
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TNT

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die Smart-Technologien aus dem Laptop-Bereich auch auf dem Desktop ermöglichen, insbesondere die Stromspar-Technologien. Also viel bessere Idle Werte für den Verbrauch
- das finde ich sehr gut !!
am besten das stabile/seamless Ab- und Anschalten der dGPU bei no gaming und Desktopbetrieb auf der IGPU

X670 ist Fanless.

- das finde ich kaum weniger gut - insbesondere, da ich es ruhig mag

AM4 anfangs noch für Mainstream und Entry Level.
- das finde ich - klingt wie eine Kruecke (wird es denn noch Prozessornachschub geben?)
ist ein 6-Core AM5 Zen4 Prozessor kein Mainstream Prozessor? Oder wird man den Markt erst nur mit 16 und 12Kernen zu werfen und den Rest
auf das Regal mit den Waren von gestern verweisen?

Klingt nicht so dolle. Aber angesichts der DDR5 und vermutlich der AM5 Boardpreise sowie der 5nm Verfuegbarkeit fuer AMD gar nicht anders moeglich?

TNT
 

E555user

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- das finde ich - klingt wie eine Kruecke (wird es denn noch Prozessornachschub geben?)
ist ein 6-Core AM5 Zen4 Prozessor kein Mainstream Prozessor? Oder wird man den Markt erst nur mit 16 und 12Kernen zu werfen und den Rest
auf das Regal mit den Waren von gestern verweisen?

Klingt nicht so dolle. Aber angesichts der DDR5 und vermutlich der AM5 Boardpreise sowie der 5nm Verfuegbarkeit fuer AMD gar nicht anders moeglich?

TNT

Ich denke diese Aussage von Hallock war auf die typischen Preissegmente für Entry und Mainstream bezogen.
Alle CPUs rutschen dann über die Jahre im Preis Schritt für Schritt nach unten durch bis auch AM5 im Entry einmal angekommen sein wird. Der anfangs noch teure DDR5 wird sein übriges für den Plattformpreis tun. Vielleicht bedeutet das man wird erstmal nur Ryzen 7 und Ryzen 9 CPUs auflegen. Vielleicht wird man auch Ryzen 5 als 6 Kerner Salvage auf AM5 erst mal im High End Gaming verorten, ala Radeon 6800.

Also gehe ich nach der Aussage davon aus, dass ein 5800X3D noch lange lieferbar bleiben wird und sogar neue AM4 Modelle folgen werden.
Ich kann mich gerade nicht an AM3+ und FM2+ vs. AM4 erinnern, aber dort gab es AFAIK eher eine schnelle Ablösung ohne neue SKUs für die alte Plattform, dafür aber einen frühen Ryzen 3 1200.
 

sompe

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Also gehe ich nach der Aussage davon aus, dass ein 5800X3D noch lange lieferbar bleiben wird und sogar neue AM4 Modelle folgen werden.
Ich kann mich gerade nicht an AM3+ und FM2+ vs. AM4 erinnern, aber dort gab es AFAIK eher eine schnelle Ablösung ohne neue SKUs für die alte Plattform, dafür aber einen frühen Ryzen 3 1200.
Ich denke eher das der 5800X3D ein relativ kurzes Leben haben wird denn sobald der Server Markt auf die DDR5 Plattform wechselt und die gestackten Epyc Modelle abgelöst werden dürfte auch dieser verschwinden.
Angesichts dessen was bisher über die neuen AM5 Modelle bekannt ist würde ich es noch nicht einmal für ausgeschlossen halten das der ursprünglich angedachte 12 Kerner gestrichen wurde weil er im Spiele Bereich den neuen Modellen zu nah gekommen wäre und damit deren Absatz torpediert hätte. Das würde dann wiederum auch zur bisher geäußerten Trennung passen und dafür sprechen das es von den AM5 Modellen erstmal nur die 12 und 16 Kerner geben könnte.
Das würde aber auch bedeuten das ich meine Hoffnung auf einen 5950X3D begraben kann.

Zum zweiten Teil, AM3+ und FM2+ liefen seinerzeit noch parallel, ist ja auch nicht wirklich verwunderlich weil AM3+ die Grundlagen für die APUs fehlten.
AM4 wurde mit dem Bristol Ridge eingefüht und ein gutes Stück später kam die erste Zen Generation in beiden Varianten (CPU und APU) für diese Plattform raus und so wurden beide Plattformen zu einer zusammengeführt.
 
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pipin

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iGPU in Ryzen7000 wird gemäss Frank Azor die Smart-Technologien aus dem Laptop-Bereich auch auf dem Desktop ermöglichen, insbesondere die Stromspar-Technologien. Also viel bessere Idle Werte für den Verbrauch.

So gut das ist, er hat aber glaube ich auch eingeschränkt, dass das nur ein bischen bringt, weil die Energiesparmechanismen schon sehr gut wären.
 

E555user

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Ich bin auch mal gespannt wie das wird wenn ein Mainboard/CPU die dGPU (fast) stromlos macht, das sollte doch relativ zum übrigen Idle Verbrauch schon bemerkbare Wirkung zeigen, zumal der IO-Chiplet ohnehin unter Spannung liegt. Es müssten aber dann die 16-24GB VRAM wirklich auch "aus" gehen dürfen, was sonst ja nicht der Fall ist.

Ich glaube er denkt an das Smartshift Eco und Smart Access Graphics aus der Rembrandt Präsentation.
 
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sompe

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So gut das ist, er hat aber glaube ich auch eingeschränkt, dass das nur ein bischen bringt, weil die Energiesparmechanismen schon sehr gut wären.
Mit einem Monitor macht das nicht viel aus aber sobald mehrere im Spiel sind und das Problem mit dem Hoch- und Runtertakten des VRAM aufkommt bzw. auch mal bei der Video Beschleunigung dann könnten die Unterschiede doch recht deutlich ausfallen.

Ich bin auch mal gespannt wie das wird wenn ein Mainboard/CPU die dGPU (fast) stromlos macht, das sollte doch relativ zum übrigen Idle Verbrauch schon bemerkbare Wirkung zeigen, zumal der IO-Chiplet ohnehin unter Spannung liegt. Es müssten aber dann die 16-24GB VRAM wirklich auch "aus" gehen dürfen, was sonst ja nicht der Fall ist.
Ich habe da nur den Vergleich mit meinem Laptop aber da funktionierte es ganz gut. Man konnte im Treiber von AMD sogar festlegen welches Programm/Spiel welche GPU nutzt.
Wuselt man hingegen nur auf den Desktop rum und die zusätzliche GPU wird nicht benötigt dann wurde sie praktisch abgeschaltet und z.B. in hwinfo64 deren Status bis zur nächsten Aktivierung eingefroren.
 

pipin

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Mit einem Monitor macht das nicht viel aus aber sobald mehrere im Spiel sind und das Problem mit dem Hoch- und Runtertakten des VRAM aufkommt bzw. auch mal bei der Video Beschleunigung dann könnten die Unterschiede doch recht deutlich ausfallen.

Guter Einwand, wäre schön, wenn dass dann auch jemand zum Start von Zen 4 testen würde.
 

TNT

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AMDs Kommunikation immer noch verbesserungswuerdig

Fast ein wenig kopflos wirkt das letzte Update zu diesem Artikel bei CB.
Jetzt sind die 170W doch die TDP und die PPT liegt dann bei satten 230W?

Inhaltlich ist das schlecht, wenn es so stimmt (Warum auf einmal doch so hoher Verbrauch trotz 5nm - es geht doch nur bis 16 cores? Es wird ja nicht gesagt, dass man das braucht fuer weitere Varianten mit vielleicht mehr Cores in der Zukunft) und von der Kommunikation amateurhaft.
Sandbagging hin oder hier aber hier macht AMD keine gute Figur.

1653635219749.png

Sorry - Robert Hallock, you (and AMD) did not a good job here IMHO!

Frisst die IPGU/DDR5 soviel?
Oder ist Zen4 'bloss' ein Zen3+ mit mehr L2 Cache (+AVX512 on Die), der zu sehr in den Taktraten gepusht werden musste und dann doch deutlich durstiger wird? Oder ist das einfach Headroom fuer zukuenftige CPUs mit noch mehr Kernen und APUs mit einem Haufen an CU..aeh WGPs (workgroup processors)?
Aber dazu wird nichts weiter gesagt.

Irgendwie wirkt es ungluecklich auf mich im Moment.

JustMy2cents.
TNT
 

Krümel

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Die kolportierten 5,2 GHz Allcore bei 16 Kernen fordern halt ihren Tribut.
 

TNT

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Die kolportierten 5,2 GHz Allcore bei 16 Kernen fordern halt ihren Tribut.

Ja, das kann schon sein, aber die Tendenz ist nicht so super. Immerhin steht hier ein neuer Core, neue Fertigung, neue Plattform zu Verfuegung.
Die PPT steigt massiv. Fast habe ich das Gefuehl, dass AMD hier einfach Bereiche des Overclockings in den Standard ueberfuehrt und damit auch ehrllichweise der Verbrauch ordentlich nach oben schnellt.

Wenn man jetzt schon die 170W/230W TDP/PPT braucht fuer den 16 Kerner, bewegt man sich schon zu Beginn am Rande der Moeglichkeiten der Plattform.
Was bleibt dann in der Zukunft? Was fuer 'brauchbare' APUs!?
Und es ist ja nicht so, dass man sich damit deutlich von der Konkurrenz in der Leistung abheben wird nach allem Anschein und dann noch werden - wenn man den Geruechten glaubt - noch mal ein deutlicher Nachschlag bei den Preisen faellig.

Wirkt auf mich nicht mehr so viel versprechend wie zuvor.

Dennoch wird Zen4 ein guter Prozessor sein - keine Frage.
Aber ob gut noch gut genug ist, wird erst die Zukunft zeigen; denn die Konkurrenz schlaeft nicht (mehr).

JustMy2cents,
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