Russische Invasion der Ukraine

[C4rp3di3m]

Grüße vom Maidan Київ

 

[X_FISH]

"Russische Invasion", naja: Mit einem klarem Feindbild hat der Tag zumindest eine Struktur!

Wie würdest du es denn nennen? Kaffeefahrt mit URAL 4320?
_____

[...] dass das alles ein Plan von Biden ist, um uns sein Öl und Gas zu verkaufen, der Putin ist doch ganz lieb und verteidigt nur die armen Ukrainer. [...]

Das ist nicht verwunderlich. Trump war gut, Biden ist schlecht. Putin war sowieso gut und wer sich noch erinnern kann: beim "Sturm auf dern Reichstag" forderten sie Unterstützung von Trump und Putin bei den Botschaften an damit die Deutschland GmbH entmachtet wird.

Es ist also nichts Neues sondern wird nur noch einmal deutlich.

Grüße, Martin

 

[MagicEye04]

man will das für eine passende gelegenheit zurückhalten ... aha, einmarsch in polen oder in den baltischen staaten? ich glaube, dann wäre das eeeeeeeeeetwas zu spät.

aber schaut man sich mal die kommentare unserer wirtschaftsexperten an, dann geht es anscheinend nur noch sekundär um die ukraine. vielmehr geht es um die finanziellen und wirtschaftlichen folgen für uns selbst. man musste die prognosen für dieses jahr schon scharf nach unten korrigieren.

POLEN ODER BALTIKUM WÄRE BEREITS NATO-GEBIET, DANN BLEIBT ES NICHT MEHR BEI SANKTIONEN.
UNSERE WIRTSCHAFT IST OHNE GAS AUFGESCHMISSEN. UND OHNE SWIFT KÖNNEN DIE IHR GAS NICHT MEHR BEZAHLEN.
HÖHERE PREISE SIND NOCH OK, ABER EIN LIEFERSTOPP WÄRE EXISTENZBEDROHEND.

 

[ghostadmin]

Gar nichts ist ok, die Gaspreise sind vorher schon ums doppelte für den Endverbraucher gestiegen und das setzt Putin als Druckmittel ein.
Das Gas mit Swift bezahlt wird, hat u.a. Lindner gesagt, nur merkwürdig das die meisten das nicht zu wissen scheinen.

 

[MagicEye04]

Gar nichts ist ok, die Gaspreise sind vorher schon ums doppelte für den Endverbraucher gestiegen

OK im Sinne von "die Produktion kann weitergehen". Ganz ohne Gas wäre direkt das Ende für manch ein Unternehmen gekommen.
Damit ist das ehemals billige russische Gas letztendlich in den Bereich von teurem Flüssiggas aus anderen Ländern gekommen.
Langfristig sollte das Flüssiggas nicht teurer werden. Zumindest nicht teurer als Energie allgemein.
Die hohen Weltmarktpreise bei so ziemlich allen Energieträgern sind nur zum Teil die Schuld Russlands.

 

[cruger]

POLEN ODER BALTIKUM WÄRE BEREITS NATO-GEBIET, DANN BLEIBT ES NICHT MEHR BEI SANKTIONEN.

und trotzdem wären wir noch von russland existenzbedrohend abhängig? zeigt doch sehr deutlich, in was für eine sackgasse wir uns manövriert haben.

OK im Sinne von "die Produktion kann weitergehen". Ganz ohne Gas wäre direkt das Ende für manch ein Unternehmen gekommen.

wie wäre es dann mit ein wenig ehrlichkeit?

das, was der ukrainische botschafter gestern abend erzählt hat, kann einen nur traurig machen. weder härtere sanktionen, noch waffenlieferungen (eh zu spät). warum? weil man die ukraine im prinzip abgeschrieben hat. man hält sich anscheinend schon mal verhandlungsoptionen für die zeit danach auf.

und wie du es treffend angesprochen hast ... hat man gestern diversen wirtschaftsexperten gelauscht, geht es in vielen punkten dieser diskussion schon jetzt nur noch sekundär im die ukraine. sondern es geht um interessen der deutschen wirtschaft und um finanzielle interessen.

Die hohen Weltmarktpreise bei so ziemlich allen Energieträgern sind nur zum Teil die Schuld Russlands.

lieferverzögerungen, leerlaufen lassen von gaslagern usw. ... das alles hat man seit monaten beobachtet. was waren denn die reaktionen auf diese russischen marktmanipulationen? duckmäuserei? um die russen nicht weiter zu verärgern? um die deutsche wirtschaft zu schützen?

dass die russen die eu und deutschland nicht ernst nehmen, darüber muss sich doch niemand wundern. deutsche wirtschaft first ...

 

[ghostadmin]

Bei uns hat man versucht durch Pokern am Energiemarkt die Preise niedrig zu halten, hat halt nicht geklappt und keine Vorräte vor dem Winter angelegt und musste teuer nachkaufen.

Was ist jetzt mit Tschernobyl? Druckmittel oder zaubern die da die angeblichen Atomwaffen her? Oder hat das russische Radar Tschernobyl mit Atomwaffen verwechselt?

Ukraine fragt immer nach Unterstützung? Was sollen wir denn noch machen, soviel Geld ist da hingeflossen. Und wenn sich die Nato militärisch einmischt haben wir einen Weltkrieg. Ja klar, wir schalten SWIFT ab und wir sitzen dann alle zu Hause in der ungeheizten Bude.

 

[Ramius]

Man sieht eben, dass man sich nicht von menschenverachtenden Diktaturen abhängig machen darf.
Die EU redet gerne von Werten, dann sollen sie doch mal danach handeln.

1. Keine Handelsverträge mit Ländern die sich nicht an das Völkerrecht halten
2. Keine Handelsverträge mit Ländern in denen die Menschenrechte nicht in vollem Umfang gelten.

 

[Hammerhead Shark]

Bundeswehr steht aus Sicht von Heeresinspekteur »mehr oder weniger blank da«

Die Bundeswehr wurde laut Heeresinspekteur Mais kaputtgespart – als Nato-Partner könne sie in der aktuellen Krise kaum helfen. Verteidigungsministerin Lambrecht widerspricht. Doch auch ihre Amtsvorgängerin findet drastische Worte.

www.spiegel.de

kaputtgespart?

Problem ist nicht die Menge des Geldes, sondern wie das ganze eingesetzt wird. Die Sanierung der Gorch Fock hat z.B. anstelle der veranschlagten ~10 Millionen Euro mehr als 100 Millionen gekostet. Gelieferte Hubschrauber entsprachen nicht den Anforderungen und mussten für Millionen von Euro nachgearbeitet (oder gar abgeschrieben?) werden. Teure Beraterverträge etc.
Die Gelder werden also nicht effektiv eingesetzt und somit sind weite Teile der Truppe in desolatem Zustand.

Dazu kommt noch der Mangel an Personal. Seit dem Aussetzen der Wehrpflicht tritt die Bundeswehr in Konkurrenz zu Privatwirtschaft und da sind die Bedingungen meist attraktiver. Besonders für "Experten" (ITler, Mechaniker etc.)
Früher hatten sie pro Jahr mehrere zehntausend Rekruten. Selbst wenn sich nur ein kleiner Teil nach Ende der Wehpflicht für ein paar Jahre oder sogar dauerhaft verpflichtet hat, hatten sie dann tausende Junge Leute, die sie entsprechend Ausbilden und einsetzen konnten.


Und wer die Werbekampagnen für die Bundeswehr zu verantworten hat bekommt hoffentlich kein Geld, so schlecht wie die gemacht sind. Aber vermutlich werden die mit Geld überschüttet...

 

[Woodstock]

Man sieht eben, dass man sich nicht von menschenverachtenden Diktaturen abhängig machen darf.
Die EU redet gerne von Werten, dann sollen sie doch mal danach handeln.

1. Keine Handelsverträge mit Ländern die sich nicht an das Völkerrecht halten
2. Keine Handelsverträge mit Ländern in denen die Menschenrechte nicht in vollem Umfang gelten.

Na dann wart mal ab wenn China jetzt auch noch den Reigen mit einsteigen und anfangen sollte in Asien für eine neue Ordnung zu sorgen. Dann kann der Rest der westlichen Welt dicht machen. Dann sind die Produktionsausfälle und Verzögerungen durch Corona im wahrsten Sinne nur Peanuts. Dann steht Europa und die USA still.
Sollten sich die USA wirklich jetzt in Europa und Richtung Ukraine positionieren könnte nämlich in Asien eine "Machtlücke" entstehen die China zu nutzen weis. Und auch wenn China und Russland grad ein wenig den Schulterschluiss üben. China handelt immer nur in seinem Interesse

Eigentlich sollte man denken das heutzutage aufgrund der dichten wirtschaftlichen Verflechtungen und gegenseitigen abhänigkeiten Krieg ausgeschlossen sein sollte. Aber ist es leider nicht.

 

[Bluefirexp]

Es gibt nur eine Möglichkeit, den Mist für die Zukunft zu beenden. NATO muss abgeschafft werden und die EU muss ein eigenständiges Militärbündnis aufbauen. Der ständige Mist zwischen USA und Russland wird nur so aufhören. Europa war immer nur Kollateralschaden.

 

[Krümel]

Na dann wart mal ab wenn China jetzt auch noch den Reigen mit einsteigen und anfangen sollte in Asien für eine neue Ordnung zu sorgen.

Die schauen sich das ganze jetzt an und warten ab, ob Russland damit durchkommt.
Wenn ja, werden sie sich Taiwan einverleiben, so meine Einschätzung.

 

[ghostadmin]

Deutschland gibt im Vergleich zu Russland gar nicht so wenig aus für Militär aber was haben wir im Vergleich?

Das sind die 10 größten deutschen Rüstungsunternehmen

Die deutsche Rüstungsindustrie boomt. Sehen Sie hier die zehn größten deutschen Waffenhersteller.

www.produktion.de

 

[Woerns]

Es gibt nur eine Möglichkeit, den Mist für die Zukunft zu beenden. NATO muss abgeschafft werden und die EU muss ein eigenständiges Militärbündnis aufbauen. Der ständige Mist zwischen USA und Russland wird nur so aufhören. Europa war immer nur Kollateralschaden.

Jetzt wird es absurd.

Die EU ist doch kaum ein funktionierendes Bündnis. Grad ist GB rausgegangen. Zwischendrin wird diskutiert, wie man Polen oder Ungarn loswird, weil die nicht so wollen wie man selbst. Unter Berlusconi wollte man am liebsten Italien loswerden. Zur Zeit der Finanzkrise wollte man Griechenland loswerden. Wenn Macron durch eine Rechtsradikale abgelöst werden sollte, wird man Frankreich loswerden wollen. Etc.
Dann denke mal an das Versagen von Europa in der Balkankrise. Ungefähr jede Regierung hat gesagt, hier darf nichts passieren, ohne dass es über meinen Schreibtisch geht. Im Resultat war Europa handlungsunfähig.
Die NATO ist dagegen ein Fels in der Brandung. Wenn wir die nicht hätten, dann hätten wir quasi gar nichts.
MfG

 

[Woodstock]

Es gibt nur eine Möglichkeit, den Mist für die Zukunft zu beenden. NATO muss abgeschafft werden und die EU muss ein eigenständiges Militärbündnis aufbauen. Der ständige Mist zwischen USA und Russland wird nur so aufhören. Europa war immer nur Kollateralschaden.

Dazu müßten die einzelnen EU Länder gewillt sein das Konstrukt EU grundlegend umzubauen ohne irgendwelche Sonderlocken für einzelne Mitgliedsstaaten. Regierung erfolgt von z.B Brüssel aus für alle Mitglieder der EU, Gesetzgebung ist in allen EU Ländern identisch, Steuern etc ebenfalls. Die einzelnen Mitgliedsstaaten wären dann in etwa sowas wie in Deutschland und Österreich die Bundesländer, Departments in Frankreich, Regionen in Spanien und Italien etc etc. Eine EU weit einheitlich ausgerüstete Armee die direkt der EU Regierung unterstellt ist. Aber wollen das die einzelnen Länder der EU?

Ich würde es mir wünschen das die EU wirklich zu einer selbstständigen und soweit wie möglich unabhängigen Einheit zusammen wächst. Aber das werde ich wohl nicht mehr erleben und da es leider aktuell so nicht ist hilft es in der aktuellen Situation nicht weiter

 

[cruger]

Problem ist nicht die Menge des Geldes, sondern wie das ganze eingesetzt wird.

hatte ich ja schon verlinkt.

Spoiler

eine zusammengeschrumpfte bundeswehr, gleichzeitig der höchste wehretat aller zeiten. beim zustand der truppe finde man den fehler.

stimmt, allein am geld liegt es nicht. strukturelle probleme, beschaffungswesen, misswirtschaft, beraterverträge inkl. kungulerei mit der rüstungsindustrie.

und dann seit ner ewigkeit fachfremde minister an der spitze des bmv. inkl. des in der politik in den letzten jahren immer verbreiteteren glaubens, man könne mit geld und schönen worten alles lösen. wozu braucht man landesverteidigung, wenn wir nur von freunden umgeben sind. und den rest regeln die vereinigten staaten.

Man sieht eben, dass man sich nicht von menschenverachtenden Diktaturen abhängig machen darf.
Die EU redet gerne von Werten, dann sollen sie doch mal danach handeln.

1. Keine Handelsverträge mit Ländern die sich nicht an das Völkerrecht halten
2. Keine Handelsverträge mit Ländern in denen die Menschenrechte nicht in vollem Umfang gelten.

korrekt. die frage ist nur, ob wir moralisch wirklich so überlegen sind. weil unsere moral ist doch gegenüber unseren wirtschaftlichen interessen nachrangig. sprich unsere sonntagsreden haben wenig gehalt, wenn es um wirtschaftsinteressen in china geht. oder um die ausbeutung von dritte-welt-staaten usw.

und bei allen sanktionen der letzten jahre gegenüber russland stand doch deutschland meistens auf der bremse. ja, diplomatische kanäle offen halten und gespräche und lösungen suchen. aber ein ganz wichtiger grund war doch, dass jedes mal die mächtigen wirtschaftsvertreter im kanzleramt rumgenörgelt haben, dass die sanktionen ihnen die geschäfte vermiesen ... kein wirtschaftswachstum und was ist mit den arbeitsplätzen und unseren energiepreisen?

zu viele flüchtlinge könnten die stabilität unserer demokratie gefährden? also lassen wir sie im mittelmeer ertrinken? schönes dilemma ...

 

[ghostadmin]

UK ist bei Gas/Öl nicht so abhängig von Russland, die bekommen fast alles aus Norwegen und USA. Kein Wunder das die SWIFT abschalten.

Jetzt werden sich viele Länder auf Norwegen stürzen, die können auch nicht ganz Europa beliefern und USA wird die Mengen auch nicht stemmen können.

Das wird bei uns zappenduster wenn wir Russland aussen vor lassen.

 

[cruger]

Russland kündigt Vergeltung für westliche Sanktionen an

Wegen des Einmarsches Russlands in die Ukraine hat der Westen Sanktionen gegen Moskau verhängt, stellt noch härtere Schritte in Aussicht. Der Kreml will mit Gegenmaßnahmen reagieren.

www.spiegel.de

Die EU ist doch kaum ein funktionierendes Bündnis.

wenn die umstände nicht so dramatisch wären, müsste man eigentlich froh sein, dass die zeit der träumerei vorbei ist.

corona hat knallhart unsere defizite aufgedeckt. ebenso der ukraine-konflikt. und jetzt die invasion.

die eu ist dysfunktional, gelähmt und nicht reformfähig. man kann wirklich nur hoffen, dass das jetzt ein weckruf ist und die vielzitierte aktuelle einigkeit der eu auch dazu führt, dass die eu sich grundlegend reformiert. dazu gehört imho auch eine reduzierung der abhängigkeiten nicht nur von diktaturen, sondern im prinzip auch von den usa.

die eu muss in der lage sein, probleme in europa auch ohne die usa lösen zu können. aufrüstung? ne gemeinsame armee? keine ahnung, auf jeden fall kann es so nicht weitergehen.

geredet hat man über die emanzipation der eu schon seit ewigkeiten. aber es ist halt schema f ... viel reden, (fast) nix tun. und sich dann wundern, wenn einem der ganze kram so geballt auf die füße fällt, wie es derzeit passiert.

Dazu müßten die einzelnen EU Länder gewillt sein das Konstrukt EU grundlegend umzubauen ohne irgendwelche Sonderlocken für einzelne Mitgliedsstaaten. Regierung erfolgt von z.B Brüssel aus für alle Mitglieder der EU, Gesetzgebung ist in allen EU Ländern identisch, Steuern etc ebenfalls. Die einzelnen Mitgliedsstaaten wären dann in etwa sowas wie in Deutschland und Österreich die Bundesländer, Departments in Frankreich, Regionen in Spanien und Italien etc etc. Eine EU weit einheitlich ausgerüstete Armee die direkt der EU Regierung unterstellt ist. Aber wollen das die einzelnen Länder der EU?

Ich würde es mir wünschen das die EU wirklich zu einer selbstständigen und soweit wie möglich unabhängigen Einheit zusammen wächst. Aber das werde ich wohl nicht mehr erleben und da es leider aktuell so nicht ist hilft es in der aktuellen Situation nicht weiter

kann ich nur dick unterschreiben ...

von einem europäischen zentral-staat halte ich nicht viel. aber es gibt ja viele denkbare modelle. bei aller corona-konfusion ist das subsidiaritätsprinzip ja grundsätzlich etwas sehr sinnvolles.

aber wir sehen in krisen, dass der nationalismus doch immer noch sehr ausgeprägt ist. siehe finanzkrise, siehe flüchtlingskrise. da ist sich dann leider doch noch jeder selbst der nächste.

dabei zeigen solche krisen doch eindrucksvoll, dass die probleme wirklich so dramatisch groß werden, dass man sie eigentlich nur gemeinsam lösen kann. aber ich bin auch nur ein träumer.

 

[cruger]

Das wird bei uns zappenduster wenn wir Russland aussen vor lassen.

auf dem strommarkt gäbe es vermutlich eine pragmatische lösung ... kurzfristig wieder auf atomkraft setzen.

 

[sompe]

Es gibt nur eine Möglichkeit, den Mist für die Zukunft zu beenden. NATO muss abgeschafft werden und die EU muss ein eigenständiges Militärbündnis aufbauen. Der ständige Mist zwischen USA und Russland wird nur so aufhören. Europa war immer nur Kollateralschaden.

Was soll das abseits eines erneuten Wettrüstens bringen, was dann wiederum die perfekte Ausrede für weitere Konflikte wäre?

Jetzt wird es absurd.

Die EU ist doch kaum ein funktionierendes Bündnis. Grad ist GB rausgegangen. Zwischendrin wird diskutiert, wie man Polen oder Ungarn loswird, weil die nicht so wollen wie man selbst. Unter Berlusconi wollte man am liebsten Italien loswerden. Zur Zeit der Finanzkrise wollte man Griechenland loswerden. Wenn Macron durch eine Rechtsradikale abgelöst werden sollte, wird man Frankreich loswerden wollen. Etc.
Dann denke mal an das Versagen von Europa in der Balkankrise. Ungefähr jede Regierung hat gesagt, hier darf nichts passieren, ohne dass es über meinen Schreibtisch geht. Im Resultat war Europa handlungsunfähig.
Die NATO ist dagegen ein Fels in der Brandung. Wenn wir die nicht hätten, dann hätten wir quasi gar nichts.
MfG

England hatte trotz zahlreicher extra Würste den Hals nicht voll genug bekommen und ist ausgetreten um sich der damit verbundenen Pflichten zu entledigen, wollte dabei aber nicht auf die gewohnten Vorteile verzichten was dann zur bekannten Hängepartie führte.

Polen und Ungarn sind ein Problem weil sie sich einen feuchten Dreck um die Grundsätze kümmern aber alle Vorteile der EU Mitgliedschaft mitnehmen wollen und Griechenland hatte sich seinerzeit den EU Beitritt durch "phantasievolle Buchhaltung" erschlichen weil sie sonst die Beitrittskriterien nicht erfüllt hätten und genau das fiel ihnen bei ihrer Finanzkrise aufgrund der Überschuldung dann endgültig auf die Füße.
Ich glaube aber kaum das man Italien selbst loswerden wollte sondern eher Berlusconi selbst weil der einfach nur peinlich war und mit ziemlicher Sicherheit ein treibender Faktor für deren Verschuldung war.

Egoisten sind halt denkbar schlechte Team Player.....

 

[cruger]

Egoisten sind halt denkbar schlechte Team Player.....

wer ist denn kein egoist? getreu dem motto ... wenn jeder an sich selbst denkt ...

 

[sompe]

Genau das ist das Krebs Geschwür das nicht nur in der EU wuchert.
Bei den einen mehr und den anderen weniger aber solange es auch weiterhin das erforderliche Maß an Cooperation gibt sehe ich keinen Grund einen Verbund aufzulösen. Solange man vor lauter Egoismus nicht die gemeinsamen Ziele aus den Augen verliert ist man eben gemeinsam dennoch stärker.

 

[Hammerhead Shark]

Das wird bei uns zappenduster wenn wir Russland aussen vor lassen.

auf dem strommarkt gäbe es vermutlich eine pragmatische lösung ... kurzfristig wieder auf atomkraft setzen.

In Deutschland ist der Zug abgefahren. Man könnte die drei verbliebenen Meiler eventuell etwas länger laufen lassen.
Aber die abgeschalteten Kraftwerke befinden sich im Rückbau, und neue Kraftwerke zu bauen dauert Jahre.
Also kurzfristig ist das (in Deutschland) keine Lösung.

Bleibt zu hoffen dass die AKtuelle Situation ein Beschleuniger für den Ausbau der Erneuerbaren ist.

 

[sompe]

Da Russland mit der Aktion die skandinavischen Staaten der EU oder gar der Nato gerade zu in die Arme treibt konnten sich auch in der Hinsicht ganz neue Energiebündnisse und damit neue Möglichkeiten für das Energiemanagement innerhalb Europas eröffnen, schließlich könnten sie durch die zerklüftete Landschaft so einge Ausbaumöglichkeiten für Pumpspeicherwerke besitzen. Das würde der Speicherung und Nutzung von Erzeugungsspitzen neue Möglichkeiten eröffnen und zeigt damit auch wie wichtig die grenzübergreifende Angehensweise der Energiewende ist.
Sobald die Energieerzeugung dann hoch genug ist um nicht mehr auf die Gaslieferung aus Russland angewiesen zu sein weil man den Restbedarf auch aus anderen Quellen decken kann kann Putin am Gashahn spielen wie er will und hätte dabei aufgrund der einbrechenden Nachfrage auch noch der eigenen Wirtschaft erheblich geschadet. Gleichzeitig könnte Europa das abei aufgebaute Knowhow auch noch in die ganze Welt verkaufen.

Wenn man also die Zeit endlich mal nutzt um überfällige Veränderungen vorzunehmen kann sich der Überfall auf die Ukraine also mittel bis langfristig zu einem massiven Pyrrhussieg entwickeln.

 

[Ritschie]

Zwar kein wertvoller Diskussionsbeitrag, aber im web gefunden und für gut befunden!

An die Kriegstreiber:



Nebenbei:

Ukraine-Invasion: Anonymous erklärt russischer Regierung den Krieg

Infolge der Ukraine-Invasion in die Ukraine hat das Hacker-Kollektiv Anonymous der russischen Regierung den Krieg erklärt.

www.computerbase.de

Gruß
Ritschie