Gibt es Gott? Braucht der Mensch eine Religion?

[yourgreatestfear]

...
Ich weiß, daß es Gott gibt.....

Kannst ihn aber weder abgrenzen von gottähnlichen oder natürlichen Phänomen noch von widersprüchlichen Erklärungen, erklären oder nachweisen kannst ihn auch nicht und weitergeben kannst Dein Wissen offensichtlich auch nicht. Alles was Du hast sind Deine persönlichen menschlichen Erfahrungen, von denen wir wissen das sie extrem fehlerbehaftet und noch unerklärt sind.

Was zu dem Schluß führt, dass Du keine Ahnung hast woran man heutzutage den Unterschied zwischen Glauben und Wissen festmacht.

 

[Oi!Olli]

MaliceFX, du sagst es

Ich denke grob zusammengefasst können wir diesen Thread bis zum erbrechen füllen, ohne dass sich auch an den Einstellungen des Gegenüber nur ein Millimeter ändert, weil man eben an seiner eigenen Überzeugung festhält, da man ja für sich selbst Beweise gesammelt hat, die der gegenüber nicht aktzeptieren muss/kann.

Das Wort Glaube ist in unserem Zeitalter definiert, keine Frage, jedoch wurde es damals in der Bibel anders definiert: "Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, obwohl man sie nicht sieht."
Ein Beispiel: Du hast ein neues Auto gekauft und hälst bereits die Zulassung Teil 1 in den Händen, das Auto braucht aber noch eine Weile, bis es vom Hersteller ins Autohaus geschafft wurde. Zweifelst du jetzt daran,. dass du das Auto überhaupt bekommst? Sicher nicht, denn du hast ja diese "Besitzurkunde" in deinen Händen. Du weisst ganz sicher, dass du es bekommen wirst, auch wenn du es noch nicht siehst.
Das ist der biblisch definierte Glaube, man kann es nicht sehen, hat aber eine "Beweisurkunde" in seiner Hand, die bezeugt, dass es in Wirklichkeit existiert.

Ebenso kannst du nach der Definition nur "glauben", dass Julius Cäsar gelebt hat, weil du bist ihm ja schliesslich nicht persöhnlich begegnet. Aber mit den Werken, die er uns hinterlassen hat, "glauben" oder wissen wir schliesslich, dass er anscheinend gelebt hat.

Nein dein Beispiel ist falsch. Richtig ist, du erzählst allen wie toll dein neues Auto ist und zeigst überall deinen Kaufvertrag rum. Dein Auto bekommt man aber nie zu sehen du erzählst nur immer das es bald kommen wird und einige andere Leute schwärmen auch von dem Auto und Leuten die das Teil schon mal gefahren sind und es sei super. Zeigen können sie es nicht.

 

[MaliceFX]

Soll das jetzt eine Art Argumentation sein ?
Es ist schon einfach mal so: Du weißt nicht, was in meinem Kopf vor sich geht.
Gut, d.h.: Es sind theoretisch Tür und Tor geöffnet für Spekulationen, um was es sich handelt, was ich da meine, zu wissen.
Um es aber gleich abzukürzen, worauf es in dieser Situation (und es ist die klassische äußerste Grenzlinie immer, in diesen Disputen) hinausläuft: Es kann erstmal nur ein "patt" entstehen, ok.
Ich hätte auch gerne eine simple Beweismöglichkeit für die Existenz Gottes, da gab es schon ganz andere, die Frage ist sattsam bekannt und alt.
Und die Haltung der Skeptiker, auf ihrem eng umrissenen "wissenschaftlichen" Schema bestehend, aus der Situation eine Art "Triumph" zu basteln, nach dem Motto: "Seht her, ihr Leut' , er kann es nicht beweisen ! Heheheheeee !", ist auch gar nicht neu und in dieser Art und Weise im Jahre 2014 irgendwie altbacken und überholt.

Ich könnte Dir prinzipiell einen Weg aufzeigen, auf dem Du selbst überprüfen könntest, was an meiner Weltsicht dran ist. Das ist aber leider von mehr Unwägbarkeiten begleitet, als beispielsweise ein Physikexperiment, was nach Deinen Prämissen abliefe.
Anstatt aber nun zu versuchen, den jeweils anderen "vom falschen Glauben abzubringen", könnten wir uns doch produktivererweise einer Frage zuwenden, die alle beschäftigen muß:
What is wrong with mankind ?
Was ist wie schädlich, bremsend und störend in der Kulturgeschichte; was sind die Quellen der heutigen desaströsen weltpolitischen Situation ?

--- Update ---

PS.: Ich hatte direkt auf ygf geantwortet, ohne Kenntnis des Beitrages von Oi!Olli

 

[yourgreatestfear]

... Es kann erstmal nur ein "patt" entstehen, ok...

Zum Glück sind einige Gesellschaften in ihrem vereinten Allgemeinverständnis vom Unterschied zwischen Glauben und Wissen schon etwas weiter als Du und bauen mittlerweile darauf Systeme wie Recht und Wissenschaft auf ... und machen bemerkenswerte Fortschritte, wohlgemerkt zusammen mit jenen Gläubigen die den Unterschied begriffen haben und selbst auf ihren Glauben anzuwenden wissen.

Der Patt den Du Dir herbeiredest ist Dein Problem und deswegen bleiben jene, die Glauben zu Wissen erheben in der Regel zurück in unserer Welt ... auch das ist gelebte Realität. Aber keine Sorge, das Zurückbleiben ist ein Vorgang über Generationen, das kann ein Individuum ertragen.

Zu Deiner "What is wrong with mankind ?" Frage: OffTopic war mein erster Gedanke ... nee, dann doch nicht, denn meine Antwort ist "Leute die Glauben mit Wissen verwechseln und willkürliche Ideen wie Gott für fehlende Antworten vorschieben."

Aber auch da sollte man sich keine Sorgen machen, ebenso wie wir vom Vielgötterglauben und Geistertum, das für jeden Blitzschlag und Brand erhalten musste, zum Monoteismus fanden, werden wir vom Monoteismus zum Agnostizismus übergehen in entsprechend ähnlich langen Zeiträumen und Generationen. Alles wird Gut!

Die Muslime, Christen, etc. mit ihrem Gott werden in der Menschheitsgeschichte früher oder später genauso untergehen wie es die Sonnengottheit tat, und die hatte immerhin mehr als 4 Jahrtausende das Sagen in verschiedensten Kulturen, mit weit weniger Zerfall wie es die heutigen Weltreligionen schon nach 2 Jahrtausenden hinbekommen. Schade nur, das ich nicht mehr miterleben werden, wie die Menschheit mal kollektiv lernt Unwissenheit zu akzeptieren und unvoreingenommen zu beseitigen.

 

[MaliceFX]

ygf, Du bist und bleibst auf dem falschen Dampfer.
Oder auf einer Art "Kreuzzug", oh pardon, sowas geht ja nicht in wissenschaftlichem Weltbild; woher kommt da bloß immer dieser Eifer, dieser Geifer ?
Ich bin immer noch hier ! Und Gott (sowieso) !
Das meine ich schonmal mit "patt"; es tut nichts zur Sache, daß meinereiner in zugegeben trauriger Minderheit ist.

Alles wird Gut!

Hast Du Dich mal umgesehen, in den letzten 20, 30 oder 50 oder 100 Jahren ?
Müssen wir hier wirklich die davongalloppierenden, nebenbei wissenschaftlichen, Fakten auflisten, die nicht nur meinen Unglauben an das "happy end" begründen ?
Aber ich fürchte, Du bist da so ein Vertreter eines ...."Realzynismus", könnte man es wohl nennen. Die paar Überlebenden definieren ihre Welt halt immer als die "bessere", "weiterentwickelte".

Du kannst gar nicht existieren ohne Gott. Weil Gott intrinsischer Teil von allem, allem Realen ist.
Aber der böse Trick ist: Gott kann und wird sehr wohl ohne uns existieren.
Generation um Generation böser Spielkinder wie Du, aber natürlich viele viele andere, anderer (falscher) Ausrichtung, verspielen die Möglichkeiten, die unsere Existenz selbst, mit und durch Gott mit sich bringt. Eine Chance, die in Freiheit ergriffen werden kann, ja muß - weil sonst fail und Untergang sicher sind.

Ich habe mich mal "etwas schwerer bewaffnet", um mich in diesem ewigen epischen Kampf ein wenig "einzurichten"; die Psychologie und Lebenserfahrung lehrt ja: Sturheit ist zääääääh .... :
- Stapel Bücher rechts von mir: Erich Fromm: "Ihr werdet sein wie Gott", Erich Fromm "Psychoanalyse und Ethik" und noch ein wenig Wilhelm Reich (aber den brauche ich hier nur peripher, wenn überhaupt)
- Bücher links: Erich Fromm, "Über die Liebe zum Leben" + Arno Gruen, "Dem Leben entfremdet"
2 ganz wesentliche Bücher von Arno Gruen habe ich gerade verliehen, aber das macht nichts, erstmal.

oki !
ready for psycho-analytics, ready for some exorcism !

 

[bschicht86]

Außerdem stellt es auch in Frage, ob Gott noch Kontrolle und Interesse an seinem System hat (Stichwort Mächtigkeit und unterstellte Intention) ... Angesichts dessen, wie es in der Realität um die Lehren von Gott liebt euch und kümmert sich tatsächlich bestellt ist, müsste man meinen das Gott maximal mit guten Absichten ein toller Erfinder war, seine Kreation sich aber verselbstständig hat und er hilflos mit ansieht wie es gegen seine Liebe und Güte geht.

Die Antworten der Bibel hab ich schon gelesen und gehört (der Wille war also da), aber nur wenige Minuten rationalen Denkens reichen um sie ad acta zu legen als weder originell, glaubhaft, noch relevant angesichts viel besserer Antworten.

Zur Wiederholung: Angenommen, du baust eine komplexe Maschine zusammen und jemand anderes behauptet, du könntest sie nicht perfekt bedienen. Was würdest du tun? Wenn du zwar allen nur zeigst, dass du sie tatsächlich bedienen kannst, aber der andere nicht von seiner Behauptung abrückt und du ihm keine Gelegenheit gibst zu zeigen, dass er im Unrecht ist, was würden andere denken? Ob der Herausforderer sogar Recht hat?
Um seine Behauptung vollständig wiederlegen zu können, müsstest du ihn schon selbst an die Maschine lassen, ohne dass du ihn hilfst. Ihn nicht zu helfen hat damit zu tun, dass du z.b. seine Fehlbedienungen nicht wieder ausgleichst, sonst könnten schliesslich andere denken, der Herausforderer hat die Maschine genauso im Griff wie du. Also hilfst du ihm nicht, dass auch schön alle sehen, dass er nur leere Behauptungen aufgestellt hat.

Und genau das steht in der Bibel. Gott hat nach deiner Aussage zwar alles geschaffen, aber es sieht nicht heute so schrecklich aus, weil er nicht mehr "Herr der Lage" ist, sondern weil ihn tatsächlich jemand auf diese Weise herausgefordert hat, er könne dieses Maschinenwerk nicht gut bedienen. Warum also sollte er wieder alles gerade biegen? Es sollen doch alle sehen, dass der derzeitige Maschinenbediener nur leere Behauptungen aufgeworfen hat.

Aber mal zur Sache selbst.
Wieso will der Herr Mose plötzlich töten?
Gibt keinen Grund.
Wieso soll eine Kindsbeschneidung ihn wieder Gütig stimmen?

Man sollte den Kontext lesen, damit kann man auch herausfinden, was damit gemeint ist. Einzelne Passagen aus dem Kontext zu rupfen führen immer zu Mißverständnissen.
Hatte Gott dem Abraham nicht die Beschneidung geboten? Moses war ja ein Nachkomme Abrahams. Offensichtlich hielt Moses sich aber nicht daran, also gab es eine Gelegenheit, dies wieder richtig zu stellen.
Angenommen, jemand kämpft mit dir, ohne die Mine zu verziehen, z.b. dir Anzuzeigen, dass es nur Spaß ist. Wenn der Kampf härter wird, hättest du nicht dann auch das Gefühl, dass es um dein Leben gehen könnte? Warum also sollte Moses nicht das gleiche Gefühl gehabt haben?
Interessanter ist, dass Moses Frau noch die Zeit zum beschneiden hatte. Denn Gott oder ein Engel wären sicher in der Lage, jemanden in Sekunden zu töten. Siehe dort, wo ein Engel 185.000 Mann eines feindlich gesinnten Heeres in einer Nacht tötete. (Kontext beachten, der Grund dafür hierbei war, dass dieses Heer Gott auf das übelste beleidigte)

Nein dein Beispiel ist falsch. Richtig ist, du erzählst allen wie toll dein neues Auto ist und zeigst überall deinen Kaufvertrag rum. Dein Auto bekommt man aber nie zu sehen du erzählst nur immer das es bald kommen wird und einige andere Leute schwärmen auch von dem Auto und Leuten die das Teil schon mal gefahren sind und es sei super. Zeigen können sie es nicht.

Nein, du gehst ja von deiner Warte aus, also denkst du auch anders als ich. (Schlimm wär, wenn nicht ) Es ging mir nicht im speziellen um Gott, sondern vielmehr um ein Versprechen, dass er gab. Diese Hoffnung wird sich irgendwann sichtbar erfüllen, also passt das schon so, wie ich es schrieb

und bauen mittlerweile darauf Systeme wie Recht und Wissenschaft auf ... und machen bemerkenswerte Fortschritte

Erklär mir mal, was ist für dich Recht oder Gerechtigkeit?

Angenommen, jemand tötet deine Tochter. Mit dem damaligen (biblischen) Rechtssystem wäre er nach Verurteilung ebenfalls draufgegangen. Heute wird er zwar eingesperrt und hat etwas zu Essen und hat es warm. Und das bezahlst du mit deinen Steuergeldern.
Jemand klaut dir etwas. "Damals" wär er dazu verpflichtet, es dir bis zu doppelt zurückzuzahlen. Heute würde er eventuell auch in den Knast kommen. Du bleibst jedoch auf deinem Verlust sitzen und musst abermals den Dieb mit deinen Steuern durchfüttern.

Findest du das Gerecht?

Bezüglich der Fortschritte. Sicher stimmt es, dass viele es für besser empfinden, freier denken zu können ohne die "einzäunende" Religion. Aber was ist daraus geworden? Ist die Welt tatsächlich besser geworden? Da sich dadurch viele nicht mehr an gute moralische Werte halten, sorgt dafür, dass unsere Haustüren besser gesichert sind als früher. Man hat Alarmanlagen erfunden. Da jetzt viele diese "einengende" Moral beiseite gelegt haben, müssen sie sich halt eine andere, oft eine weniger gute Moral zulegen.
Geld regiert die Welt, kaum noch jemand nimmt Rücksicht auf seinen Nächsten, ein Börsenkrach jagt den anderen, nur weil es rücksichtslose Geldgeier hervorgebracht hat.

Soll ich weitererzählen?

Was nützt der Fortschritt, wenn die menschliche Gesellschaft zunehmend verfällt, nur weil man meint, die eigen erfundene Moral sei besser als die von früher? Damals war auch nicht alles Gold, was glänzte, jedoch ging es in der Gesellschaft bei weitem friedlicher zu.



EDIT: mal was zum nachdenken: Wie viele gute wissenschaftliche Erfindungen/Entdeckungen wurden von der Natur wegen ihrer Perfektion abgeschaut? Wenn die Menschen etwas erfinden, bleibt danach immer teilweise gefährlicher Müll übrig, bei der Natur nicht. Wer ist daher schlauer?

 

[LordAndrax]

@bschicht86
Hat Gott in der Situation verlangt das der Sohn beschnitten wird?
Der Kontext, ist sehr weit hergeholt.
Tja, und was ist mit uns Unbeschnittenen?
Sag jetzt nicht, der Papst ist beschnitten.

@MaliceFX
Und was ist mit den ganzen Religionen die nicht den Gott der Juden, Christen und Muslime anbeten?
Irgendwie leben auch Buddhisten, Teufelsanbeter etc.. auf diesem Planeten.
Bissel Seltsam was?

 

[bschicht86]

Hat Gott in der Situation verlangt das der Sohn beschnitten wird?
Der Kontext, ist sehr weit hergeholt.

Du darfst nicht vergessen, dass es in jeder Zeitepoche Dinge gab, die selbstverständlich sind und in einer anderen Zeitepoche längst vergessen sind. Damals war es für Moses quasi selbstverständlich, dass es daran lag. (man beachte auch den Ausgang der Geschichte, sonst hätte wohl Moses tagelang gekämpft ) Er ist ja schliesslich mit einem Volk aufgewachsen, wo das üblich war.

Warum sollte der Kontext sehr weit hergeholt sein? Wenn Gott etwas dem Abraham auftrug und im gleichen Atemzug ihm eine große Nation als Nachkommen verhieß, ist es dann nicht eher logisch, dass Abraham das auch seinen Nachkommen auftrug?

Tja, und was ist mit uns Unbeschnittenen?
Sag jetzt nicht, der Papst ist beschnitten.

Ich wiederhole abermals: Das neue Testament, insbesondere Paulus argumentierte logisch, dass dieses Gesetz durch Jesus vollendet und abgelöst wurde. Ergo mussten sich Christen nicht mehr an das mosaische Gesetz halten. Es gab sogar einen Streitfall darüber, nachzulesen in der Apostelgeschichte.

 

[MaliceFX]

@MaliceFX
Und was ist mit den ganzen Religionen die nicht den Gott der Juden, Christen und Muslime anbeten?
Irgendwie leben auch Buddhisten, Teufelsanbeter etc.. auf diesem Planeten.
Bissel Seltsam was?

Was ist daran seltsam, außer dem "ganz normalen Wahnsinn", den die Menschheitsgeschichte eh seit eh und je an den Tag legt ?
Ich bin auch gerne mal "Buddhist" - oder Sufi, Derwish ... !
Es kommt nicht auf Worte, Verpackungen, Verzierungen oder Auslegungen an - auf den Inhalt.
Der eine Gott ist der eine Gott. Was auch immer die armen Menschelein daraus machen.
Es irritiert mich nicht, nicht mehr, was immer für ein Gezänk "da draußen" herrschen mag, zw. den "Religionen".

Ich knabbere eigentlich z.Z. nur an 2 Dingen, die mit dem Begriff "seltsam" in Verbindung gebracht werden könnten:
1. Der Punkt, exakt beobachtet, an dem tatsächlich Leben entsteht - was geht da vor ? Was spielt sich dort exakt ab ?
2. Wodurch konnte das patriarchalische System und mit ihm das ganze Unheil in die Welt einbrechen; warum sieht es, etwas generalisierter gefragt, immer so aus, als ob das "Böse" so ein ganz leichtes Spiel hätte, sich durchzusetzen, gegenüber dem doch eigentlich überlegenen "Guten".

 

[yourgreatestfear]

Fängt schon mit Deiner voreingenommenen Denkweise in einer Gut-Böse-Welt auf den Menschen begrenzt an.

Auch das patriarchalische System ist keine Erfindung der Menschheit, das gabs schon vor ihm und gibt es immer noch in der Fauna. Und auch die ihm gegenteilige Systeme sind kein Gut oder Böse, sondern Alternativen die ebenso in der Lage ist all das anzurichten, was Du einem bestimmten System ankreidest ... weil die Ursache für Dein "Böse" und "Gut" eben ganz grundlegende evolutionäre Triebe und Methoden sind, die (wenn es ihn gäbe) von Deinem lieben Gott ins Regelwerk geschrieben wurden und nicht nur für den Menschen gelten. Und Dein "Böse" hat vielleicht deswegen so leichtes Spiel, weil es legitimer Part vom Spiel ist, was angeblich Dein Gott erfunden hat. Hast Du jemals in Betracht gezogen, dass Dein toller Gott nicht so denkt wie Du? Dein Böse mit Deinem Gut für ihn vielleicht gleichgesetzt sind und er nichtmal getrennte Wörter dafür kennt? Worst Case: Kannst Du auch nur ansatzweise nachweisen, dass Friede, Freude, Eierkuchen überhaupt die Absicht von Gott ist/war? Hast Du mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass er eben das "Böse" sogar bevorzugen könnte? Hast Du mal einen Gott in Betracht gezogen, der ohne Intention handelt?

Offensichtlich nicht, aber Du glaubst ja auch um Gott wissen zu können, ohne ihn abgrenzen zu können. Voreingenommenheit in Ihrer vollen Pracht. Du hast ne tolle Idee zur Wahrheit erhoben ... der erzeugte Denkstau macht Dich blind für alternative Erklärungen. Nicht nur bei der Frage, obs Gott gibt oder nicht, sondern vor allem bei der Frage was Gott denn so als Intention hat, wenn es ihn gäbe.

Du denkst zu kurzsichtig. Wir Meucheln und Morden des Vorteils wegen, genau wie wir des Vorteils wegen es ohne Meucheln und Morden versuchen zu etwas Besserem zu gelangen. In der Hinsicht unterscheiden wir uns kein Stück vom Tierreich, in dem Du all das auch finden wirst (Bsp. Bienenvölker, die sich gegenseitig ausrotten oder das Herdenvieh, was es friedlich in der Masse versucht). Was Gut und was Böse ist, ist rein subjektiv und interessiert die Evolution/das Universum einen feuchten Dreck. Du steckst fest in einer idealisierten Weltanschauung, in der sich der Mensch schon längst über die Natur erhoben hat und etwas Besonderes darstellt. Realität ist aber, dass all unser Handeln und Fortschritt eben nichts besonderes ist, sondern die evolutionäre Weiterführung von Vorgängen sind die schon lange vor stattfanden und lange nach uns noch die Welt bestimmen werden.

Du lässt Dich von der bunten Verpackung unseres Handelns blenden und hängst Dich an Dingen auf, die nur als Korrelation oder Symptom in Erscheinung treten. Der Mensch ist eben noch immer nur ein Tier, mit der Erkenntnis erklären sich auch so einige Dinge die in der Welt vor sich gehen. Inklusive unsere Ausarbeitung und Evaluierung verschiedenster Ideen zu Gott ... das ist evolutionäre Herausbildung von Alternativen die getestet werden auf ihren Nutzen hin zur Vorteilsgewinnung.


Mit der Einleitung mal knapp zu Deinen vorherigen Fragen was "gerecht" wäre und ich als Fortschritt betrachte. Meinerein und so einige in der zivilisierten Gesellschaft denken halt über das unmittelbare Aug um Aug hinaus. Wenn wir unsere Feinde aburteilen und sonstwie mit Ihnen umgehen, werden wir uns immer mehr (zu selten leider mehrheitlich) der Konsequenz unseres Handelns bewusst und relativieren den "Gerechtigkeitsbegriff" und die "Notwendigkeit" zum Gemeinwohl der Gesellschaft und ihrer Zukunft. Der Verbrecher wird nicht mehr hingerichtet, weil wir so nett und human sind (auch wenn wir uns das gern einreden), wir machen das mal bewusst und mal unbewusst um unsere Gesellschaftsform zu stärken ... Wenn Du vom Volk erwarten willst, dass es Mord und Totschlag ächtet, dann darfst Du es nicht einräumen als legitimes Machtmittel, denn das senkt die Hemmschwelle für illegitimen Einsatz ... denn was legitim ist, ist Ansichtssache. Selbst auf Makroebene ist das Vorteilserwerb Menschen dazu bewegen sich von den gegenpoligen Systemen abzuwenden. Individuell ist es Vernunft und Intelligenz über Emotion oder Instinkt, wenn man selbst Aug um Aug als fair betrachtet, es aber ignoriert für höhere Vorteile.

All Deine tollen Beispiele wie Börsenkrach und Kriege, sind kein Beispiel für den Fortschritt von dem ich rede, sondern Beispiele dafür was passiert, wenn man die Konsequenz seines Handelns ignoriert hat und die Fortschritte wie rechtsstaatliche Grundsätze (Völkerrecht, Gleichheitsgrundsatz, etc.) oder sozialer Umgang mit Kriminellen nicht anwendet.
Schau Dir zB die USA an, extrem hohe Rate von Todesurteilen, Rekordhalter in inhaftierten Menschen pro 1000 Einwohner, extrem hohes Gewaltpotential und Zahl tatsächlicher verübter Gewalt innerhalb der Bevölkerung, Kriege werden ohne Beachtung der Konsquenzen initiiert und ausgetragen ... den ihr Gerechtigkeitsverständniss ist destruktiv in der Konsequenz, eben wie es das der fanatischen Muslime ist. Das sind keine Folgen des Fortschritts, sondern Folgen davon, wenn man die eigenen Fortschritte ignoriert und wegen solcher fixen Ideen wie Gott, Aug um Aug oder kurzfristiger Übervorteilung einen Schritt zurück macht.

Im Großen betrachtet zeigt sich das alles aber als evolutionäre Ansätze, die sich beweisen müssen und nicht sicher vorm Scheitern sind.

Es ist noch lang nicht gesagt, dass wenn das Gute gewinnt und jeder Gott persönlich "kennt und ihn zu Wissen deklariert hat" es gut ausgehen wird für die Menschheit. Es gibt so einige Evolutionsforscher die Dir in Aussicht stellen, dass wenn wir Krieg und Leid abschaffen, es das Ende für unsere Weiterentwicklung bedeuten könnte, weil die Evolution (egal ob natürliche, soziale oder technische) eben von Konkurrenz und Herausforderung getrieben wird, nicht von Alle-Haben-Sich-Lieb.
Auch diese Alternative scheinst Du voreingenommen als Möglichkeit schon ausgeklammert zu haben, weil Du ja Gott und seine Intentionen kennst anstatt nur zu glauben.
Ich glaube das Dein Problem was zuerst gelöst werden müsste nicht Gut-Böse oder Gott selbst ist, sondern die eigene Ignoranz dem Gegenüber, dass man Falsch liegen könnte mit seinem "Wissen". In dem Punkt ist Dir der Agnostiker und der seriöse Wissenschaftler immer überlegen, selbst wenn es einen Gott egal in welcher Art da gäbe.

 

[bschicht86]

Es gibt so einige Evolutionsforscher die Dir in Aussicht stellen, dass wenn wir Krieg und Leid abschaffen, es das Ende für unsere Weiterentwicklung bedeuten könnte, weil die Evolution (egal ob natürliche, soziale oder technische) eben von Konkurrenz und Herausforderung getrieben wird, nicht von Alle-Haben-Sich-Lieb.

Es kommt natürlich drauf an, von wem dieser Wissenschaftler bezahlt wird.
Aber mal ehrlich, welcher Waffenlobbyist würde denn für die Abschaffung der Waffen stimmen?
Da es ja um Geld geht, ist dem jedes Mittel Recht, seine Waffenverkäufe anzukurbeln. Ob ihn dabei Religionskriege zur Hilfe kommen oder eben die sogenannten "evolutionären Triebe" ist ihm einerlei, hauptsache es klingelt in der Kasse.

Die Evolution als Entschuldigung für das animalische Verhalten anderer herzunehmen mag das einfachere Mittel sein, als sich zu ändern und dadurch ein umgänglicherer Mensch zu werden.

Mich würd jedenfalls einmal interessieren, ob du es als Fortschritt und "Es muss so sein, da Evolution" begrüsst, wenn dir jemand unsägliches Leid zufügt. Selbst wenn dich wer um einige Euros betrügt, gehst du bestimmt auf die Barrikaden und forderst es wieder zurück. Schliesslich empfindest du es als Ungerechtigkeit. Der Täter könnte sich nur allzuleicht durch "evolutionäre Triebe" entschuldigen und du müsstest das eigentlich akzeptieren, da ja immer der Stärkere/Klügere überleben soll.

Begrüssen wir eine weitere Form der Spirale der Gewalt

Auch diese Alternative scheinst Du voreingenommen als Möglichkeit schon ausgeklammert zu haben

Auch muss ich dich das fragen, da du ja ebenfalls eine Alternative ausklammerst. Bevor du fragst: Ich habe für mich beides geprüft und eines für logischer befunden. Ebenso wirst du es auch gemacht haben. Ich sehe das hier auch vielmehr eher als gemeinsame Darlegung der gefundenen Negativmerkmale für die Sache, die bei mir/dir durchgefallen ist.

sondern die eigene Ignoranz dem Gegenüber, dass man Falsch liegen könnte mit seinem "Wissen".

Auch das gilt für jeden von uns
Ich selbst prüfe für mich immer wieder, was der bessere Weg für mich ist, so wie du wohl auch. Das sollte wohl daran erkennbar sein, wie fest wir unsere Meinungen verankert haben.
Ich für meinen Geschmack finde jedenfalls, dass die Theorie zur Evolution in der Vergangenheit zu oft revidiert/verändert/angepasst werden musste, so wie sich ein Segelschiff auf dem stürmischen Meer dem Wind anpassen muss, damit es nicht untergeht.

Denke ich nur an den Wurmfortsatz (erst ist es ein Überbleibsel, heute weiss man, dass er durchaus eine wichtige Funktion erfüllt) oder an übereifrige Verteidiger dieser Theorie, die sogar Knochenfunde fälschen mussten.

All Deine tollen Beispiele wie Börsenkrach und Kriege, sind kein Beispiel für den Fortschritt von dem ich rede, sondern Beispiele dafür was passiert, wenn man die Konsequenz seines Handelns ignoriert hat und die Fortschritte wie rechtsstaatliche Grundsätze (Völkerrecht, Gleichheitsgrundsatz, etc.) oder sozialer Umgang mit Kriminellen nicht anwendet.

Hierin musst du mich mal aufklären.
Wie soll dann deiner Meinung nach eine Welt aussehen, die sich von allem religiösen Fanatismus getrennt hat? Wie sieht der Fortschritt aus?

Wenn man evolutionäre Regeln in den Krieg (der soll ja schliesslich für Fortschritt sorgen nach deiner Aussage) oder in die Wirtschaft einbezieht, darf es keinen Platz für Nächstenliebe oder Gerechtigkeit geben.
Wenn Einzelpersonen evolutionär leben, sieht man es an den gierigen Bankern. Schliesslich sollen sie ja für ihr Überleben und das ihrer Nachkommen sorgen.
Denken ganze Völker so und behandeln andere Völker als Minderwertig, kommen wir wieder im Jahre 1933-45 raus. Oder den Genozid in Ruanda.

Wie also soll eine evolutionäre Weltordnung aussehen? Sollen alle Menschen billigen, dass es nur darum geht, sich als etwas besseres hinzustellen (da man von sich als der stärkere ausgeht) und den anderen als minderwertig?
Wie sieht es mit der Nachhaltigkeit im Umgang mit der Natur aus? Raubbau, nur um sich JETZT ein schönes Leben zu machen ohne ein Gedanken an die nachfolgende Generation? (Schliesslich ist man ja nach ca. 80 Jahren mausetod)
Wenn das also ein evolutionäres Weltbild darstellen soll, dann dürfen darin wahrlich keine Nächstenliebe zu anderen Rassen/Völkern vorkommen, schliesslich lehrt uns ja auch die Natur, dass eben der Löwe andere Tiere vertilgt.

 

[yourgreatestfear]

Es kommt natürlich drauf an, von wem dieser Wissenschaftler bezahlt wird.
Aber mal ehrlich, welcher Waffenlobbyist würde denn für die Abschaffung der Waffen stimmen?
Da es ja um Geld geht, ist dem jedes Mittel Recht, seine Waffenverkäufe anzukurbeln. Ob ihn dabei Religionskriege zur Hilfe kommen oder eben die sogenannten "evolutionären Triebe" ist ihm einerlei, hauptsache es klingelt in der Kasse.

Die Evolution als Entschuldigung für das animalische Verhalten anderer herzunehmen mag das einfachere Mittel sein, als sich zu ändern und dadurch ein umgänglicherer Mensch zu werden.
....

Und wieder liest Deinerein eine Erklärung und hält es für eine Rechtfertigung, typisch.
Der Fortschritt den Du im Folgenden nicht begreifen wolltest, liegt darin die friedlichen und sozialen Lösungswege zur Überlebensstrategie und zum evolutionären Vorteil zu machen. Was dem Menschen immer wieder gelang.

Die evolutionäre Weltordnung ist kein System was es zu erschaffen gilt oder anzustreben gilt, verdammt nochmal. Es ist die schon immer bestehende Realität in der sich Gesellschaftsformen bilden, messen und durch Konkurrenz miteinander perfektionieren. Und jedesmal wenn eine Gesellschaft darin versagt, einmal gemachte Fortschritte zu erhalten und zur allgemeinen Anerkennung umzusetzen, kommts zu Zerfall und der Stärkung derrer die einen anderen Weg versuchen für ihren Vorteil.

Mach endlich mal die Augen auf oder mindestens versuch mal zu LESEN, was andere schreiben.

Ich selbst prüfe für mich immer wieder, was der bessere Weg für mich ist, so wie du wohl auch. Das sollte wohl daran erkennbar sein, wie fest wir unsere Meinungen verankert haben.

Dein Anker und das Festhalten an jahrtausendealtem Monoteismus und längst hinfälligen Spinnereien in Büchern wie der Bibel, zeigt dass Du und Deinerein eben nicht prüft, und nur bei Zwang von Außen sich anpasst.

Während der Agnostiker es eben von sich aus hinbekommt in wenigen Jahren von einer gewagten These hin zu einem komplexen System aus Nachweisen und Revisionen zu kommen, was es in der Kumulierung zur allgemeinen Anerkennung ganz ohne Kriege darum findet.

Du kannst Dir nun gern einreden, dass die Wissenschaft und der Agnostiker ignorant wäre ... Aber das sind komischerweise immer die ersten die zur Korrektur bereit sind, wenn mal mehr als Behauptungen zur Debatte stehen, so dass auf rationaler Ebene eine Problem behandelt werden kann. Der Gottgläubige bringt aber nur eins zustande, eine haltlose Annahme mit einer anderen ersetzen, echte Korrektur geschieht nur bei Druck von Außen oder durch sozialen Missstand.

Du behauptest ich hätte eine Möglichkeit ausgeklammert? Lies nochmal, was ich hier schreibe. Gott und die Behauptungen um ihn werden von mir nicht ausgeklammert, nur bewertet in der Wahrscheinlichkeit und Haltbarkeit der Annahmen.

Allgemein solltest Du mal genauer lesen und weniger zwischen den Zeilen (Stichwort Erklärungen <-> Rechtfertigungen), bevor Du antwortest.

 

[KGBerlin]

Und wieder liest Deinerein eine Erklärung und hält es für eine Rechtfertigung, typisch.

Allgemein solltest Du mal genauer lesen und weniger zwischen den Zeilen (Stichwort Erklärungen <-> Rechtfertigungen), bevor Du antwortest.

Kommt mir irgendwie bekannt vor

 

[yourgreatestfear]

Wahrscheinlich weil es immer wieder kommt, dass die Erklärung von jemanden zu einem Umstand oder Verhalten, dazu umgedichtet wird, das der Umstand / das Verhalten OK ist für denjenigen.

Wir hatten den Unsinn zum Beispiel mit der Israel- oder Islamkritik zig mal und es hat schon fragwürdige Ausmaße wie weit ihr damit geht, auf eure eigenen Interpretationen zu antworten, statt auf Klartext.

 

[Oi!Olli]

Er meinte mich.

 

[KGBerlin]

Er meinte mich.

Nö.
Wenn ich YGF zitiere, meine ich schon YGF.
Genau das, meine ich

Bei dem was ihr schreibt, kann man sich nie sicher sein, wen, was, wo oder warum ihr etwas meint.

 

[bschicht86]

Und wieder liest Deinerein eine Erklärung und hält es für eine Rechtfertigung, typisch.

Das liegt womöglich daran, dass wir ein Gehirn haben, dass flexibel denken und reagieren kann. Da wir beide nicht dieselben Denkmuster haben und auch nicht dieselben Lebenserfahrungen gemacht haben, denken wir nun mal komplett anders.
Ich hoffe, du kannst mir verzeihen, dass ich anders über gewisse Dinge denke.

Der Fortschritt den Du im Folgenden nicht begreifen wolltest, liegt darin die friedlichen und sozialen Lösungswege zur Überlebensstrategie und zum evolutionären Vorteil zu machen.

Ich habe diesen Satz mehrmals gelesen und verstehe ihn so: Nach deiner Ansicht gab es schon immer Überlebensstrategie und evolutionären Vorteil. Nur woher kamen dann die friedlichen und sozialen Lösungswege? Meiner Meinung hatte die Religion darin einen entscheidenden "Schöpfungsfaktor" dieser Eigenschaften (Bsp. die 10 Gebote)

Was dem Menschen immer wieder gelang.

Den Teil mit "immer wieder" musst du mir mal erklären. Was ich aktuell sehe ist, dass oft zu den Waffen gegriffen wird, weil schlichtweg "friedliche und soziale Lösungswege" versagen.

Die evolutionäre Weltordnung ist kein System was es zu erschaffen gilt oder anzustreben gilt, verdammt nochmal. Es ist die schon immer bestehende Realität in der sich Gesellschaftsformen bilden, messen und durch Konkurrenz miteinander perfektionieren.

Schon mal was von Herdentrieb gehört? Wie wahrscheinlich ist es, dass Charles Darwin die Evolutionstheorie deswegen erfunden hat, weil er durch blöde Umstände von Gott enttäuscht war? Viele Millionen folgen seiner Idee, weil es "endlich" ein Weg ist, sich von der Religion loszusagen. Damit wird es gleich als Standard erhoben, weil man ja von den alten Standard nichts mehr wissen will.
Ich frage mich, ob du nicht Angst davor hast, dass eines Tages auch dieses Gebilde nur eine Illusion war? Nur weil viele namhafte Menschen dem hinterherrennen, heißt es noch lange nicht, dass es auch die absolute Wahrheit sein muss.

1933-45
Dort sind auch sehr viele Menschen jemanden hinterhergerannt, aber heute weiß man, dass es eine Illusion war.

Dein Anker und das Festhalten an jahrtausendealtem Monoteismus und längst hinfälligen Spinnereien in Büchern wie der Bibel, zeigt dass Du und Deinerein eben nicht prüft, und nur bei Zwang von Außen sich anpasst.

1. Zeig mir mal bitte, wo ich mich persönlich durch Zwang angepasst habe. Hier im Forum herrsch ja ein gewisser Zwang zwischen "2 Welten", doch habe ich mich angepasst? Wenn ja, wo?

2. Ich finde, was die Jahrtausende überlebt hat, muss nicht zwingend schlecht sein, es ist nur schlecht, was der Mensch daraus macht. Macht es Sinn, die Regierung verantwortlich zu machen, wenn Falschgeld im Umlauf ist? Ebenso wenig kann man Gott dafür verantwortlich machen, dass soviel "Falschgeld" in seinem Namen rumläuft.

3. Spinnereien in der Bibel: Was sind Spinnereien? Die Arche? Die Teilung des roten Meeres? Es gibt Machbarkeitsstudien, doch du ignorierst diese. Warum darf ich dann nicht die vielen evolutionären Theorien, die oft an den Haaren herbeigezogen wurden und oftmals ebenfalls nur eine Machbarkeitsstudie aufweisen, ignorieren?

Ein kleines Bsp. hierzu. Man weiß, dass es einen Transistor gibt. Man kann ihn aber nicht durchmessen um zu wissen, was er für Eigenschaften hat. Die Mehrheit entschließt sich, dass der Transistor Bestandteil eines Verstärkers ist und baut dementsprechend das Konstrukt drum herum. Theorie fertig. Jetzt stell dir vor, der Transistor arbeitet aber lieber als Schalter. Oder statt eines NPN-Transistors ist es tatsächlich ein PNP. Das Konstrukt ist doch tatsächlich auf falschen Annahmen entstanden.
Ebenso hat man den größten Teil der DNA als Schrott deklariert oder wichtige Organe als Überreste. Mir ist das ehrlich gesagt zu viel hin und hergeschwanke. Sich von einen untergehenden Schiff (Theorie) auf das nächste zu retten ist mir dann doch zu anstrengend.

Du hattest auch der Bibel vorgeworfen, dass sie die völlige Zerstörung Samarias prophezeit hätte. Ich habe dir den Wortlaut dieser Prophezeiung gezeigt, dass dem nicht so war und du hältst es immer noch für Spinnerei? Manchmal muss ich mich auch fragen, ob du Fakten ignorierst, nur um dein Weltbild von der "spinnenden Bibel" aufrecht zu halten.

Du behauptest ich hätte eine Möglichkeit ausgeklammert? Lies nochmal, was ich hier schreibe. Gott und die Behauptungen um ihn werden von mir nicht ausgeklammert, nur bewertet in der Wahrscheinlichkeit und Haltbarkeit der Annahmen.

Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht. Wenn man eine Bewertung durchführt nur anhand von Fakten, die man selbst kennt, kann man häufig daneben liegen. Denn zu oft verbergen sich vor deinem Auge weitere Fakten, die dem ganzen eine andere Richtung geben können. Nur deshalb ändern sich ständig die Theorien, weil man allzuoft auf dem falschen Dampfer sitzt.

 

[MaliceFX]

Oh jetzt hab ich aber wieder viel zu schreiben !
Auch wenn es zu einfach ist, hehe, dieses Tennis, hehe ...
"ygf, der Haßprediger der Wissenschaft", lol

also bis gleich, bin noch in den Startlöchern

first:

Du denkst zu kurzsichtig. Wir Meucheln und Morden des Vorteils wegen, genau wie wir des Vorteils wegen es ohne Meucheln und Morden versuchen zu etwas Besserem zu gelangen. In der Hinsicht unterscheiden wir uns kein Stück vom Tierreich, in dem Du all das auch finden wirst (Bsp. Bienenvölker, die sich gegenseitig ausrotten oder das Herdenvieh, was es friedlich in der Masse versucht). Was Gut und was Böse ist, ist rein subjektiv und interessiert die Evolution/das Universum einen feuchten Dreck. Du steckst fest in einer idealisierten Weltanschauung, in der sich der Mensch schon längst über die Natur erhoben hat und etwas Besonderes darstellt. Realität ist aber, dass all unser Handeln und Fortschritt eben nichts besonderes ist, sondern die evolutionäre Weiterführung von Vorgängen sind die schon lange vor stattfanden und lange nach uns noch die Welt bestimmen werden.

Du hast eben keinen Gott, du kennst eben keinen Gott. Und somit ist bei dir "idealisieren", was einzig (!) raus- und weiterführen würde, aus dem Schlamassel.
Das ist Versagen, als Mensch & Menschheit; das ist Lernresistenz gegenüber Lehren eines Jesus oder Buddha.
Ja, deswegen sitzen wir tief in der Sch***e.

--- Update ---

aaach ja, Soziales und Ethik ... nicht so das "Fachgebiet" beim ygf ... (ist mir schon in der Auseinandersetzung um den e-sportler-Putsch bei P3DN aufgefallen...)
Also zum Aufwärmen mal ein wenig E. Fromm:
-> über seine Interpretation der Bibel in "Ihr werdet sein wie Gott" (hier: rororo Sachbuch, 1980, S. 15):

Die Bibelinterpretation in diesem Buch ist die des radikalen Humanismus. Unter radikalem Humanismus verstehe ich eine globale Philosophie, die das Einssein der menschlichen Rasse, die Fähigkeit des Menschen, die eigenen Kräfte zu entwickeln, zur inneren Harmonie und zur Errichtung einer friedlichen Welt zu gelangen, in den Vordergrund stellt. Der radikale Humanismus sieht in der völligen Unabhängigkeit des Menschen sein höchstes Ziel, was bedeutet, daß er durch Fiktionen und Illusionen* hindurch zum vollen Gewahrwerden der Wirklichkeit vordringen muß.

-> über die typisch menschliche Situation (in "Psychoanalyse und Ethik", dtv 2. Aufl. 1986, S.39, 40):

Was das menschliche Dasein vom tierischen unterscheidet, ist zunächst etwas Negatives: Die instinktive Regulation beim Prozeß der Anpassung an die ihn umgebende Welt ist beim Menschen relativ schwach. Die Art und Weise, in der sich das Tier seiner Umwelt anpaßt, bleibt stets gleich. Reicht das, was es an Instinkt hat, nicht aus, um sich der wechselnden Umwelt gegenüber zu behaupten, so stirbt die Gattung aus. Das Tier kann sich wechselnden Bedingungen anpassen, indem es sich selbst ändert, also auf autoplastische Weise; es kann sich aber nicht anpassen, indem es seine Umwelt verändert, also auf alloplastische Weise. Es lebt harmonisch, aber nicht in dem Sinn, daß es keinen Kampf kennt, sondern in dem Sinn, daß die angeborene Ausstattung es zu einem festen, unveränderlichen Teil der Welt macht. Es paßt sich an, oder es stirbt aus.
Je unvollständiger und schwächer die instinktive Ausstattung des Tieres ist, desto entwickelter ist das Gehirn und demzufolge auch die Lernfähigkeit. Der Mensch tritt an der Stelle im Evolutionsprozeß auf, an der das instinktive Anpassungsvermögen sein Minimum erreichte. Aber der Mensch erscheint mit neuen Eigenschaften, die ihn vom Tier unterscheiden. Er ist sich seiner selbst als eines eigenständigen Wesens bewußt, er hat die Fähigkeit, sich an Vergangenes zu erinnern und kann sich Zukünftiges vorstellen;er kann Gegenstände und Handlungen mit Symbolen belegen, seine Vernunft kann die Welt erfassen und verstehen, und mit seinem Vorstellungsvermögen kann er die Grenze seiner Sinne überschreiten. Der Mensch ist das hilfloseste aller Tiere. Diese biologische Schwäche ist aber zugleich die Basis für seine Stärke, denn sie ist primär die Ursache für die Ausbildung seiner spezifischen menschlichen Qualitäten.

* = fette Hervorhebung durch mich
---- Fortsetzung folgt ----

--- Update ---

ok, some more:

Die Vernunftbegabung, des Menschen Segen, ist auch sein Fluch. Sie zwingt ihn, sich unablässig mit der Lösung seiner an sich unlösbaren Dichotomie zu beschäftigen. Darin unterscheidet sich die menschliche Existenz von der aller übrigen Organismen.** Sie befindet sich in einem Zustand ständiger und unvermeidlicher Unausgeglichenheit. Das Leben des Menschen kann nicht gelebt werden, indem die Verhaltensmuster der Gattung einfach nur wiederholt werden; jeder einzelne muß es selbst leben.

( "Psychoanalyse und Ethik", dtv, 2. Aufl. 1986, S.40, 41)
(Hervorhebungen von mir)

--> zu "Fiktionen und Illusionen": Ich habe das deshalb betont, weil es im Kampf der menschlichen Geschichte, im Kampf um positive Weiterentwicklung immer um diese Probleme geht, auf allen Feldern, in allen Themen ! So erklärt sich auch das "volle Gewahrwerden einer Wirklichkeit" nicht eben nur als Gegenstand einer rein formal-logischen, "wissenschaftlichen" Vernunft. Die Wirklichkeit, in ihrer gesamten Komplexität ist mehr, als die Summe dessen, was die klassische Wissenschaft bisher erarbeitet hat ! Und das liegt nicht daran, daß es Räume, Themen oder physikalische Zustände gibt, die halt "noch nicht" erforscht wurden...
--> ** = ygf schrieb:

In der Hinsicht unterscheiden wir uns kein Stück vom Tierreich, in dem Du all das auch finden wirst (Bsp. Bienenvölker, die sich gegenseitig ausrotten oder das Herdenvieh, was es friedlich in der Masse versucht). Was Gut und was Böse ist, ist rein subjektiv

Tja, wenn man sich nicht unterscheiden will ...? ! Mit "rein subjektivem" Achselzucken kann man natürlich keinerlei Human-Ethik begründen ... die übrigens deshalb auch so heißt, weil sie sich natürlicherweise um den Menschen und seine Sozialität dreht. Wir erinnern uns:

...mit Deiner voreingenommenen Denkweise in einer Gut-Böse-Welt auf den Menschen begrenzt

 

[Oi!Olli]

Ich habe diesen Satz mehrmals gelesen und verstehe ihn so: Nach deiner Ansicht gab es schon immer Überlebensstrategie und evolutionären Vorteil. Nur woher kamen dann die friedlichen und sozialen Lösungswege? Meiner Meinung hatte die Religion darin einen entscheidenden "Schöpfungsfaktor" dieser Eigenschaften (Bsp. die 10 Gebote)

Die 10 Gebote waren da noch nicht erfunden, da gab es schon Gesetze. Du ignorierst übrigens andere Religionen die es schon lange vor dem Judentum gab.

Wer sagt denn, dass deren Geschichten nicht vielleicht sogar eher stimmen und der christliche Gott bei denen eher für Amüsierte Götter sorgt. Vor allem seine Eifersucht.

 

[bschicht86]

Die 10 Gebote waren da noch nicht erfunden, da gab es schon Gesetze. Du ignorierst übrigens andere Religionen die es schon lange vor dem Judentum gab.

Bevor du sowas wie "ignorieren" in den raum wirfst, klär mich doch bitte auf, eventuell habe ich tatsächlich was übersehen.
Ich finde halt nur, Gesetze vorher oder nachher, dass die 10 Gebote eine kurze und knappe Formulierung wichtiger Dinge ist, wohingegen manche Gesetze eines Staates ganze Bände füllen, um an diesen Sinn heran zu kommen. (Meine Meinung dazu)

Ausserdem lag meine Betonung nicht darauf, dass die 10 Gebote das älteste währen, es war nur ein Beispiel, dass doch Religionen wohl einen entscheidenden Einfluss hatten.

 

[Tante Emma]

Religion oder Glauben ist für mich eine Krücke für Menschen, die es ohne nicht oder nur bedeutend schwieriger durch das Leben schaffen.
Jeder soll glauben woran er mag und die Existenz irgendwelcher Götter zu beweisen, sollte Aufgabe dieser Götter sein.
Aber egal, wie man vom wissenschaftlicher Seite auch herangeht, man wird keinen Beweis finden. Wenn es wissenschaftliche Existenzbeweise gäbe, bräuchten Menschen nicht mehr zu glauben, sondern dann könnten sie wissen.
Erstaunlich ist, das immer wieder Argumentationsketten aus der Reihe der Gläubigen kommen, die einem Nichtgläubigen ins Erstaunen versetzten.

Der Mathelehrer schreibt 5+5=10 an die Tafel und jedermann erkennt, das diese Rechnung richtig ist.
Nun kommt ein Gläubiger und weißt darauf hin, das die Lösung dieser Aufgabe in einer seiner heiligen Schriften stünde und nur deswegen Gültigkeit hätte
und vorher wäre von den Menschen diese Aufgabe falsch berechnet worden und beansprucht die Lehre für die richtige und einzige Lösung dieser Aufgabe.
Ich erinnere nur an die 10 Gebote...

Spätestens jetzt kommt dann die Situation, in der es lächerlich und grotesk wirkt und man an der gesunden Denkfähigkeit zweifelt.
Wenn ich bis dato "den Gläubigen" ohne Voreingenommenheit akzeptiert habe, kommt spätestens jetzt die Frage, ob da mit Medikamenten nicht was zu machen wäre...


@ MaliceFX: Als du weiter oben schriebst, das du "bewaffnet" mit Büchern zu deiner Rechten und Linken die Diskussion um einen weiteren Part von dir bereichern möchtest, musste ich unweigerlich an Jorge de Burgos denken. 8)

 

[DarklightOrange]

Okay, das muss mal verlinkt werdenapst Franziskus: Wir brauchen die Evolutionstheorie

Bei einem Termin an der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften sagte Papst Franziskus, dass er keinen Widerspruch zwischen der Evolutionstheorie und der Lehre der katholischen Kirche sähe. Genauso verhalte es sich mit dem Urknall.

[...]

Es wäre keine Meldung wert, wenn Papst Franziskus nicht deutliche Worte finden würde. „Gott ist kein Magier mit einem Zauberstab", zitiert ihn die britische Tageszeitung The Independent


Na, wenn der Papst zu dieser Erkenntnis gelangt, und das öffentlich verkündet, dann sollte das auch für den Rest der Menschheit möglich sein ...

Das erinnert doch irgendwie ein Stück weit an die Gärtnerparabel. Trotzdem schön das man zumindest versucht ein kleines bisschen mit der Zeit zu gehen. Auch wenn es schwierig sein wird alles nur mit Hilfe neuer Hermeneutik zu erklären. Die Kosmologie ist an einigen entscheidenden Punkten in ihrer Konsequenz gar nicht so unähnlich in vielen anderen Bereichen aber schon. Wenn es darum geht Emphatie zu fördern beispielsweise. MFG

--- Update ---

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/karussell/149405/index.htm

--- Update ---

Religion oder Glauben ist für mich eine Krücke für Menschen, die es ohne nicht oder nur bedeutend schwieriger durch das Leben schaffen.
Jeder soll glauben woran er mag . . . 8)

Da widerspricht du dir doch gerade selber, oder hab ich das falsch verstanden? Und ist es nicht so, dass die Wissenschaften heute eher in Wahrscheinlichkeiten begründen als in Gewissheiten? Wir sind da mit absoluten Aussagen heute doch viel vorsichtiger gerade wegen der Wissenschaft.

 

[Tante Emma]

Da widerspricht du dir doch gerade selber, oder hab ich das falsch verstanden? Und ist es nicht so, dass die Wissenschaften heute eher in Wahrscheinlichkeiten begründen als in Gewissheiten? Wir sind da mit absoluten Aussagen heute doch viel vorsichtiger gerade wegen der Wissenschaft.

Warum wiederspreche ich mich? Eines ist, wie ich Glauben oder Religion in der heutigen Zeit sehe, das andere meine Toleranz andere das glauben zu lassen, was sie möchten.
Ich habe auch nie meinem Sohn den Glauben an den Weihnachtsmann oder die Zahnfee genommen, bis er selber hinter gekommen ist.
Gerade die Zahnfee ist doch der beste Beweis für meinen Standpunkt ("...eine Krücke, um besser durch das Leben zu kommen.)
Lässt man nicht Kindern den Glauben an die Zahnfee und packt was unters Kopfkissen, damit die Trennung vom Zahn ein freudiges Ereigniss ist?
Also damit das Kind besser und fröhlicher durch diese Zeit kommt?

 

[DarklightOrange]

Ich glaube ich hatte dich zunächst falsch verstanden @ TanteEmma, aber das mit der Zahnfee ist ein netter Vergleich und ich glaube ich kapiere jetzt was du meinst. Um selbst nicht falsch verstanden zu werden - ich sympathisiere wenig mit Kirchen - wenn überhaupt dann hab ich am ehesten Verständnis für Buddhismus, aber ich finds halt interessant wenn man so anschaut was zur Zeit in der RKK abgeht, da verändert sich ja doch einiges.

Edith: Ums noch einmal etwas zu präzisieren was ich mit Emphatie gemeint habe, sei im folgenden mal auf den Wikipedia Eintrag unter Universum hingewiesen: (Wie schreibt man dieses Wort Empahtie? )

http://de.wikipedia.org/wiki/Universum
Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens

Die Annahme eines Universums mit einem unendlichen Raumzeitvolumen wirft einige Fragen nach den erkenntnistheoretischen Konsequenzen dieser Annahme auf. Hier spielt besonders das Anthropische Prinzip eine Rolle, wie es z. B. von Brandon Carter formuliert wurde.[7] Danach muss – in der vorsichtigsten Interpretation – zumindest die Notwendigkeit der Existenz eines Beobachters bei der Interpretation astronomischer Daten berücksichtigt werden; d. h. Beobachtungsdaten sind nicht notwendigerweise repräsentativ für das gesamte Universum.

Beispiele für Folgerungen, welche verschiedentlich daraus geschlossen wurden, sind etwa, dass ein lokal scheinbar lebensfreundliches Universum im Ganzen extrem lebensfeindlich sein kann, oder dass selbst extrem unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignisse sich in einem solchen Universum unendlich oft ereignen müssten.[8] In neuerer Zeit hat der Physiker Max Tegmark darauf hingewiesen, dass aus dem gegenwärtigen Standardmodell des Universums zusammen mit der Quantentheorie folge, dass im Durchschnitt alle {10}^{{10}^{29}} Meter eine „Zwillingswelt“ existieren müsse.[9] Einige der genannten Konsequenzen ergäben sich allerdings schon bei Universen mit endlichem, aber hinreichend großem Volumen.

Das könnte im Klartext bedeuten, dass die Wahrscheinlichkeit besteht, dass unsere Welt noch viel größer ist als bisher vermutet. Da bleibt viel Raum für Spekulationen. Nehmen wir als Beispiel einmal die Lottozahlen. Da ist die Möglichkeiot pro Versuch in etwa bei 1 zu 42 Millionen. Also sehr unwahrscheinlich. Spielt man aber 42000000 mal Lotto - oder aber 840 Millionen mal - dann liegt die Wahrscheinlichkleit schon bei 1:1 oder 20:1, usw.

MfG

 

[bschicht86]

"den Gläubigen"

Ich wette, das bin ich

kommt spätestens jetzt die Frage, ob da mit Medikamenten nicht was zu machen wäre...
[...]
Religion oder Glauben ist für mich eine Krücke für Menschen, die es ohne nicht oder nur bedeutend schwieriger durch das Leben schaffen.

Auch wenn ich mich mit deinen Augen jetzt eher als medikamentenschluckender Junkie sehen könnte, der keine Zukunft hat, kann ich dir jedoch sagen, dass ich trotz dieser "Krücke" bisher mehr oder weniger gut durch das Leben gekommen bin.

Für mich ist dieser Glaube mehr als nur eine Krücke. Er erklärt mir den Sinn des Lebens, warum das Leid überhaupt existiert und wer hätte es gedacht, er gibt mir die Hoffnung auf eine bessere Welt.

Da du ja gerne Boot fährst, ist es aus meiner Sicht so, als befände ich mich mit dem Boot auf dem Meer. Wenn ich meine Ansichten auf die sich ständig ändernde Wissenschaft und ihre Erklärungsversuche stützen würde, wär es für mich, als würde ich das Boot an einer Welle nach der anderen fest machen.
Für mich dagegen ist das "festhalten" an bereits "jahrtausendalten Bewährten" etwas, wie wenn ich einfach den Anker werf.

Wie man auf dem Meer die Position besser hält ist dann wohl logisch
So ist es für mich mit dem Glauben. Ich empfinde es zumindestens besser zu wissen, wo ich stehe, als jeden Tag aufs neue meine Position suchen zu müssen, z.b. durch pure Hoffnungslosigkeit.

Aber zurück zu den Ansichten: Ich weiss, dass viele nicht meine Ansichten teilen können, ebenso muss ich auch nicht die Ansichten anderer teilen. Natürlich kann für einen Aussenstehenden es schon so aussehen, als stünde man kurz vor der Paranoia, wenn man seine Ansichten verteidigt. (Medikamente und so )

Sry, wenn ich dir zu nahe tret, einerseits findest du dann wohl meine Art und Weise, wie ich meine Ansicht verteidige, total hirnrissig. Derweil kann ich z.b. nicht ganz verstehen, wie man mit Herzblut die E-Zigarette verteidigen kann so wie du. Das kommt einfach daher, weil ich selbst nie rauchen täte und mich jedesmal über Leute ärger, die in meiner Nähe eine Dunstwolke stehen gelassen haben.

Ich habe auch nie meinem Sohn den Glauben an den Weihnachtsmann oder die Zahnfee genommen, bis er selber hinter gekommen ist.
Gerade die Zahnfee ist doch der beste Beweis für meinen Standpunkt ("...eine Krücke, um besser durch das Leben zu kommen.)

Ich habe zumindestens nicht vor, meine Kinder zu belügen
Ich finde, damit machen es sich die Eltern selbst nur leicht, statt dem Kind umständlicher die Realität beizubringen. Es wird dann eine Scheinwelt geschaffen, die schnell und kurz erklärt ist. (Meine Meinung)
Allerdings will ich auch niemandes Erziehungsmethoden infrage stellen, dass ist schliesslich jeder sein eigen Ding.

Trotzem auf ein gutes Miteinander.

Erst wenn ich meine Ansichten ungefragt ausserhalb dieses Threads breit mache, dann darf man gern anfangen, mir Medikamente zu reichen