Diverses rund ums Thema Energie

[Cmdr_Zod]

Der Aufbau eines Wasserstoffnetzes ist doch bereits ebenso Thema wie das Ende der Gasheizung und laufen die klassischen Gasheizungen aus stellt sich nur noch die Frage ob das bestehende Leitungsnetz auch für Wasserstoff geeignet wäre.

Ich halte das für Träumerei. Für die Industrie, ja, für den Rest wird Wasserstoff zu teuer sein, um ihn einfach zu verheizen.

Auch halte ich eine Brennstoffzellenheizung für den klassischen Gasanschluss nicht für komplett sinnlos, zumindest wenn man den anfallenden Strom speichern und selbst nutzen kann. Die Kombination ist eher suboptimal, vor allem weil die Umformung des Gases ebenfalls Energie frißt. Entsprechend dürfte sich der Wirkungsgrad bereits durch die direkte Fütterung mit Wasserstoff verbessern.

Der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe ist halt einfach um Faktoren besser als der Wirkungsgrad von Elektrolyse + Brennstoffzelle. So günstig wird der Strom aus Erneuerbaren nicht schnell genug (oder überhaupt) werden, um den Wasserstoff günstig genug produzieren zu können (und auch dann macht es nur Sinn, wenn man davon ausgeht dass man den Wasserstoff speichert, um Schwankungen in der Stromproduktion auszugleichen, sonst sind wir wieder beim Punkt, wo die Wärmepumpe günstiger ist).

Beim Thema Wasserstoffproduktion an sich wäre ich eher vorsichtig.
Die richtige Großproduktion ist erst im Aufbau und ein Großteil der bisherigen Produktion wurde wohl aus dem Erdgas gewonnen. Die Großproduktion per Elektrolyseure ist also ein komplett anderes Thema. Da ist noch zu viel in Veränderung um das abschätzen zu können.

Produktion aus Erdgas ist nicht nachhaltig, Produktion mittels Elektrolyse ist energieintensiv und deswegen teuer (wegen dem Wirkungsgrad).

Ja bei einem so hohen Wasserkraft Anteil der Schweiz wäre die Perspektive sicherlich anders aber.....die Wahrscheinlichkeit ist hoch das auch dort die Ausbaukapazitäten an ihre Grenze geraten. Steigt der Energiebedarf würde zwangsläufig der Anteil der Wasserkraft sinken.

Ich habe mir nochmal den Strommix der Schweiz rausgesucht und dabei fallen vor allem 2 Dinge auf.
Deren Ausbaukapazitäten scheinen seit den 80ern weitestgehend ausgeschöpft zu sein und der Rest wurde vor allem mit Kernkraft ausgefüllt.

Der weitere Ausbau der Wasserkraft ist beschränkt, einerseits weil die gut erschliessbaren Bereiche schon ausgebaut sind, andererseits wegen ökologischer Bedenken. Es gibt jetzt wieder ein paar Projekte die umgesetzt werden oder in einem fortgeschrittenen Planungsstadium sind, aber was wird den Anteil nicht gross erhöhen.
Windkraft ist in der Schweiz etwa so wie in Bayern, es findet sich immer jemand der dagegen ist (und das Potential ist begrenzt), Photovoltaik will man jetzt in den Bergen ausbauen (weil der Ertrag da in den kritischen Wintermonaten viel höher ist als im wolkenverhangenen Mittelland), da findet sich aber auch immer jemand der gegen die "Verschandelung der Landschaft" opponiert.

Auf der anderen Seite scheint aber ein Großteil der Wasserkraft in Speicherwerken zu stecken deren Energiebedarf auch erstmal irgendwo herkommen muss. Ich gehe also davon aus das die regulären Kraftwerke nicht großartig geregelt werden sondern weitestgehend auf Volldampf bzw. im optimalen Arbeitspunkt laufen und die Schwankungen vor allem über die Speicherkraftwerke ausgeglichen werden.

https://www.kernenergie.ch/upload/rm/01-ch-strommix-2021-d-2.png?_=1658395682000

https://www.kernenergie.ch/upload/rm/02-ch-stromproduktion-1962-2021-d-2.png?_=1658395772000

Die Grafik teilt es gut auf, ist aber am Veralten, die "diversen erneuerbaren Energien" mit 6.1% sind aus 2021, 2022 hat PV schon 6.7% gemacht, Windenergie ca. 0.3%. PV hat recht massive Zuwachsraten, insbesondere in Gemeinden wo der Strompreis explodiert ist (Mein Wohnort zählt dazu).

Laufkraftwerke sind Wasserkraftwerke an Flüssen, die kann man höchstens ausschalten, die Energieproduktion ist davon abhängig, wie viel Wasser fliesst.
Bei den Speicherkraftwerken ist es etwas komplexer. Einerseits gibt es dort reine Speicherkraftwerke mit Zufluss aus den Alpen, so dass man über den Sommer Wasser speichert, dass man dann vor allem im Winter turbiniert. Andererseits gibt es Pumpspeicherkraftwerke, die mit günstigem Strom Wasser in ein höheres Becken pumpen, und dann bei höherem Bedarf daraus wieder Strom erzeugen. Die Pumpspeicherkraftkwerke haben afaik früher über den Mittag gut Geld verdient (alle brauchen Strom zum kochen), mit Photovoltaik bricht das ein, und die müssen ihre Betriebszeiten jetzt etwas anpassen.
Daneben wird traditionell Atomstrom aus Frankreich importiert, aber deren Nuklearpark ist stark überaltert.

An der Stelle wäre mal interessant wie dabei die Energiehandelsbilanz ausschaut. Ich kann mir vorstellen dass die Speicherkraftwerke zu nicht unwesentlichen Teilen mit Produktionsüberschüssen anderer Länder gefüttert werden die dann entsprechend billig eingekauft werden können. Da der Landesverbrauch meist ein gutes Stück unterhalb der Energieproduktion lag lßt sich ebenfalls vermuten das man gleichzeitig als Puffer für andere Länder arbeitet bei dem die eingespeicherte Energie wieder deutlich teurer exportiert wird.

Die Schweiz nahm früh eine führende Rolle beim Stromhandel ein (Siehe auch Elektrizitätsgesellschaft Laufenburg), es gibt aber aktuell gewisse politische Probleme am Horizont, was den Stromhandel mit der EU anbelangt, da das aller über bilaterale Verträge geregelt wird.
Wie gross der Anteil am Import für den reinen Handel ist weiss ich nicht, die Menge an Strom die man handeln oder durchleiten kann (z.B. von Deutschland nach Italien), ist aber auch durch die Übertragungsleitungen begrenzt. Netto verbraucht die Schweiz im Jahresdurchschnitt mehr Strom als sie selber erzeugt.

hErst vor einigen Monaten hab' ich einen Bericht gelesen, dass die bisher für Europa bis 2030 angekündigten H2-Produktionsstätten noch nicht mal aureichend H2 für die dt. Stahlindustrie herstellen könnte.

Na ja, mir stellt sich da eher die Frage was eine solche Aussage an sich letztendlich bedeuten soll und wie sie zu stande kam denn sie kann höchst unterschiedlich interpretiert werden.

Man muss ja nicht mal auf Produktionsstätten eingehen, es reicht auszurechnen, wie viel elektrische Energie man benötigen würde, um zu erkennen, dass das eher knapp wird.

Wird zu wenig in den Aufbau von Produktionskapazitäten durch Elektrolyseure investiert, wurde womöglich das Schmelzen selbst mit eingerechnet das eher ein Fall für die direkte elektrische Nutzung per Lichtbogen ist und damit der Bedarf künstlich hochgetrieben?

Die Stahlwerke werden sicher nicht Wasserstoff dort einsetzen, wo Elektroschmelze besser und günstiger funktioniert (ausser der Staat subventioniert den Wasserstoff übermässig).

Außerdem, wo steht geschrieben das wir den kompletten Wasserstoff selbst erzeugen müssen? Der kann ebenso wie bisher das Erdgas aus anderen Ländern importiert werden die ihn z.B. im großen Stil per PV erzeugen können.

Ist halt immer die Frage, was ist günstiger, auch volkswirtschaftlich. Geld ins Ausland schicken, oder Energie bzw. Wasserstoff lokal erzeugen? Aktuell finden es viele attraktiver, Unmengen an Geld an Staaten mit teils sehr fragwürdiger Menschenrechtslage zu schicken, um von dort Erdöl und Erdgas zu beziehen.

 

[sompe]

Ich halte das für Träumerei. Für die Industrie, ja, für den Rest wird Wasserstoff zu teuer sein, um ihn einfach zu verheizen.

Du meinst die Industrie die Energieseitig subventioniert werden will wohingegen der Endkunde den vollen Preis zahlen darf?

Der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe ist halt einfach um Faktoren besser als der Wirkungsgrad von Elektrolyse + Brennstoffzelle.

Das Eine schließt das Andere nicht aus da Wasserstoff ebenso wie Erdgas in der Größenordnung ein Import Produkt wäre. Die einheimischen Kapazitäten an Elektrolyseuren wären vielmehr ein Mittel die Erzeugungsspitzen zu nutzen, darüber die Importe entsprechend zu verringern und für die Verteilung und Speicherung das gleiche energetische Infrastruktur nutzen zu können.

Das ist übrigens ein Punkt der mich an der ganzen Wirkungsgrad Diskussion mit Abstand am meisten stört. Selbst der schlechteste Wirkungsgrad ist besser als die Energie wie bisher ungenutzt verpuffen zu lassen.

Zusätzlich übersiehst du bei deiner Argumentation die Problematik die elektrische Energie für die Wärmepumpe auf längere Zeit zu speichern, was zwangsläufig erforderlich wäre um die Energie zum winterlichen Heizen von der sommerlichen Überproduktion zu speichern. Würde man den Energiebedarf der Wärmepumpen wiederum von Gasimporten (welche auch immer) bestreiten erübrigt sich die Diskussion aufgrund der zusätzlichen Energiewandlungsstufen ohnehin. Im übrigen hat auch das Stromnetz selbst nicht zu unterschätzende Übertragungsverlußte.

Ja die Grafik ist definitiv veraltet, sie stammt ja noch von 2021 aber ich konnte auf die Schnelle leider keine bessere und aktuellere finden. Bei aktuelleren hatte man sich beispielsweise die Unterscheidung zwischen den Laufwasser- und Speicherkraftwerken gespart. Die Unterscheidung zwischen den beiden ist mir übrigens bekannt. Pumpspeicherwerke sind weniger zur Erzeugung als vielmehr zur Speicherung von Energie gedacht denn der reingepumpte Wasserstand benötigt erstmal Energie bevor sie wieder entnommen werden kann und dieser Vorgang ist immer Verlußtbehaftet.

 

[Maverick-F1]

Das ist übrigens ein Punkt der mich an der ganzen Wirkungsgrad Diskussion mit Abstand am meisten stört. Selbst der schlechteste Wirkungsgrad ist besser als die Energie wie bisher ungenutzt verpuffen zu lassen.

Zusätzlich übersiehst du bei deiner Argumentation die Problematik die elektrische Energie für die Wärmepumpe auf längere Zeit zu speichern, was zwangsläufig erforderlich wäre um die Energie zum winterlichen Heizen von der sommerlichen Überproduktion zu speichern. Würde man den Energiebedarf der Wärmepumpen wiederum von Gasimporten (welche auch immer) bestreiten erübrigt sich die Diskussion aufgrund der zusätzlichen Energiewandlungsstufen ohnehin. Im übrigen hat auch das Stromnetz selbst nicht zu unterschätzende Übertragungsverlußte.

Und Du denkst, wenn man mit der bisher ungenutzten Energie Wasserstoff erzeugt (absolut sinnvoll - da bin ich voll bei Dir!), dass dieser Wasserstoff auch nur im entferntesten irgendwo hin reichen soll??

Vermutlich werden wir im Winter "viel" Wasserstoff importieren müssen - aber natürlich ist die Diskussion der Energiewandlungen (und damit der Wirkungsgrad!) auch dann zu führen! Am effizientesten ist das Heizen mit der der WP - und wenn dazu (zusätzlich) Strom aus H2 benötigt wird, sollte das System mit dem besten Gesamt-Wirkungsgrad zur Umwandlung eingesetzt werden.
Weil die Wasserstoff-Erzeugung ist ein globales Thema - schließlich brauchen nicht nur wir Wasserstoff.
Nochmal: Die ganze Welt wird so gigantisch viel H2 brauchen, dass dessen CO2-neutrale Erzeugung im globalen Maßstab uns alle über Jahrzehnte beschäftigen wird!

 

[Woerns]

H2 zu erzeugen, macht da Sinn, wo sonst das Windrad aus dem Wind gedreht wird. In jedem Fall ist es sinnvoller, den Strom direkt zu verwerten, wenn es eben geht. Das gilt auch für die Welt. Erstmal Strom vor Ort verbrauchen, wenn das nicht geht, speichern, wo z.B. Pumpspeicherwerke oder ähnliches verfügbar sind, und als letztes Mittel H2 erzeugen. Keinesfalls sollte man H2 erzeugen, damit sich anderswo (z.B. in Europa) jemand grünwaschen kann, während vor Ort Strom aus Öl und Kohle generiert wird.

Ich finde die sehr interessante und sinnvolle Diskussion leider oft zu national betrachtet.
Ich sehe den Globus, der das Klimaproblem hat. Und da sehe ich die Einteilung in Nationen wenig hilfreich, um Aufgaben zu verteilen.
Vielmehr ist die Aufteilung in Themen sinnvoll. So gibt es z.B. das Thema Rohstoffveredlung, das man überall auf der Welt angehen kann, wo man Energie CO2-arm erzeugen kann. Die weltweite Rohstoffveredlung verbraucht viel mehr Energie als D und CH zusammen. Die Produkte kann man global verschiffen.
Alubarren, die elektrolytisch hergestellt werden,
Reinst-Silizium, das derzeit von China stark subventioniert wird,
Zement, den man elektrochemisch anstatt durch Kohleverbrennung erzeugen kann,
und es gibt noch viel mehr Beispiele.
Man muss es nur tun.
MfG

 

[sompe]

Und Du denkst, wenn man mit der bisher ungenutzten Energie Wasserstoff erzeugt (absolut sinnvoll - da bin ich voll bei Dir!), dass dieser Wasserstoff auch nur im entferntesten irgendwo hin reichen soll??

War das Postiung zu lang um sich an den zweiten Absatz zu erinnern?

Das Eine schließt das Andere nicht aus da Wasserstoff ebenso wie Erdgas in der Größenordnung ein Import Produkt wäre. Die einheimischen Kapazitäten an Elektrolyseuren wären vielmehr ein Mittel die Erzeugungsspitzen zu nutzen, darüber die Importe entsprechend zu verringern und für die Verteilung und Speicherung das gleiche energetische Infrastruktur nutzen zu können.

Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt: 19.04.2024

@Woerns
Ich sehe eher die Chance das sich für die Äquator Regionen die Chance auftut zu einen der größten Energielieferanten zu werden denn Sonne gibt es da meist reichlich und vor allem in den trockenen Regionen ist die Bevölkerungsdichte erheblich geringer. Die Idee ist alles andere als neu aber bisher war das Hauptproblem der Energietransport an sich. Für eine direkte Übertragung war die Entfernung zu groß und die Übertragungsverlußte einfach zu hoch. Mit einem deutlich verlußtärmeren Zwischenmedium das in den Zielländern direkt genutzt werden kann könnte die Sache natürlich wieder ganz anders aussehen.

 

[Woerns]

@sompe
Der von dir erwähnte Energietransport ist unsinnig, wie du es selbst schreibst.
Ich will gar keine Energie transportieren sondern veredelte Rohstoffe, so wie ich es oben geschrieben habe.

In Deutschland denkt man leider immer, dass man den Klimawandel in Deutschland und für Deutschland bekämpfen muss.
Die Deutschen mögen nicht gerne wahrhaben, dass das Problem von globaler Natur ist.
Jeder kehrt vor der eigenen Haustüre, ist bei der Klimapolitik der falsche Ansatz.
Zumal man nicht kehren muss im Sinne einer ungeliebten, unrentablen Tätigkeit.
Sondern man kann einsammeln im Sinne einer ertragreichen Investmentstrategie.

Lass uns erstmal die veredelten Rohstoffe grün erzeugen, anstatt Mitteleuropa grün anzumalen.
Dann haben wir viel mehr erreicht und können die nächste Sache angehen.
Und ich hoffe, dann wird das nächste sinnvolle Energiethema angegangen, anstatt dass man wieder auf nationale Denke umschwenkt.
MfG

 

[sompe]

@Woerns
Und wie gelangen die Rohstoffe dort hin damit sie veredelt werden können und das fertige Endprodukt kommt wie dort weg? Wenn alles ausgelagert wird was halbwegs energieintensiv ist, woher soll dann das Knowhow kommen etwas zu produzieren und das Geld um etwas zu kaufen? Vom Staat dem durch fehlende Steuereinnahmen aufgrund der Abwanderung der Industrie dann die erforderlichen Mittel fehlen?

Die Welt ist viel komplizierter als viele meinen weil sie alltägliches für selbstverständlich ansehen.

 

[Woerns]

Ein Beispiel:
Eine der größten Aluminiumhütten gibt es in Island, weil da ein Wasserkraftwerk steht, dessen Strom auch schon für die nächsten 40 Jahre verkauft ist für diese Aluhütte (nicht zu verwechseln mit Aluhüte). Sofern der Klimawandel das dortige Islandtief nicht beeinträchtigt, hat man dort eine der sichersten Energiequellen, daher das Interesse der Industrie an dem ausfallsicheren Strom.
Das Bauxit wird von überall auf der Welt dorthin gebracht (z.B. Australien), und die Aluminiumbarren werden überall auf der Welt benötigt, jedenfalls nicht viele in Island. Das Klimaproblem liegt hier ja nicht im Transport sondern in der Energieintensität wegen dem elektrolytischen Herstellungsverfahren. Das funktioniert einfach so per Marktwirtschaft und ohne Subventionen.

Unser Problem ist allerdings, dass der deutsche Wirtschaftsminster die "energieintensive Industrie" subventionieren will. Dann wird das halt teuer per deutschem Strommix produziert, und nicht billig per Wasserkraft. Das ist viel unwirtschaftlicher und CO2-intensiver.
Das Knowhow für die Rohstoffveredelung ist überall vorhanden, weil es sich da um kein Geheimwissen handelt. Diese Industrie kann auch gerne abwandern, die liefert unterm Strich keine Steuereinnahmen sondern kostet Subventionen. Arbeitslosigkeit ist derzeit auch kein Thema, überall werden Leute gesucht.

Man könnte jetzt allerdings auch in Island H2 produzieren, nach Deutschland verschiffen, daraus synthetischen Kraftstoff erzeugen und Formel1-Autos damit fahren lassen. Die wären dann grün.
In Patagonien will man sowas mit Wind- statt Wasserkraft machen.
Aber wer hat was davon?
Helfen solche Subventionen gegen den Klimawandel?
MfG

 

[sompe]

Wenn sie aufgrund der Energiepreise nicht wettbewerbsfähig sind gehen sie Pleite oder verlassen den Standort und schon sind wir wieder beim gleichen Punkt.

woher soll dann das Knowhow kommen etwas zu produzieren und das Geld um etwas zu kaufen?

Was in der einfach gemachten Theorie gut klingt muss es noch lange nicht sein.
Die Rohstoffe müßten erstmal dort hin- und die fertigen Produkte abtransportiert werden was ebenfalls ziemlich energieintensiv werden kann, zudem müssen natürlich auch die bei der Produktion anfallenden Abfallstoffe vernünftig entsorgt werden.
Wenn wegen solcher Vorstellungen alles mehrfach um die halbe Welt transportiert werden muss geht die Energiebilanz ebenfalls vor die Hunde.

Im übrigen geht es nicht nur um das Knowhow bei der Rohstoffveredelung sondern letztendlich um alle energieintensiven Wirtschaftszweige die du dann verlagern müßtest. Was würde dann am Ende übrig bleiben? Die Landwirtschaft? Die Infrastruktur für alles was mit Internet und Co zu tuen hat ist übrigens auch ziemlich Energieintensiv.

 

[MagicEye04]

Die Schweizer werden sich noch umgucken, wenn die Gletscher alle geschmolzen sind. Dann sieht es dort wie in Afghanistan aus und es ist vorbei mit der Wasserkraft.

 

[sompe]

Solange zumindest Regen fällt wird das nicht passieren aber die Pegelstände der Gewässer dürften erheblich stärker schwanken und das Problem hat dann nicht nur die Schweiz.

 

[Cmdr_Zod]

Ich halte das für Träumerei. Für die Industrie, ja, für den Rest wird Wasserstoff zu teuer sein, um ihn einfach zu verheizen.

Du meinst die Industrie die Energieseitig subventioniert werden will wohingegen der Endkunde den vollen Preis zahlen darf?

Unabhängig von der Frage ob er subventioniert wird; Wenn er subventioniert wird, dann sind die Kosten für die Subventioniert einfach noch höher, wenn er für Anwendungen gebraucht wird, wo es besser geeignete Anwendungen gibt, bloss weil sich Lieschen Müller eine "wasserstofffähige Gasheizung" hat andrehen lassen. Klar ist, wenn man die Energie günstiger machen will, dann geht das wirtschaftlich langfristig nur über günstigere Erzeugungskapazität, und das sind primär Wind und Solar, alles andere ist entweder grösstenteils ausgereizt oder teurer. Je mehr Strom man aber für die Wasserstofferzeugung nutzt, um so mehr braucht es.

Der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe ist halt einfach um Faktoren besser als der Wirkungsgrad von Elektrolyse + Brennstoffzelle.

Das Eine schließt das Andere nicht aus da Wasserstoff ebenso wie Erdgas in der Größenordnung ein Import Produkt wäre. Die einheimischen Kapazitäten an Elektrolyseuren wären vielmehr ein Mittel die Erzeugungsspitzen zu nutzen, darüber die Importe entsprechend zu verringern und für die Verteilung und Speicherung das gleiche energetische Infrastruktur nutzen zu können.

Das ist übrigens ein Punkt der mich an der ganzen Wirkungsgrad Diskussion mit Abstand am meisten stört. Selbst der schlechteste Wirkungsgrad ist besser als die Energie wie bisher ungenutzt verpuffen zu lassen.

Natürlich, aber angesichts der Mengen Wasserstoff, die man theoretisch braucht, wird das bisschen Überschuss den wir aktuell an einigen Stunden haben, keinen grossen Effekt haben.

Zusätzlich übersiehst du bei deiner Argumentation die Problematik die elektrische Energie für die Wärmepumpe auf längere Zeit zu speichern, was zwangsläufig erforderlich wäre um die Energie zum winterlichen Heizen von der sommerlichen Überproduktion zu speichern. Würde man den Energiebedarf der Wärmepumpen wiederum von Gasimporten (welche auch immer) bestreiten erübrigt sich die Diskussion aufgrund der zusätzlichen Energiewandlungsstufen ohnehin. Im übrigen hat auch das Stromnetz selbst nicht zu unterschätzende Übertragungsverlußte.

Gasnetze haben auch Übertragungsverluste, die sind so gross, dass man mit der Abwärme von Pumpstationen tropische Gewächshäuser heizen kann.
Die Frage ist schlussendlich, ist es einfacher Wasserstoff zu speichern, von dem man aus energetischer Sicht für die Heizung mehr braucht als Strom mit einer Wärmepump? Ich möchte auch daran erinnern, dass Wasserstoff doch etwas flüchtiger ist als Erdgas, was Transport und Lagerung erschwert.

Ja die Grafik ist definitiv veraltet, sie stammt ja noch von 2021 aber ich konnte auf die Schnelle leider keine bessere und aktuellere finden. Bei aktuelleren hatte man sich beispielsweise die Unterscheidung zwischen den Laufwasser- und Speicherkraftwerken gespart. Die Unterscheidung zwischen den beiden ist mir übrigens bekannt. Pumpspeicherwerke sind weniger zur Erzeugung als vielmehr zur Speicherung von Energie gedacht denn der reingepumpte Wasserstand benötigt erstmal Energie bevor sie wieder entnommen werden kann und dieser Vorgang ist immer Verlußtbehaftet.

Ich konnte leider keine Statistik finden, aber reine Pumpspeicherkraftwerke ohne Zulauf gibt es in der Schweiz meines Wissens nicht, die sind immer in ein Gewässersystem oder einen Kraftwerkspark eingebunden. Wie gross der Anteil an "Frischwasser" vs. "Pumpwasser" ist kann ich leider nicht sagen. Es gab da in der Vergangenheit auch Diskussionen, ob es legitim sei, den Strom aus einem Pumpspeicherkraftwerk als "grün" oder Wasserkraft zu verkaufen, wenn das Wasser vorher mit Strom aus Kohle oder Atomkraft hochgepumpt wurde.

Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt: 19.04.2024

Die Schweizer werden sich noch umgucken, wenn die Gletscher alle geschmolzen sind. Dann sieht es dort wie in Afghanistan aus und es ist vorbei mit der Wasserkraft.

Immerhin teilen wir uns das Problem mit unseren Nachbarländern
Es gibt durchaus Visionen, dass mit dem Verschwinden von Gletschern mehr Platz für weitere Talsperren entsteht, ich kann das aber nicht beurteilen. Wie sich die Niederschläge langfristig entwickeln, ist natürlich eine andere Frage. Vermehrte Starkniederschläge (und sonstige Wetterextreme) sind aber ein Thema, mit dem sich die Schweizer Politik bereits befasst, um Situationen wie im Aartal möglichst nicht auftreten zu lassen. Der Klimawandel verursacht auch Infrastrukturkosten für besseren Schutz vor Hochwassern in Form von breiteren Gewässerdurchgängen, Überschwemmungszonen und Entlastungsstollen.

 

[sompe]

@Cmdr_Zod
Ist dir überhaupt klar wie absurd deine Argumentation teilweise ist?
Der einheimische Kohleabbau wird erheblich subventioniert um ihn am laufen zu halten und damit er "konkurrenzfähig" ist. Da diese Kohle wohl primär in den Kraftwerken landet bedeutet es zwangsläufig das auch das ohne der Kohlestrom entsprechend teurer wäre.
Die Landwirtschaft wird erheblich subventioniert damit sie halbwegs konkurrenzfähig bleibt, wobei sich hier die interhationalen Subventionsprogramme gegenseitig beißen und die Preise ruinieren. Würde man allerdings die Subventionen einstellen dann könnten die Bauern recht schnell keine konkurrenzfähigen Preise mehr bieten und die Landwirtschaft würde den Bach runter gehen weil die Leute eben überwiegend nicht bereit sind den Mehrpreis zu zahlen.
Nach genau dem gleichen Schema würden bei der Umsetzung deiner Vorstellung auch andere Industriezweige den Bach runter gehen und der Wirtschaftsstandort Deutschland den Bach runter gehen.
Zur Erinnerung, Deutschland hat mangels ausreichender Ressourcen/Bodenschätze eine exportorientierte Wirtschaft die von der Wertsteigerung durch die Weiterverarbeitung lebt. Genau das willst du aber offenbar absägen weil du auf gedeih und verderb Energieimporte ablehnst anstatt die verfügbaren Ressourcen einfach nur möglichst effizient und sinnvoll zu nutzen.
Nach dem gleichen Schema müßtest du übrigens alle Energieimporte verteufeln, also auch die fossilen und nuklearen Energieträger und schon geht garnichts mehr.

Auch scheinst du bei den ideologischen Scheuklappen Probleme mit den Zeitformen zu haben. Zukünftige Möglichkeiten mit dem derzeitigen Ausbaustand zu begründen ist mehr als schwach und schreit förmlich nach gewollter Stagnation denn mit dem weiteren Ausbau der erneuerbaren Energieproduktion steigt auch der Überschuss entsprechend an der letztendlich gespeichert werden will um nutzbar zu sein. Was nicht genutzt wird bringt kein Geld rein und was keine Kohle bringt geht den Bach runter, siehe weiter oben.

Unterm Strich sehe ich das gleiche Schema wie es bei den erneuerbaren Energieen und der E-Mobilität bereits der Fall war. Möglichst früh tot reden damit das Thema garnicht erst aufkommt und an Bedeutung gewinnt.

 

[ghostadmin]

Seit 7 Jahren sinkt der Verbrauch an Strom anscheinend massiv:

Stromverbrauch in Deutschland bis 2023 | Statista

In Deutschland unterliegt der Nettostromverbrauch Schwankungen und lag im Jahr 2023 bei knapp 470 Terawattstunden.

de.statista.com

Aber hier geht der Strom aus:

Wenn Strom nicht mehr für die Stadt ausreicht

Die Stadt Oranienburg fürchtet, dass ihr der Strom ausgeht. Sie genehmigt derzeit keine neuen Anschlüsse für Wärmepumpen. Auch die Ladestruktur ist betroffen.

kommunal.de

Interessant ist der Primärenergieverbrauch, da sieht man mal wie weit wir am Anfang sind:

Energieerzeugung aus Erneuerbaren 2023 gestiegen, alle anderen Quellen rückläufig

Zum Jahresende legt die AG Energiebilanzen ihre Prognose zum deutschen Primärenergieverbrauch 2023 vor. Bei einem „historischen Tief“ von 10.791 Petajoule – 7,9 Prozent weniger als im Vorjahr – war demnach der Verbrauch bei allen fossilen Energieträgern rückläufig. Erneuerbare Energien legten...

www.pv-magazine.de

Bin mal gespannt wie lange die Amerikaner noch die Ukrainer mit Waffen beliefern:

Angriffe auf Russlands Raffinerien: Ex-General rät Ukraine, Bidens Rat zu ignorieren

Laut Insidern will Washington ein Ende der Drohnenangriffe auf russische Raffinerien. Ein Ex-US-General hält das für eine „schreckliche Empfehlung“.

www.fr.de

 

[sompe]

Ein sinkender Strombedarf ist nicht wirklich verwunderlich denn zur Corona Zeit lag vieles auf Eis und mit russlands Angriff auf die Ukraine explodierten die Energiepreise und es kamen diverse Sparprogramme auf. (primär in der Industrie)

Das Zweite, die Entwicklung in einer Stadt ist nicht stellvertretend für ds ganze Land, bei der Primärenergie dürfte auch der direkte Öl- und Gasbedarf enthalten sein und beim letzten Punkt stellt sich eher die Frage wann die wieder liefern denn seit der Blockade des Haushaltspostens liegen die seit Monaten auf Eis.

 

[ghostadmin]

Auch ohne Industrie ging der Verbrauch von Privathaushalten massiv zurück obwohl E-Autos und Wärmepumpen dazu kamen. Vielleicht liegt das an Solar.

 

[sompe]

Nicht wirklich denn wenn ich das Fazit der Einsparmaßnahmen zur aktuellen Ennergiekriese richtig in Erinnerung habe sank der energiebedarf der Industrie und des Gewerbes recht deutlich, der der Haushalte kaum. Wirklich verwundern tat es mich aber nicht denn es dürfte idR. keinen sparpläne gegeben haben, der Großteil der Preisexplosion wurde abgefangen und in sparsamere Gerätschaften werden auch die Wenigsten investiert haben. Bliebe am Ende nur die Änderung der Gewohnheiten und das sehe ich nicht wirklich.

 

[sompe]

Klingt vielversprechend:
Brandenburg soll weltweit höchstes Windrad bekommen

Da bei der Gelegenheit erwähnt wurde das es sich um eine ehemalige Braunkohlehalde handelt würde es mich aber mal interessieren ob der Untergrund dafür stabil genug ist bzw. wie groß die Fundamente dafür ausfallen müßten.

Bei der Gelegenhei kam mir aber auch noch etwas anderes in den Sinn, nämlich ob ein solches Gebiet nicht auch genutzt werden könnte um z.B. beim Abbau Druckluftspeicher zu platzieren bevor die Förderbrücke sie beim Voranschreiten des Abbaus mit dem Abraum begräbt. So könnte man auf einem solchen Gebiet vielleicht vergleichsweise kostengünstig einen riesigen lokalen Energiespeicher für überschüssige Energie schaffen.

 

[Cmdr_Zod]

Ist dir überhaupt klar wie absurd deine Argumentation teilweise ist?
Der einheimische Kohleabbau wird erheblich subventioniert um ihn am laufen zu halten und damit er "konkurrenzfähig" ist. Da diese Kohle wohl primär in den Kraftwerken landet bedeutet es zwangsläufig das auch das ohne der Kohlestrom entsprechend teurer wäre.

Überleg dir doch mal, wie viel mehr Photovoltaik und Windkraft man mit dem Geld für die Kohlesubvention hätte installieren können. Natürlich, es bleibt das Problem des Strukturwandels in den Abbaugebieten (und für die Eisenerzverhüttung braucht man aktuell natürlich auch noch Kohle).

Die Landwirtschaft wird erheblich subventioniert damit sie halbwegs konkurrenzfähig bleibt, wobei sich hier die interhationalen Subventionsprogramme gegenseitig beißen und die Preise ruinieren. Würde man allerdings die Subventionen einstellen dann könnten die Bauern recht schnell keine konkurrenzfähigen Preise mehr bieten und die Landwirtschaft würde den Bach runter gehen weil die Leute eben überwiegend nicht bereit sind den Mehrpreis zu zahlen.

Ich kenne das Problem gut genug, ich bin in der Branche aufgewachsen. Man könnte mit Zöllen agieren, die sind aber häufig durch internationale Abkommen verboten, oder gleiche Umweltstandards für Importprodukte voraussetzen. Europa sollte die Subventionein aber mindestens so weit zurückdrehen, dass sie nicht noch in Drittweltländern den lokalen Markt kaputtmachen mit Importen aus Europa.
Bei den Lebensmittel hängt immer die Versorgung der eigenen Bevölkerung dran, die Ukraine hat gezeigt, dass man Hunger durchaus als Waffe einsetzen kann (Getreidelieferungen an afrikanische Länder). Wobei die Schweiz da mitnichten in der Lage ist sich selber zu versorgen, weder bei der Produktion, noch bei den notwendigen Düngemitteln (Oder Futtermitteln für die Tiermast). Deutschland dürfte da besser aufgestellt sein.

Nach genau dem gleichen Schema würden bei der Umsetzung deiner Vorstellung auch andere Industriezweige den Bach runter gehen und der Wirtschaftsstandort Deutschland den Bach runter gehen.
Zur Erinnerung, Deutschland hat mangels ausreichender Ressourcen/Bodenschätze eine exportorientierte Wirtschaft die von der Wertsteigerung durch die Weiterverarbeitung lebt.

Das Problem ist mir wohl bekannt, die Schweiz hat nämlich so gut wie gar keine Rohstoffe ausser Wasser, Stein, Kies, Sand, Ton und Salz.

Genau das willst du aber offenbar absägen weil du auf gedeih und verderb Energieimporte ablehnst anstatt die verfügbaren Ressourcen einfach nur möglichst effizient und sinnvoll zu nutzen.
Nach dem gleichen Schema müßtest du übrigens alle Energieimporte verteufeln, also auch die fossilen und nuklearen Energieträger und schon geht garnichts mehr.

Ich lehne Energieimport nicht generell ab. Ich sehe aber Probleme beim Import fossiler Energieträger, einerseits aus ökologischer Sicht, andererseits aber auch aus geopolitischer Sicht. Der Krieg in der Ukraine zeigt deutlich genug, wie erpressbar man wird, wenn man beim Energieimport von einzelnen Handelspartnern zu stark abhängig ist.

Auch scheinst du bei den ideologischen Scheuklappen Probleme mit den Zeitformen zu haben. Zukünftige Möglichkeiten mit dem derzeitigen Ausbaustand zu begründen ist mehr als schwach und schreit förmlich nach gewollter Stagnation denn mit dem weiteren Ausbau der erneuerbaren Energieproduktion steigt auch der Überschuss entsprechend an der letztendlich gespeichert werden will um nutzbar zu sein. Was nicht genutzt wird bringt kein Geld rein und was keine Kohle bringt geht den Bach runter, siehe weiter oben.

Ich bin nicht gegen Wasserstoff, aber die Menge an Wasserstoff (bzw. damit verwandten synthetischen Grundstoffen) die man dort braucht wo keine andere Technologie absehbar ist (E-Fuels im Luftverkehr, chemische Industrie), die erfordert so grosse Mengen an an Energie, dass es absolut sinnlos ist, Wasserstoff in Privathaushalten zu verbrennen. Das ist auch keine neue Erkenntnis, bei Gas und Erdöl sagen auch viele Experten, dass diese Stoff viel zu wertvoll sind, um sie einfach nur zu verbrennen.

Unterm Strich sehe ich das gleiche Schema wie es bei den erneuerbaren Energieen und der E-Mobilität bereits der Fall war. Möglichst früh tot reden damit das Thema garnicht erst aufkommt und an Bedeutung gewinnt.

Ich sehe beim Wasserstoff primär zwei Probleme:
1: Leute, die aktuell vorhandene E-Mobilität und die Energiewende schlechtreden mit der Behauptung, Wasserstoff (oder Brennstoffzellen) sei doch sooo viel besser.
2: Anbieter, die mit unseriösen Investmentversprechen in die "Wasserstoffwirtschaft" den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen wollen.

Daneben gibt es seriöse Wissenschaftler, die darüber diskutiere, wie viel Wasserstoff (und andere synthetisch hergestellte Grundstoffe der chemischen Industrie) man prognostisch braucht um fossile Energieträger dort zu ersetzen, wo es keine Alternativen gibt, und welche Menge an Primärenergie man bräuchte, um diese Menge Wasserstoff zu erzeugen.

 

[Woerns]

Wenn sie aufgrund der Energiepreise nicht wettbewerbsfähig sind gehen sie Pleite oder verlassen den Standort und schon sind wir wieder beim gleichen Punkt.

woher soll dann das Knowhow kommen etwas zu produzieren und das Geld um etwas zu kaufen?

Was in der einfach gemachten Theorie gut klingt muss es noch lange nicht sein.
Die Rohstoffe müßten erstmal dort hin- und die fertigen Produkte abtransportiert werden was ebenfalls ziemlich energieintensiv werden kann, zudem müssen natürlich auch die bei der Produktion anfallenden Abfallstoffe vernünftig entsorgt werden.
Wenn wegen solcher Vorstellungen alles mehrfach um die halbe Welt transportiert werden muss geht die Energiebilanz ebenfalls vor die Hunde.

Im übrigen geht es nicht nur um das Knowhow bei der Rohstoffveredelung sondern letztendlich um alle energieintensiven Wirtschaftszweige die du dann verlagern müßtest. Was würde dann am Ende übrig bleiben? Die Landwirtschaft? Die Infrastruktur für alles was mit Internet und Co zu tuen hat ist übrigens auch ziemlich Energieintensiv.

Mein Beispiel ist ja keine Theorie sondern gerade die Realität, wie sie derzeit stattfindet.
Und es funktioniert: Bauxit nach Island, Alubarren zurück.
Damit ist der energieintensive Anteil ausgelagert nach dorthin, wo alternative Energien günstig zu haben sind.
Da werden nicht vor Ort Alufelgen hergestellt oder gar eine ganze Industrie hin verlagert.
Es wird nur das verlagert, was bei uns nichts zu suchen hat.
Und das Beispiel zeigt auch auf, dass es sehr wirtschaftlich ist, denn es findet ja ohne Subventionen statt als Folge von gelebter Marktwirtschaft.
Anders sieht es aus, wenn für dieselbe Industrie in Deutschland hohe Subventionen fällig werden.
Da hat man dann doppelt verloren: ökologisch, wegen schlechtem Energiemix, und ökonomisch wegen der Subventionen.

Insofern verstehe ich die Bedenken nicht.
Mein Eindruck ist eher, dass wir aneinander vorbeireden.
Für mich ist es ein Beispiel aus der Realität, das man als Blaupause für den Umgang mit der energieintensiven Industrie verwenden kann.
Windenergie ernten, wo der Wind weht, Sonnenenergie ernten, wo die Sonne scheint.
Damit erreicht man viel mehr, als man in Deutschland jemals erreichen kann, weil diese Industrie weltweit bei weitem mehr Strom verbraucht als Deutschland.
MfG

 

[sompe]

Überleg dir doch mal, wie viel mehr Photovoltaik und Windkraft man mit dem Geld für die Kohlesubvention hätte installieren können

War halt weder von der Bevölkerung, noch von der Politik wirklich gewollt und stand deshalb Jahrelang nicht zur Debatte. Wer gewählt werden woollte machte einen Bogen um das Thema.

Europa sollte die Subventionein aber mindestens so weit zurückdrehen, dass sie nicht noch in Drittweltländern den lokalen Markt kaputtmachen mit Importen aus Europa.

Wenn ich an Dokus denke die ich schon vor Jahren gesehen hatte ist das bereits ewig der Fall und einer der Schwerpunkte warum in vielen dieser Läder die Landwirtschaft nicht in Schwung kommt. Sie werden ihre eigenen Erzeugnisse einfach nicht los weil die importierten Produkte zu billig sind.
Interessiert hier nur keinen wenn dadurch die Lebensmittelpreise steigen würden.

Der Krieg in der Ukraine zeigt deutlich genug, wie erpressbar man wird, wenn man beim Energieimport von einzelnen Handelspartnern zu stark abhängig ist.

Das war alles bekannt und sobald es um das Erschließen alternativer Lieferanten ging kam das Totschlagargument "die Amis wollen doch nur ihr teures Fracking Gas verkaufen".
Sobald es also um den eigenen Geldbeutel geht spielt das alles keine Rolle.

Ich bin nicht gegen Wasserstoff, aber die Menge an Wasserstoff (bzw. damit verwandten synthetischen Grundstoffen) die man dort braucht wo keine andere Technologie absehbar ist (E-Fuels im Luftverkehr, chemische Industrie), die erfordert so grosse Mengen an an Energie, dass es absolut sinnlos ist, Wasserstoff in Privathaushalten zu verbrennen.

Und nochmal, ich sehe keinen Grund warum der Überbedarf nicht wie bisher aus anderen Ländern importiert werden sollte, zumal dafür nur genug Strom und Wasser als Standortfaktor erforderlich wären. Es könnte also praktisch jedes Land mit wenig Bevölkerungsdichte und Meereszugang zum potentiellen Lieferanten werden. Der erzeugte Wasserstoff muss übrigens auch nicht zwangsläufig in eben dieser Form exportiert werden sondern auch in Form von Methan oder eben besagte E-Fuels.
Natürlich frißt das viel Energie aber wieviel regenerative Energie bleibt bisher ungenutzt und wird damit verschwendet? Genau deshalb ist die Diskussion um den Wirkungsgrad auch so sinnlos denn alles ist besser als die bisherige 0.

 

[Maverick-F1]

Ich bin nicht gegen Wasserstoff, aber die Menge an Wasserstoff (bzw. damit verwandten synthetischen Grundstoffen) die man dort braucht wo keine andere Technologie absehbar ist (E-Fuels im Luftverkehr, chemische Industrie), die erfordert so grosse Mengen an an Energie, dass es absolut sinnlos ist, Wasserstoff in Privathaushalten zu verbrennen.

Und nochmal, ich sehe keinen Grund warum der Überbedarf nicht wie bisher aus anderen Ländern importiert werden sollte, zumal dafür nur genug Strom und Wasser als Standortfaktor erforderlich wären. Es könnte also praktisch jedes Land mit wenig Bevölkerungsdichte und Meereszugang zum potentiellen Lieferanten werden. Der erzeugte Wasserstoff muss übrigens auch nicht zwangsläufig in eben dieser Form exportiert werden sondern auch in Form von Methan oder eben besagte E-Fuels.
Natürlich frißt das viel Energie aber wieviel regenerative Energie bleibt bisher ungenutzt und wird damit verschwendet? Genau deshalb ist die Diskussion um den Wirkungsgrad auch so sinnlos denn alles ist besser als die bisherige 0.

Aktuell - und wohl auch noch in absehbarer Zukunft wird aber weltweit(!) nicht mal ansatzweise die Menge an H2 produziert, die benötigt wird!
Es gibt keine "Überproduktion", die den "Überbedarf" decken könnte - das ist das Problem!
Das mag in 30 oder 40 Jahren vielleicht so sein - aber sich darauf jetzt auszurichten macht keinen Sinn, weil H2 wegen des bestehenden (und lange anhaltenden Mangels) über Jahrzehnte teuer bleiben wird...
Das ist ähnlich (wenn auch nicht ganz so krass) wie die Fusions-Reaktoren: Kommen vielleicht mal in Jahrzehnten (von einer möglichen Bezahlbarkeit will ich noch gar nicht reden) - aber bis dahin können wir einfach nicht mehr warten...

 

[sompe]

Das wurde auch schon von den erneuernaren Energieen an sich gesagt und was war? Sobald der Bedarf da ist stieg deren Anteil in deutlich kürzerer Zeit auf ein deutlich höheres Niveau. Das ist einfach nur ein beliebtes Mittel ein potentielles Konkurrenzprodukt vorzeitig für tot zu erklären damit es garnicht erst zur Konkurrenz wird.
Es geht also nicht um Technologie oder Machbarkeit sondern nur ums Geld.

 

[Maverick-F1]

Nein - das ist nur realistisch. Harald Lesch hat das z.B. echt gut dargestellt - denn um soooo viel H2 zu produzieren müssen als Voraussetzung die Erneuerbaren MASSIVST ausgebaut werden - und selbst da krankt es (weltweit!) ja schon massiv. da braucht man an massenhaft H2 noch gar nicht denken...
Abgesehen davon wird die Technologie ja nicht für "tot" erklärt - aber man sieht ja wie teuer H2 ist und demzufolge sind H2 Autos als konkretes Beispiel defacto von ganz allein gefloppt.
Das ist einfache Marktwirtschaft.
Und warum sinnlos in etwas investieren, das auf absehbare Zeit keine Abnehmer findet? Das wiederum ergibt bei den meisten Unternehmen die Marktanalyse...

 

[sompe]

Wurde damals auch behauptet und wir sehen ja was daraus wurde.