Gibt es Gott? Braucht der Mensch eine Religion?

[MaliceFX]

@altesocke: Werde ich beizeiten, nach und nach, tun. Vllt. grab ich mal alte Texte aus einem anderen Forum aus (da hatte ich mal reichlich viel zusammengeschrieben ).

 

[aalerich]

Ich stimme S.I. zum Thema Evolutionstheorie zu. Wenn sie richtig ist, muß es Unmengen an Fossilien von Zwischenformen geben. Das Fehlen derartiger Fossilien ist ein klarer Beweis dafür, daß sie falsch ist. Für mich persönlich ausschlaggebend ist allerdings, daß die Evolutionstheorie widersinnig ist. Ein Beispiel in aller Kürze:
Vögel haben sich aus Reptilien entwickelt. So wird behauptet. Ein Reptil hat Vorder- und Hinterbeine, damit kann es laufen, springen, klettern und / oder schwimmen. Es ist an seinen Lebensraum angepaßt und kann überleben. Nun "evolutioniert" es. Die Vorderbeine werden schrittweise zu Flügeln. Über unzählige Generationen hinweg hat dieses Tier also Vorderextremitäten, mit denen es nichts anfangen kann! Es sind keine Beine mehr, es kann also nicht mehr richtig laufen, noch springen, klettern oder schwimmen. Parallel muß auch der gesamte Körperbau verändert werden; es muß schrittweise eine enorme Brustmuskulatur entwickelt werden und die muß Halt finden, so daß auch das Skelett verändert werden muß. Das arme Tier verwendet sehr viel Energie dafür und schleppt gewaltigen, nutzlosen Ballast mit sich herum. Eine solche Kreatur ist im Überlebenskampf den Tieren mit althergebrachten Beinen klar unterlegen und stirbt aus. Fliegen könnte das Tier erst, wenn die Flügel fertig entwickelt sind, aber so weit kommt die Entwicklung nicht. Zwischen einer Entwicklungsstufe und einer anderen, ebenfalls lebensfähigen Entwicklungsstufe liegen zahllose Generationen, die nicht lebensfähig sind.

All diese Argumente sind natürlich von Evolutionsbiologen relativ leicht zu entkräften,

Nenne mir einen, einen einzigen, der das entkräften kann!

Ich erkläre mich hiermit bereit, eine Diskussion mit allen lebenden, jemals gelebt habenden und irgendwann einmal leben werdenden Nobelpreisträgern öffentlich zu führen, die behaupten, die Evolutionstheorie wäre wahr. Auch jeder andere Gelehrte soll mir recht sein. Nur weiß ich vorher, wie das abläuft: Die unübersehbaren logischen Fehler dieser Theorie werden ignoriert werden, stattdessen wird sich in völlig bedeutungslosen Details verloren, um von den grundsätzlichen Fehlern abzulenken.

Die Evolutionstheorie kann hervorragend erklären, warum indische Tiger kleiner sind als sibirische. Sie kann hervorragend erklären, warum Tierarten im Laufe der Zeit ein dichteres Fell entwickeln. Die Entstehung des Haares als solchem oder gar neuer Klassen von Lebewesen kann sie nicht erklären.

Kurz: Ich weiß, daß die Evoltuionstheorie falsch ist, und ich denke, daß das Leben auf der Erde gemacht ist. Es ist gut möglich, daß das Leben wonders entstanden ist, von allein und ohne Schöpfung. Das muß aber außerhalb unseres Universuns geschehen sein, denn das Universum ist zu jung, als daß derart komplexes Leben in ihm "entstanden" sein kann.

Ansonsten halte ich Religionen jeder Art für Unsinn. Es sind hochinteressante Philosophien und insbesondere das Judentum und seine Sekten (Christen, Moslems) sind psychologisch faszinierend, aber sachlich bleiben sie Unsinn.

Als nächstes wird vermutlich das Heliozentrische Weltbild in Frage gestellt?

Kein Thema, bitteschön:
Die Sonne ist nicht der Mitteplunkt der Welt (im Sinne von "Weltall"). Als dieses Weltbild entwickelt wurde, wußte man noch nicht wirklich etwas vom Weltall und ging fälschlicherweise davon aus, daß die Sonne das Zentrum sei, um das alles kreist.
Dennoch sind weder das geo- noch das heliozentrische Weltbild dumm. Steht man in der Mitte eines Raumes und weiß nichts von einem "Draußen", hält man sich zwangsläufig selbst für die Mitte. Erkennt man, daß der Raum neben dem zentralen Raum eines Hauses liegt, hält man diesen Zentralraum für die Mitte. Erst wenn man ein Fenster oder eine Tür findet, kann man schlauer werden ...

 

[Gast03032015]

Ich würde meiner Definition noch anfügen: die Bedingungen müssen nicht notwendigerweise auch über ein Universum hinaus gehen. Gegeben ein Multiversum mit n Universen, wäre die Erfüllung aller drei genannten Bedingungen Omniszienz, Omnipräsens und Omnipotenz in einem einzigen Universum bereits ausreichend.

Damit hast du dann aber noch nicht erklärt was/wer/oder ob überhaupt ein (übergeordneter) Gott dafür verantwortlich ist, dass es diese vielen, von dir beschriebenen in ihren Einzeluniversen gefangenen Götter überhaupt gibt.
Die letzte frage ist und bleibt.
Wer oder Was ist verantwortlich dafür, dass wir (damit meine ich nicht nur uns unbedeutende komplex interagierende Materie, sondern alles, und zwar wirklich alles, auch das Photon von irgendeiner Supernovae, welches kein mensch je gesehen hat und niemals sehen wird), "sind"?
Oder ist es vielleicht doch ganz profan schon immer so gewesen? Ganz ohne Anfang und Ende... und ohne Gott?

 

[yourgreatestfear]

Wer ist verantwortlich dafür, dass wir (damit meine ich nur uns unbedeutende komplex interagierender Materie, sondern alles, und zwar wirklich alles, auch das Photon von irgendeiner Supernovae, was kein mensch je gesehen hat und sehen wird), "sind"?

Dein Fehler liegt an der Voreingenommenheit nach einem "Wer" zu fragen, statt nach einem "Was", und unterschwellig unterstellst dem ganzen auch noch eine Intention.
Zudem setzt Du eine absolute Endlichkeit in mindestens eine Richtung voraus, und schliesst die Möglichkeit aus das Unendlichkeit im Dasein von Materie/Energie/Zeit/etc. und derrem Zusammenspiel Realität sein könnte. (Das könnte Unendlichkeit in einem Kreislauf aber auch lineare Unendlichkeit sein) Wie so oft versuchst Du Dir die Welt in den Grenzen Deiner Verständnismöglichkeiten zu erklären, anstatt die Möglichkeit mit einzubeziehen, dass die Antworten auf Deine Fragen außerhalb Deiner jetzigen Möglichkeiten für Wissen und Verständnis liegen ohne.

Ich bin der Meinung es ist grundsätzlich eine zu voreingenommene Fragestellung die uns von so vielen Antworten fernhalten.

 

[MaliceFX]

aalerich:

Fliegen könnte das Tier erst, wenn die Flügel fertig entwickelt sind, aber so weit kommt die Entwicklung nicht.

Kennst Du nicht den berühmten Archaeopteryx ? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

Ich weiß nicht, was es immer für Probleme mit der Evolutionstheorie gibt ...

 

[Gast03032015]

Dein Fehler liegt an der Voreingenommenheit nach einem "Wer" zu fragen, statt nach einem "Was", und unterschwellig unterstellst dem ganzen auch noch eine Intention.

Nein, ich habe ja schon oben geschrieben, dass ich persönlich mit Personifizierung nicht so viel anfangen kann. Ich hatte es aber schon selbst gemerkt und das "Was" eingefügt.

Zudem setzt Du eine absolute Endlichkeit in mindestens eine Richtung voraus, und schliesst die Möglichkeit aus das Unendlichkeit im Dasein von Materie/Energie/Zeit/etc. und derrem Zusammenspiel Realität sein könnte. (Das könnte Unendlichkeit in einem Kreislauf aber auch lineare Unendlichkeit sein) Wie so oft versuchst Du Dir die Welt in den Grenzen Deiner Verständnismöglichkeiten zu erklären, anstatt die Möglichkeit mit einzubeziehen, dass die Antworten auf Deine Fragen außerhalb Deiner jetzigen Möglichkeiten für Wissen und Verständnis liegen ohne.

Das ist eine Frage, die du nicht mit der 2. , die darunter steht aus dem Zusammenhang nehmen darfst.
Die erste Frage impliziert, es gibt einen Gott. Die meisten sehen in einem Gott einen Schöpfer. Schöpfung birgt einen Anfang in sich.
Die 2. Frage unterstellt, dass alles schon immer "war". Eine Schöpfung ist nicht notwendig. Damit braucht es auch keinen Gott.

Um es zu klären.
Ich bin atheistischer Agnostiker.
Die sagen, ich glaube eher nicht, dass es einen Gott gibt, aber mein beschränkter Verstand erlaubt es mir nicht, auszuschließen, dass es vielleicht doch einen gibt.
(ich tendiere also eher zur 2. Frage)

 

[ghostadmin]

E
Ansonsten steht und fällt die Frage für mich im Moment mit der Erschaffung des Universums. All das erstanden aus dem nichts? Oder ist da noch etwas außerhalb? Oder doch nur eine Simulation? Aber wo soll dann der Simulator herkommen? Wie kann es sein, dass überhaupt etwas existiert?

Das ist genau die interessante Frage dabei. Selbst der Urknall brauchte irgendwas um entstehen zu können.

Vor allem wenn man sich mal anschaut wie komplex die Natur ist und wie wenig wir immer noch davon verstehen. Wobei im Vergleich zur gesamten Zeit, die Forschung der Menschheit schon gigantisch schnell ist. Vielleicht wird ja irgendwann eine "Lösung" entdeckt?

Also irgendein Superwesen muss es geben das alles erschaffen hat.

 

[yourgreatestfear]

...
Also irgendein Superwesen muss es geben das alles erschaffen hat.

Du bist Dir aber schon im klaren, dass dieser Nonsens in dem Moment gegen die Wand läuft, wenn für jedes Deiner Superwesen abermals einer daherkommt und die Behauptung eines SuperSuperwesens als "muss" dahinstellt? Da ja irgendwas das Superwesen erschaffen haben muss. Allein das Wort "muss" in dem Zusammenhang zu verwenden ist ein Witz angesichts des beschränkten menschnlichen Verständnisses der Realität.

Ganz ehrlich Kinder, selbst wenn irgendetwas einmaliges am Anfang aller Dinge gestanden hätte (stehen würde, wenn man Zeit nicht absolut sieht), dann wars mit aller Wahrscheinlichkeit weder ein Wesen noch eine Intelligenz, sondern ein Zustand der aufgrund seiner Natur unhaltbar war. Was im gleichen Moment auch die Möglichkeit einschliesst, dass dieser Zustand nicht einmalig ist und echte Parallelität in vollkommener (also null wechselwirkung) Unabhängigkeit existieren könnte.

Ich persönlich bin der Meinung Unendlichkeit in einem Kreislauf oder einem linearen Verlauf ist eine Realität und die Suche nach einem Anfang (und bei einigen die Suche nach dem Ende) ist Unsinn basierend auf beschränkter, oder besser ausgedrückt, auf Endlichkeit bestehender Denkstrukturen.

 

[aalerich]

Kennst Du nicht den berühmten Archaeopteryx ? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

Doch natürlich kenne ich ihn. Nur ist er eben keine Übergangsform, auch wenn der Laie, der diesen Wikipediaartikel schrieb, es behauptet.
Der Archaeopteryx ist ein Vogel. Sicher einer mit einer merkwürdigen Kombination von Merkmalen, die teils von Vögeln, teils von Reptilien stammen. Aber alle Merkmale, egal ob Vogel- oder Reptilienmerkmale, sind fertig entwickelt. Der Archaeopteryx hat nichts, was noch in der Entwicklung befindlich ist. Er hat fertig entwickelte Flügel, der Körperbau ist ein fertiger Vogelkörper, er hat fertig entwickelte Federn. Alles an ihm ist fertig entwickelt, nur die Zusammenstellung ist ungewöhnlich. Er hat Zähne und er hat einen Schnabel. Aber er hat eben einen fertig entwickelten Schnabel und er hat fertig entwickelte Zähne. Eine Übergangsform wäre ein Tier, dessen Vorderextremitäten keine Beine mehr sind, aber eben auch noch kein Flügel sind, dessen Haut keine richtigen Schuppen mehr hat, aber auch noch keine richtigen Federn, halt jeweils etwas, das dazwischen liegt. Und so etwas hat der Archaeopteryx nicht.
Zitat Wikipedia:

Charles Darwin hatte in der von ihm entwickelten Evolutionstheorie 1859 vorhergesagt, dass es bei der Entwicklung neuer Arten Übergangsformen geben sollte, die noch Merkmale der alten, aber auch schon Merkmale der neuen Gruppe besitzen müssten.

Nein, darum geht es nicht! Das Neue ist nicht, daß ein Tier Flügel hat, das Neue ist der Flügel. Es gibt Tiere ohne Flügel und es gibt welche mit Flügel, es gibt welche ohne Haare (oder Federn) und welche mit Haaren (oder Federn). Aber dazwischen gibt es nichts. Der Flügel muß sich entwickelt haben, schrittweise. Die Vorderbeine müssen sich ganz allmählich zu Flügeln umentwickelt haben, über viele Generationen. Und von diesen Tieren mit nicht mehr funktionsfähigen Beinen und noch nicht funktionsfähigen Flügeln, davon muß es Fossilien geben. Es muß sie geben, wenn es Evolution gibt. Tatsächlich gibt es sie nicht. Und, wie ich im vorhergehenden Post schon schrieb, ein sich derartig entwickelndes Tier würde sehr früh aussterben. Die Evolutionstheorie widerspricht sich selbst.

Nachtrag:
Nochmal zur Klarstellung:
Das hat eigentlich überhaupt nichts mit Religion zu tun. Religionen sind Philosophien, also ausschließlich menschliche Gedanken und Überlegungen. Ich rede von ganz abstrakten, naturwissenschaftlichen Fakten. Gäbe es keine Menschen, gäbe es auch keine Religionen. Aber völlig unabhängig von Menschen oder Religionen: Es gibt keine Evolution, jedenfalls nicht auf der Erde.
Ein Großteil der "gemäßigt gläubigen" Menschen hat sich heutzutage irgendwie mit der Evolutionstheorie arrangiert. Wobei das eher eine Kapitulation vor der allgemeinen Verbreitung, insbesondere in Schulen und Medien ist, als wirkliche Überzeugung. Aber ich bin nicht religiös, in keinster Weise. Die reine, nackte Faktenlage und die logische Widersprüchlichkeit der Evolutionstheorie interessieren mich. Wenn jemand eine andere Theorie hat, zu der die Fakten passen und die logisch schlüssig ist, dann ist das für mich interessant. Ob diese Theorie dann eine bewußte Schöpfung oder eine natürliche Entstehung beinhaltet, ist mir absolut egal. Sie muß nur logisch sein und sich idealerweise durch Fossilien belegen lassen.

 

[L0rD-Zero]

[..] Aber alle Merkmale [..] sind fertig entwickelt. Der Archaeopteryx hat nichts, was noch in der Entwicklung befindlich ist. [..] Er hat Zähne und er hat einen Schnabel. [..] Aber dazwischen gibt es nichts. [..] Tatsächlich gibt es sie nicht. [..] Die Evolutionstheorie widerspricht sich selbst. [..]

Ich weiß nicht irgendwie liest es sich für mich so als ob du genau eine von dir geforderte Zwischenform beschreibst.

Zusätzlich habe ich noch ein schönes Video in Englisch was diese "zwischen" Fossilien anhand der Wale zeigt. Es wird deine Meinung sicherlich nicht ändern aber ist vielleicht für andere ganz Interessant:

 

[aalerich]

Das Video sehe ich nicht und da es wahrscheinlich Flash ist: Ich hab' keinen Flashplayer auf meinem Rechner.
Aber nochmal:
Hat der Archaeopteryx fertig entwickelte Flügel? Ja oder nein, das ist die Frage. Wenn ja, dann ist er keine Übergangsform. Wenn seine Flügel noch nicht funktionstüchtig entwickelt sind, dann und nur dann ist er eine Übergangsform.
Welches Merkmal am Archaeopteryx ist noch nicht fertig entwickelt?

 

[KGBerlin]

Ok. Dann stammt der Mensch auch nicht vom Affen ab?
Und warum sind dann die Gene größtenteils identisch?

Und selbst wenn es so einen "Überuns" gibt, ist er ein verdammt schlechter Modellbauer.
So anfällig wie das Leben ist, kann er hoffentlich andere Dinge besser.

Oder warum überhaupt Leben erschaffen?
Zuschauen was passiert?
So als "Gottwesen" wäre Zeit ja ziemlich unbedeutend.

Quasi das Universum als 3D Kino?

Wenn "DAS" uns geschaffen hat und sich an uns erfreut, muss "DAS" von recht einfacher Natur gestrickt sein.
So als Vergleich wäre es doch so, als wenn ich mir 2 Sandkörner anschaue und darauf warte, das die zum Baum werden.

Stelle ich mir recht öde vor

Das "DAS" kann einem leid tun

Vielleicht lacht "DAS" sich auch täglich darüber kaputt, wie wir versuchen das zu verstehen.
Spätestens beim "wo kommt alles her", wird es langsam dünn in unserem Hirn.

 

[yourgreatestfear]

... Aber dazwischen gibt es nichts.....

Evolution kennt sowohl die schrittweise Herausbildung neuer Eigenschaften wie wir es von der Zucht her kennen als auch die sprunghafte durch "Unfälle" bei der Vererbung.
Es ist unsinnig eine derart absolute Behauptung aufzustellen, nur weil man die Übergangsform oder den Sprungpunkt noch nicht gefunden/ eindeutig identifiziert hat. Und es gibt mehr als genug Krüppel in der Tierwelt, die Zwischenformen von Bein zu Flosse, Bein / Haut zu Flügel etc. haben, wobei weder das eine noch das andere zur Perfektion gereicht.
Allein die Tatsache, das das Fliegen (mit Flügeln oder Flügelähnlichen Organen) in mehr als einer der Oberklassen von Lebewesen unabhängig zustande kam, zeigt wie trivial für die Evolution es ist derartig entscheidende Merkmale auszubilden. Gleiches gilt für Augen, Beine etc., selbst so ausgefallene Spielereien wie Sonar haben es geschafft mehr als einmal zustande zu kommen.

Was die Zweifler nicht kapieren ist, dass Erbgutfehler fernab jeglicher Perfektion nicht zum sofortigen Tod einer Art führen, solang die Zwischenform nicht zu radikale Nachteile mit sich bringt und eine kritische Konkurrenz fehlt kann sie lang genug im Erbgut mitgeschleift werden bis sie sich den Ansprüchen der Art anpasst. Das erste Stummelbeinchen, was gradmal gut genug war um sich am Meeresgrund festzuklammern, mag durch nen Unfall zustande gekommen sein. Es braucht aber nunmal auch den entsprechenden Überlebenskampf, der die Art dazu zwang den Stummel zu nutzen und alle Erben mit zu schwachen Stummeln aus dem Wettbewerb kickte.

Die Entwicklung des Auges seit der Mutation einer lichtempfindlichen Hautzelle, mit all seinen Zwischenschritten ist recht gut erforscht und erklärt, und dank noch existierenden Spezies mit den Übergangsformen in Nutzung recht geeignet um den Darwinismus mitsamt schrittweiser Herausbildung von neuen Merkmalen zu verstehen. Wenn Du das beim Flügel nur wegen Wissenslücken Dir nicht vorstellen kannst, ists eine Sache. Daraufhin im Umkehrschluss zu behaupten, dass es diese Zwischenformen oder Sprunghafte Mutationen gar nicht gab ists Unsinn. Ist noch längst nicht so, dass wir alle Fossilien gefunden und zugeordnet haben, und es ist auch mit Sicherheit anzunehmen, dass unzählige Arten einfach keine identifizierbaren Hinterlassenschaften mehr haben.

Der Mensch schafft es ja nichtmal all seine Errungenschaften zu erhalten, das von der Natur über Millionen von Jahre hinweg zu verlangen ist absurd.

Deine Argumentationsweise ("hat noch keiner gefunden, also gabs/gibts das nicht") ist mittelalterlich und beisst sich regelmäßig in den Arsch, wenn entsprechende Entdeckungen gemacht werden. Wenns zu Deiner Lebzeit nicht mehr passiert hast halt Pech gehabt, selbst wenns mangels Beweise nie für alle Entwicklungsschritte nachgewiesen werden kann schliessts es die Tatsache existierender Evolution nicht aus. Wie auch immer, den Absolutismus zu Dingen die wir noch lang nicht abgehakt haben in der Forschung ganz Dir stecken lassen.

Evolution ist für unzählige Arten nachgewiesen und das mittlerweile auch in der moderne anhand dokumentierter Veränderungen in Arten, da auch innerhalb von wenigen Jahrzehnten es bei beobachteten Arten mit schnellem Generationswechsel stattfand. Es ist mittlerweile schon debil die Evolution im Allgemeinen abzulehnen, aber es ist locker erlaubt Details anzuzweifeln.

Der einzige Grund wieso wir immer noch von einer Theorie reden, ist das Wissenschaftler eben nicht dreist sind wie Religionen und darauf warten bis eine allgemein anerkannte Gesetzmäßigkeit dazu formuliert wurde. Vergleichbar mit der Relativitätstheorie, trotz all der Lücken und noch offenen Erweiterungen ist das Ding ausreichend spruchreif um damit Tatsachen zu schaffen. (Bsp. GPS ... wäre unbrauchbar ohne die angewandte RT)
Evolution schliesst andere Faktoren nicht aus, unser Rumpfuschen mit Zucht und DNA beweist das. Das bedeutet aber nicht, das Evolution noch zu verleugnen ist. Alles was uns noch bleibt ist die Wissenslücken zur Evolution zu schliessen und eventuell um neue Einflüsse zu erweitern.

PS: Es gibt übrigens nicht nur die vererbte Evolution. Auch in der Bildung und technologischen Entwicklungen sehen wir deutlichen Darwinismus in der Welt. Wer blöd bleibt oder Fortschritt ablehnt geht unter, da können mehrere Zivilisationen ein Lied von singen. Ich würd also aufpassen wie sehr man am mittelalterlichen Schöpfungsgedanken festhalten will.

 

[Fl3X]

Ich stimme S.I. zum Thema Evolutionstheorie zu. Wenn sie richtig ist, muß es Unmengen an Fossilien von Zwischenformen geben. Das Fehlen derartiger Fossilien ist ein klarer Beweis dafür, daß sie falsch ist. Für mich persönlich ausschlaggebend ist allerdings, daß die Evolutionstheorie widersinnig ist.

Na, es ist ja nicht so dass wir an einer X-beliebigen Stelle einen Spaten in den Boden rammen und einen Tyrannosaurus Rex ausgraben, noch unwahrscheinlicher ist es dass alle 5m daneben sämtliche Evolutionsstufen verreckt und erhalten blieben. Fossilien bilden sich eben nur unter ganz besonderen Umständen. Etwas über 30 gefundene Exemplare des Rex verdeutlichen dies. Es ist schon als besonderer Zufall zu sehen wenn ein Skelett über Jahrmillionen erhalten bleibt und es dann auch noch durch Zufall gefunden wird.
Genauso gut könnte man argumentieren dass ein Chihuahua irgendwann vom Himmel gefallen ist und plötzlich da war anstatt zu behaupten dass er von einem Wolf abstammt weil keine Exemplare der Zwischenformen gefunden wurden.
Zum Thema Vögel. Ein Vogel Strauß hat auch Flügel die er nicht zum Fliegen nutzen kann, von nicht überlebensfähig trotz der nicht nutzbaren Flügeln kann aber nicht die Rede sein. Wer weiß was mit dem Tier in ein paar hunderttausend Generationen passieren wird.

 

[yourgreatestfear]

...Das Fehlen derartiger Fossilien ist ein klarer Beweis dafür, daß sie falsch ist....

An solchen Sprüchen erkennt man, dass die Bildungslücken viel zu groß sind um über komplexe Theorien zu reden.

Das Fehlen von einzelnen Nachweisen ist kein Beweis, bestenfalls ein Indiz. Das fehlen eines Nachweises für einen einzigen Evolutionsschritt widerspricht maximal der These zu dem einen Schritt, entkräftet aber nicht die etlichen bereits nachgewiesenen Evolutionsschritte bzw. die Evolution als solche. Im Falle von Evolutionstheorie sind fehlende Fossilien also ein äußerst schwaches Indiz gegen die Evolution angesichts der verbundenen Wahrscheinlichkeiten und den sonstigen Nachweisen.
Ich muss ja auch nicht lückenlos auf jedem Punkt der Erde einen Apfel fallen lassen, um die Gültigkeit Gravitationsgesetze nachzuweisen.

Einfach Quatsch alle Evolutionsschritte lückenlos nachgewiesen haben zu wollen. Um die Evolution nachzuweisen bedarf es nur exemplarischer Nachweise in bedeutsamer Anzahl, die nach wissenschaftlicher Meinung schon lang existieren ... ein lückenloser Nachweis oder ein Beweis für Allgemeingültigkeit daraufhin würde dann nur noch ausschliessen, das es parallel existierende Alternativen zur Artenentstehung gibt .. was bisher keiner der Evolutionstheoretiker ausschliesst.

Die Bezeichnung als Theorie ist also nur nötig, weil keine gesetzmäßige Formulierung für Allgemeingültigkeit bisher gefunden wurde (leicht nachvollziehbar angesichts der Unmenge an schon erkannten Faktoren und der Möglichkeit parallel gültiger Alternativen) ... auch bei der Stochastik muss ich nicht alle real eintretbaren Varianten einer Regel nachweisen um die Gültigkeit allgemein anzuerkennen, und nur ein Depp der die Komplexität nicht abstrahieren kann würde darauf bestehen.

Es macht einfach keinen Sinn mit jemanden über die Evolutionstheorie oder Gott zu diskutieren, wenn die Person noch nichtmal Begriffe wie Beweis oder Theorie bzw. wissenschaftliche Arbeit richtig versteht.
Aber ich seh auch nicht, dass sich die Situation bedeutend verbessern wird ... während eine Partei mit riesen Schritten sich weiterbewegt, Argumente anhäuft und an der tatsächlichen Beantwortung von Fragen arbeitet, bleibt die andere einfach kontraproduktiv stehen und wiederholt ihre aus dem Hut gezauberten Thesen solang bis sie dann doch wiederlegt werden und mit gesenktem Blick die Gegenseite anerkannt wird.
Der Streit zwischen Schöpfungs- und Evolutionstheorie ist nix anders als der damalige Streit um die Frage ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht. Verbohrte Unwissenheit gegen arbeitende Wissenschaft mit nutzbaren Ergebnissen.

PS: Witzig auch, dass der Evolutionsgegner sich so einseitig auf die Fossilien einschiesst und die Argumente für Evolution aus der Ecke der Genetiker ignoriert. Da das ein noch relativ junges Forschungsfeld ist brauchs wahrscheinlich noch paar Jahrzehnte, bis man sich darauf eingestellt hat.

 

[S.I.]

Es macht einfach keinen Sinn mit jemanden über die Evolutionstheorie oder Gott zu diskutieren, wenn die Person noch nichtmal Begriffe wie Beweis oder Theorie bzw. wissenschaftliche Arbeit richtig versteht.

<-- so was ist natürlich keineswegs überheblich zu werten oder? *rolleyes* Man könnte ja auch gleich sagen, das alle, die die EvoT anzweifeln doof sind....was soll das denn?
Es gibt insgesamt mehr Argumente gegen diese "Theorie" als für sie - sie ist nur allgemein-anerkannt!
Ach ja, die "Missing-Links" Probleme dieser Theorie, die hatte ich glatt vergessen: Es gab vor Jahren mal nen Aufschrei, das man nun endlich DEN Missing-Link gefunden habe: Einen Quastenflosser! Dieser soll seit x Millionen Jahren zwar ausgestorben sein aber genau der Übergang der Meereslebewesen zum Land gewesen sein...Nur schade und sehr doof, das man vor einigen Jahren einen lebendigen im japanischen Meer gefangen hat! der noch dazu völlig unverändert ggü. dem Fosil gewesen ist. (Artenerhaltung)
Es wäre nun mühsam hin und her zu diskutieren und hier alles aufzuzählen wenn das "Gegenüber" sein Seil an nem Baum angebunden hat. Dann führt das klar zu nix!

Wie unsinnig überhaupt diese Theorie ist, zeigen Beispiele in der Natur (da brauch ich keinen Dino-Kopf ausgraben, der nur halb erhalten ist und damit nen ganzen Dino nach Phantasie konstruieren und hundert Millionen Jahre anhängen damit der so aussieht - doch dazu ggf. später Stichwort "Fosilien" )
Ein Kolibrie wäre gar nicht flugfähig gewesen und damit von vorn herein lebensunfähig gewesen, wenn er nicht ganz genau so aufgebaut wäre - und zwar vom ersten Tag an!
Ebenso erinnere ich noch mal an die Schwimmblase der Fische - hier ist eine "Entwicklung hin zur Schwimmblase" einfach völlig daneben!
Da hilft auch nicht weiter, wenn manche anderen das Background absprechen oder so was (und ggf. selbst keines haben)

Auch die Akkretion ist Müll, wie sich die Planeten zusammengesetzt haben sollen: Klar gibt es Gravitation, klar gibts Akkretion im kleinen bei sehr kleinen Teilen etwa, die sehr nahe aneinander stechen oder große Planeten oder Monde...Aber das herzunehmen um Planetenbildungen zu erklären ist einfach sowas von obskur. Die Teile die da rumfliegen sind im Gegenteil mMg nach schlicht "Bruchstücke" eines größeren Objektes, oder waren nie was anderes als Brocken. (Es deute jedoch viel, etwa die emensen Krater "Bombardement" auf Mond, Merkur und vielen Monden der Planeten, sowie der Erde hin)
Man muss sich nur mal vorstellen, wie es da draußen zugeht:
Da kommt etwa ein dicker Brocken mit etwa 60.000kmh an, der schräg von vorn mit einem großen Felsen kollidiert, der mit 40.000 kmh ankommt...was wird wohl passieren?
Richtig: die werden derart aufeinander krachen, das die Fetzen fliegen, so sie einander überhaupt treffen in den Tiefen des nahezu leeren Raums (da muss man schon fast zielen!!)
Jedenfalls werden sie nicht anfangen miteinander zu kuscheln ("kurze Kuschelpause" is nich)
Überhaupt...selbst wenn da kleinste Kiesel an dem anderen Teil hängen bleiben...wieviel Kollisionen müsste es rechnerisch geben, damit dadraus nen Planet wird??
= Also man kann sich diese - übrigens von vielen Wissenschaftlern inzwischen angezweifelte - Theorie von welcher Seite auch immer mal genauer anschauen, es ist - je genauer betrachtet - einfach ein riesen- Unsinn...

Und...sein wir mal ehrlich, die eingangs von mir Zitierte Maybrit Illner hat das schon richtig gesagt: es macht mehr Sinn, wenn das irgendwie erschaffen wurde. Dann wirds auch stimmig, es sei denn man sagt: "es kann nicht sein, was nicht sein darf"
In der Bibel steht übrigens, nicht das der ein Narr sei, der die Evo Theorie anzweifelt, wie hier mehrfach angedeutet, sondern andersrum, das der ein Narr sei, der an der Existenz Gottes zweifelt... (steht nunmal da! )

aber ich denke man sollte hier nicht streiten, oder den anderen die Kompetenzen absprechen, sondern gemeinsam durchdenken mit dem Verstand oder ist das nicht möglich??

 

[L0rD-Zero]

S.I.. Wieso hast du meine ganz einfache Frage an dich von der letzten Seite komplett Ignoriert? Hier nochmal zur Erinnerung.

Korrigiere mich bitte wenn ich dich falsch verstehe aber sagst du damit grade, dass Bakterien und Viren keine Resistenzen gegen Medikamente entwickeln?

Und bitte lass, dass auf die Bibel beziehen sein. Es kann nur sehr peinlich Enden für dich. Dinge wie Genesis 19:8 sind einfach nicht schön davon gibt es ja ein "paar" in der Bibel.

 

[S.I.]

also ich dachte ich hätte das mit meinem darauf folgendem Text schon indirekt getan, aber gern nochmal anders: Wenn ich ein Kind war und größer wurde, eignete ich mir viel an, ich wurde reifer und gebildeter usw und erwachsen... Wenn ich nach Afrika ziehe, werde ich wohl sehr braun werden und so weiter. Auch gegen immer mehr Keime und Viren werde ich resistent werden uvam. das kann man klar Entwicklung nennen - Stimmt. Aber es entwickelt sich nicht immer weiter zu was größeren und immer höheren wie die EvoT sagt - du erkennst den Unterschied?

Und bitte lass, dass auf die Bibel beziehen sein. Es kann nur sehr peinlich Enden für dich.

schaumermal*
...und ja, klar muss,- oder sollte man vernünftiger Weise letztlich die Bibel mit an Board holen, denn sie ist quasi das Fundament des christlichen Glaubens
Aber über die könnmer später gern noch explizit diskutieren. Aber du hast Recht, erstmal gehts um diese sehr schwer hinkende evoT... BTW: hast du gelesen was ich dazu schrieb?


und ja, - ich denke ich kann versprechen, das der Thread nur dann was werden kann, wenn man sich nicht überheblich oder festgelegt streitet, sondern sachlich und fair debattiert, sonst macht das keinen Sinn: das wäre dann wie Seilziehen, wo beide Enden an nem Baum festgebunden sind...

 

[L0rD-Zero]

[..]Auch gegen immer mehr Keime und Viren werde ich resistent werden uvam. das kann man klar Entwicklung nennen - Stimmt. Aber es entwickelt sich nicht immer weiter zu was größeren und immer höheren[..]

Nur damit es mir verständlich ist: Du sagst also eine evolutionsähnlicher Prozess findet innerhalb von Spezies statt aber daraus können sich keine neuen Spezies entwickeln?
Dein Menschenbeispiel ist zumindest für Bakterien und Viren irreführend. Passender wären wohl unsere Vorfahren gewesen die von Afrika nach Europa eingewandert sind und über die Generationen hellere Haut etc bekommen haben.

Und ja ich habe es gelesen musste mir nur verkneifen etwas dazu zu schreiben. Da ich nicht weiß ob es Sinnvoll ist wenn der Einäugige den Blinden etwas über die Erfahrung des drei Dimensionalen Sehens erzählen will.

 

[Neo]

[...]Auch die Akkretion ist Müll, wie sich die Planeten zusammengesetzt haben sollen: Klar gibt es Gravitation, klar gibts Akkretion im kleinen bei sehr kleinen Teilen etwa, die sehr nahe aneinander stechen oder große Planeten oder Monde...Aber das herzunehmen um Planetenbildungen zu erklären ist einfach sowas von obskur. [...]

Du willst also tatsächlich behaupten, "eine Macht" hätte nichts besseres zu tun gehabt als im Universum unzählige Galaxien, unzählige Sternensysteme, deren Sonnen und deren Planeten zu "bauen"? Und weil das so viel Spass macht, baut er in dem ein oder anderen Sternsystemen einen Planeten auf dem Leben existieren kann. Dann noch ein paar andere Planeten im Sonnensystem damit es nicht so leer ausschaut. Dazu noch diese unzähligen Asteroiden und Kometen in den jeweiligen Systemen. Dann baut er auf diesen einen Planeten Leben auf (in dem er alle Moleküle einzeln zusammensetzt), baut funktionierende Nahrungsketten auf die teilweise von geologischen Bedingungen abhängig sind.

Ok, ich muss doch noch albern werden: Wenn seine Schöpfungen dann ihn nicht an beten, dann nimmt er einen der (nun plötzlich sinnvoll) im Sonnensystem plazierten Asteroiden und stubst se auf den Planeten?

Ach, im übrigen bedeutet die Evolutionäre Weiterentwicklung einer Art nicht zwangsläufig das die Ursprungsart ausstirbt (verdrängt wird).

Oh, da fällt mir noch was ein. Wenn doch alles erst in 6000 Jahren begann, wieso sind dann Fosilien von Meerestieren im Stein von Gebirgen zu finden?

 

[ghostadmin]

Ganz ehrlich Kinder, selbst wenn irgendetwas einmaliges am Anfang aller Dinge gestanden hätte (stehen würde, wenn man Zeit nicht absolut sieht), dann wars mit aller Wahrscheinlichkeit weder ein Wesen noch eine Intelligenz, sondern ein Zustand der aufgrund seiner Natur unhaltbar war.

Und das weisst du genau?

 

[aalerich]

Und selbst wenn es so einen "Überuns" gibt, ist er ein verdammt schlechter Modellbauer.

Das ist wohl wahr!
Und das meine ich völlig ernst. Allmächtig, allwissend, allkönnend ist der ganz gewiß nicht, ganz offensichtlich nicht. Wie lange der dafür gebraucht hat ... Nicht, daß er dumm ist, nein, aber wer kann sagen, was wir nach ein paar Milliarden Jahren können werden? Es ist gut möglich, daß wir Menschen genauso intelligent sind. Das heute übliche Verständnis des Begriffes "Gott" ist lächerlich, aber es ist eben menschengemacht. Mit dem, der "geschöpft" hat, hat dieser Gottbegriff nichts zu tun. Der Baumeister ist jedenfalls alles andere als perfekt.
Ich für meinen Teil sehe z.B. alle Tier- und Pflanzenarten, die vor dem Auftauchen des Menschen ausgetorben sind, als mißglückte Versuche, als Experimente an. Er hat etwas gebastelt, er hat einfach etwas konstruiert. Und er konnte nicht mit Sicherheit sagen, ob die Konstruktion letztlich dauerhaft überleben wird. Er probiert, versucht und lernt. Er macht genau das, was wir auch machen würden.

Warum die Gene größtenteils identisch sind? Nun, ich frag' mal: Kann man vom Eselskarren bis hin zum mikroprozessorgeteuerten Mercedes von heute eine schrittweise Weiterentwicklung beobachten? Jo, sicherlich. Hat das etwas mit natürlicher Evolution zu tun? Wohl kaum. Und so ist es mit den Lebewesen auch. Er hat etwas gebaut und es hat sich als lebensfähig erwiesen. Darauf aufbauend hat er etwas anderes gebaut und es starb aus. Er hat den Fehler gesucht und die Konstruktion teilweise verändert. Und so hat er Schritt für Schritt seine Konstruktionen weiterentwickelt, so wie wir das auch machen.

Warum überhaupt Leben schaffen? Tja, gute Frage. Warum legen sich Menschen ein Aquarium zu?

Und es gibt mehr als genug Krüppel in der Tierwelt, die Zwischenformen von Bein zu Flosse, Bein / Haut zu Flügel etc. haben, wobei weder das eine noch das andere zur Perfektion gereicht.

Genau das meine ich, solche Mutationen sind Krüppel und nicht lebensfähig.
Aber von dieser Lebensunfähigkeit mal völlig abgesehen: Ein Tier mutiert und hat einen halbentwickelten Flügel. Gleichzeitig, also bei dem selben Tier, muß aber auch eine Mutation auftreten, die zu einer extrem starken Brustmuskulatur führt. Gleichzeitig muß das Tier so mutieren, daß diese gewaltige Brustmuskulatur am Skelett Halt findet. Gleichzeitig muß das Tier so mutieren, daß diese Brustmuskulatur über Blutgefäße enormer Größe auch versorgt wird. Gleichzeitig muß das Tier so mutieren, daß das Skelett so verändert wird, daß der Körperschwerpunkt, der sich durch die schwere Brustmuskulatur weit nach vorn verschiebt, wieder in die Mitte rückt. Gleichzeitig muß das Tier so mutieren, daß die übrige Stützmuskulatur (z.B. die Rückenmuskulatur) genau zum veränderten Körperbau paßt. Und noch viele andere Dinge müssen 100%ig dazu passend mutieren, alles gleichzeitig. Fehlt nur eine einzige dieser notwendigen Mutationen, ist das Tier nicht lebensfähig. Ein bewußt handelnder Konstrukteur kann das machen, die Natur nicht. Die Natur kann nur zufällig ausprobieren. Die Zahl möglicher Mutationen ist aberwitzig groß und es ist völlig ausgeschlossen, daß unter aberfantastilliarden von Möglichkeiten immer wieder, bei jedem Zwischenschritt, die richtigen Mutationen in genau der passenden Ausprägung zufällig entstehen.

Allein die Tatsache, das das Fliegen (mit Flügeln oder Flügelähnlichen Organen) in mehr als einer der Oberklassen von Lebewesen unabhängig zustande kam, zeigt wie trivial für die Evolution es ist derartig entscheidende Merkmale auszubilden. Gleiches gilt für Augen, Beine etc., selbst so ausgefallene Spielereien wie Sonar haben es geschafft mehr als einmal zustande zu kommen.

Sie sind nicht "zustandegekommen", auch wenn Du es behauptest. Ansonsten: Ja, Du hast ein weiteres Problem sehr schön beschrieben. Nämlich die Tatsache, daß eine ganze Reihe von Funktionalitäten auf verschiedene Weise entwickelt wurden. Sowohl Vögel haben Flügel, mit denen sie fliegen können, als auch Fledermäuse. Und Insekten fliegen nochmals anders. Es ist schon so extrem unwahrscheinlich, daß sich auch nur ein einziges Mal ein flugfähiges Tier "entwickelt", aber daß sich zufällig innerhalb einer so kurzen Zeit gleich eine ganze Reihe funktionstüchtige Varianten von allein "entwickeln", nein, das ist ausgeschlossen.
Bewußt konstruierende Menschen haben Autos mit Ottomotor, welche mit Dieselmotor, welche mit Wankelmotor, welche mit Elektromotor, Tretautos und für den Spaß am Strand sogar welche mit Segeln entwickelt. Alle funktionieren auf ihre Weise. Ist das ein Beweis dafür, daß sie sich durch natürliche Evolution entwickelt haben?

... Erbgutfehler fernab jeglicher Perfektion nicht zum sofortigen Tod einer Art führen, solang die Zwischenform nicht zu radikale Nachteile mit sich bringt und eine kritische Konkurrenz fehlt kann sie lang genug im Erbgut mitgeschleift werden ...

Ah, na was lese ich denn da? "nicht zu radikale Nachteile" und "kritische Konkurrenz fehlt" ... Soll nicht laut Evolutionstheorie genau das, der Zwang, sich anzupassen, die permanente Konkurrenz, der tagtägliche Kasmpf ums nackte Überleben, Motor der Evolution sein? Doch, genau so wird uns das erklärt. Du bist hier selbst und von allein auf eines der Logikprobleme der Evolutionstheorie gestoßen: Eine Evolution ist nur möglich, wenn über lange Zeit, über viele, viele Generationen, jeder Druck entfällt. Es muß über tausende von Generationen hinweg Nahrung für alle, auch für regelrechte Mißgeburten, im Überfluß vorhanden sein. Tiere, die nicht mehr richtig laufen können und die noch nicht richtig fliegen können, müssen über zahllose Generationen genug Futter finden. Und es darf keine Raubtiere geben, die diese hilflosen Kreaturen fangen.

Ist noch längst nicht so, dass wir alle Fossilien gefunden und zugeordnet haben, und es ist auch mit Sicherheit anzunehmen, dass unzählige Arten einfach keine identifizierbaren Hinterlassenschaften mehr haben.

An sich keine falsche Aussage. Aber zu Zeiten Darwins war sie richtig, heute ist sie falsch. Als Darwin seine These entwickelte, begann die Menschheit erst, sich für Fossilien zu interessieren. Darwin durfte annehmen, daß im Laufe der Zeit fossile Beweise für seine Idee gefunden werden. Heute aber haben wir viele Millionen Fossilien ausgegraben, wir können nicht mehr sagen, wir werden noch Beweise finden. Wenn es anteilig z.B. 5 % beweisende Fossilien geben müßte, also 50 000, es tatsächlich aber keine gibt, dann hat es wenig Sinn, auf zukünftige Funde zu warten. Gäbe es statt der erwarteten 50 000 nur 30 000 oder so, ok, das soll nicht das Problem sein. Aber nichts, null, niente? Nee, das kann nicht sein.

Deine Argumentationsweise ("hat noch keiner gefunden, also gabs/gibts das nicht") ist mittelalterlich und beisst sich regelmäßig in den Arsch, wenn entsprechende Entdeckungen gemacht werden. Wenns zu Deiner Lebzeit nicht mehr passiert hast halt Pech gehabt, selbst wenns mangels Beweise nie für alle Entwicklungsschritte nachgewiesen werden kann schliessts es die Tatsache existierender Evolution nicht aus.

Tja, sehr schön formuliert. Ich fasse es mal zusammen:
Daß seit über 150 Jahren intensivst geforscht wird und diese Forschung bisher keine Beweise für Evolution erbracht hat, heißt nicht, daß es keine Evolution gibt. Selbst wenn es nie Beweise für Evolution gibt, gibt es dennoch die Evolution. Kurz: Auch wenn es keine Evolution gibt, gibt es Evolution! Weil Du es glaubst. Du glaubst es, weil Du es glauben möchtest. Warum nur erinnert mich das an Religion ...?

Ich wiederhole mich:
Mir ist völlig egal, was Menschen glauben. Denn Menschen glauben das, was sie als Wahrheit gern hätten. Du möchtest, daß die Evolutionstheorie wahr ist, und nur deshalb glaubst Du daran und streitest dafür. Religiöse Menschen wollen eine andere Wahrheit und weil sie diese Wahrheit gern wahr haben wollen, streiten sie für ihre Wahrheit. Mich interessieren Fakten, keine Wünsche, was wahr sein soll und was nicht. Und mich interessiert die Logik. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich; Des Menschen Wille ist nicht die Wahrheit.
Bringe Beweise für Evolution und löse die Widersprüche in der Logik der Evolutionstheorie und ich werde Anhänger der Evolution. Solange sie aber unlogisch ist und Beweise, die es geben müßte, eben nicht existieren, bestreite ich sie.

... Zucht ...

Ein schönes Stichwort. Und ein schönes Beispiel für wirkliche Evolution. Zucht ist menschengemachte Evolution, es gibt das gleiche aber natürlich auch in der Natur. Wir haben Kühe mit riesigen Eutern gezüchtet, die Natur hat z.B. Zwergelefanten entwickelt. Keine Frage. Nur: Züchte mir doch mal aus einer Kuh ein Pferd. Oder züchte mir aus einer Alge eine Eiche ...

Genauso gut könnte man argumentieren dass ein Chihuahua irgendwann vom Himmel gefallen ist und plötzlich da war anstatt zu behaupten dass er von einem Wolf abstammt weil keine Exemplare der Zwischenformen gefunden wurden.

Ich weiß, was Du meinst. Und deshalb frage ich: Wie lange dauerte die Entwicklung des Chihuahua? Und warum ging das so schnell? Weil eine bewußte Intelligenz, hier eben der Mensch, "geschaffen" hat. Der Mensch hat nicht unzählige blinde Zufälle wirken lassen, sondern er hat ganz gezielt gearbeitet. Und deshalb gab es nur sehr wenige Generationen und Exemplare zwischen Ursprung und Endergebnis. Das kann die Natur aber nicht. Wir bauen ein Auto mit drei Rädern und stellen fest, es kippt leicht um. Wir überlegen und bauen ein neues Auto mit vier Rädern. Weil wir denken können. Die Natur bräuchte Milliarden von Milliarden Versuchen, bis zufällig ein Exemplar mit einem vierten Rad (und zwar an genau der richtigen Stelle, mit passendem Lager, passender Feder usw.) entsteht. Und von all diesen mißglückten Exemplaren mit nur drei Rädern und von denen, die z.B. drei Räder und einen Flügel oder drei Räder und Federn haben, muß es Überbleibsel geben. Drei Räder und Federn? Das ist doch Unsinn! Richtig. Du und ich wissen das. Wir würden so etwas nicht konstruieren, eben weil es Unsinn ist. Weiß aber die Natur, daß es Unsinn ist? Das kann sie nicht, sie kann nur blind herumprobieren. Milliarden von Milliarden von Milliarden Zufälle, die "entstehen", versagen und von denen irgendwie etwas übriggeblieben sein muß. Ist es aber nicht.

Ein Vogel Strauß hat auch Flügel die er nicht zum Fliegen nutzen kann, von nicht überlebensfähig trotz der nicht nutzbaren Flügeln kann aber nicht die Rede sein.

Natürlich. Aber auch die Evolutionstheoretiker sagen, daß sich Strauße aus flugfähigen Vögeln gewissermaßen zurückentwickelt haben. Ob Evolution oder Schöpfung ist in dem Falle völlig egal. Es herrscht allseitige Einigkeit, daß Strauße und Co. nichts mit dem Ursprung der Vögel zu tun haben. Solche Tiere wie die Strauße tauchten erst lange nach flugfähigen Vögeln auf.

Das Fehlen von einzelnen Nachweisen ist kein Beweis, bestenfalls ein Indiz. Das fehlen eines Nachweises für einen einzigen Evolutionsschritt widerspricht maximal der These zu dem einen Schritt, entkräftet aber nicht die etlichen bereits nachgewiesenen Evolutionsschritte bzw. die Evolution als solche.

Nenne mir einen einzigen Beweis für einen beliebigen Evolutionsschritt. Ein Evolutionsschritt ist nicht von einem kleinen Fisch zu einem großen Fisch. Ein Evolutionsschritt wäre beispielsweise der Übergang der Tiere aus dem Wasser ans Land. Also vom Fisch zum Reptil. Nenne mir also ein Geschöpf, das weder (wie bei Fischen) seine Rumpfmuskulatur seitlich an der Wirbelsäule hat, noch (wie bei Reptilien) ober- und unterhalb der Wirbelsäule. (Also Bauch- und Rückenmuskeln) Nenne mir etwas, das dazwischen liegt, einen Zwischenschritt. Oder nenne mir irgendeinen anderen Zwischenschritt. Ein Zwischenschritt ist (wie in diesem Beispiel) etwas, das nicht lebensfähig sein kann. Etwas, das weder das eine, noch das andere ist, das weder die eine Funktion erfüllt, noch die andere. Ein Zwischenschritt ist nicht mehr das eine, aber noch nicht das andere. Ein Zwischenschritt hat auf die Nutzung des alten Merkmales verzichtet, um irgendwann einmal viele Generationen später ein Merkmal auszubilden, das eine andere Nutzung ermöglicht. Und diese Zwischenschritte müssen dennoch überleben und sich fortpflanzen. Und es muß Fossilien geben. Nicht von allen, aber es muß solche Fossilien geben. Von den fertig entwickelten Exemplaren gibt es ja auch Millionen.

Nur damit es mir verständlich ist: Du sagst also eine evolutionsähnlicher Prozess findet innerhalb von Spezies statt aber daraus können sich keine neuen Spezies entwickeln?

Jep, ganz genau!
Es gibt Evolution, das ist überhaupt keine Frage. Nur ist ihre Wirkung eben sehr begrenzt. sie wirkt nur innerhalb einer bestehenden Art. In Afrika gibt es z.B. Menschen mit einer sogenannten Sichelanämie, man vermutet eine Anpassung an die Malaria. Das ist Evolution. Der Mensch selbst ist nicht auf diese Weise entstanden.

Wie gesagt, es ist durchaus möglich, daß das Leben natürlich entstanden ist und sich natürlich weiterentwickelt hat. Es ist durchaus möglich, daß es keinen "Schöpfer" gibt und daß wir Menschen eines Tages diese Art und Weise der Entstehung und Entwicklung entdecken werden. Aber die Evolutionstheorie ist in ihrer allumfassenden Anwendung Unsinn. Im Detail angewandt ist sie logisch und vernünftig, aber eben nicht derart generell, wie sie heute interpretiert wird.

Du willst also tatsächlich behaupten, "eine Macht" hätte nichts besseres zu tun gehabt als im Universum unzählige Galaxien, unzählige Sternensysteme, deren Sonnen und deren Planeten zu "bauen"? Und weil das so viel Spass macht, baut er in dem ein oder anderen Sternsystemen einen Planeten auf dem Leben existieren kann. ...

Gegenfrage:
Stelle Dir vor, Du könntest es. Würdest Du es nicht auch probieren?
Doch, Du würdest. Und genau wie wir sinnlose Hobbies haben und Sachen bauen und erforschen und ausprobieren aus Neugier und Spieltrieb ...
Und: Das Universum ist ca. 14 Milliarden Jahre alt. Das ist viel Zeit um zu lernen, zu probieren und zu experimentieren. Vielleicht sind auch wir Menschen, wenn es uns 14 Milliarden Jahre gibt, in der Lage, Universen zu bauen und Leben zu schaffen, wer will das ausschließen?

Den dummen Quatsch religiöser Fanatiker kannst Du Dir schenken. Er hat nichts mit der Sache zu tun.

 

[MaliceFX]

oooooooooooooh my god, Danke yourgreatestfear für Deine sinnigen Ausführungen über die Evolutionstheorie !
Was ich hier für hahnebüchenes Zeug über vermeintliche "Argumentationen" gegen die Evolution lesen muß, und das von vermeintlichen Technik-Freunden, die zumindest mit den Grundzügen logisch-systematischen Denkens vertraut sein sollten....
Übrigens: S.I., daß Du solche Kürzel wie "EvoT" benutzt, verrät für mich eindeutig die "Mitgliedschaft" in so einer sektiererischen Vereinigung, das kennt man schon von woanders her. Aber gut, das sind so sinnfreie Spielereien; fast jede irgendwie radikale Geisteshaltung prägt so ihre Worthülsen, gern gegen ihre Gegnerschaft gerichtet.

Aber gut, ich möchte meine eigene Sprache hier durchaus etwas zügeln, angesichts der Sprengkraft solcher geradezu klassischen Konflikte ist doch die Gefahr groß, daß die Türen für einen echten Austausch knallend zugeschlagen werden.

Hmmmm ....es ist soviel, wo fange ich an ?
Macht es überhaupt Sinn ?
Während ich hier sitze, kommen schon neue lange posts hinzu; ich glaube, ich bereite mal lieber offline so eine kleine "Dissertation" vor, das kommt vielleicht besser.

PS.: aalerich: Deine Aussagen über die Fähigkeiten oder das Unvermögen der Natur sind .... famos ... *hust*

 

[Gast03032015]

Wo bleibt eigentlich bei den Kritikern der Evolutionstheorie die Selektion?
Das und nicht alleine die Mutation ist doch die treibende Kraft, die alles erklärt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus

 

[aalerich]

Fakten, wenn ich bitten darf, konkrete Antworten auf konkrete Fragen!
"Hahnebüchen, unfähig, Bildungslücken, Begriffe nicht richtig versteht ..." Es wirkt sehr hilflos, wenn statt sinnvoller Dinge nur solch polemisches Geschimpfe kommt.

"Um die Evolution nachzuweisen bedarf es nur exemplarischer Nachweise in bedeutsamer Anzahl, die nach wissenschaftlicher Meinung schon lang existieren" So? Dann sollte es doch ein Leichtes sein, einen davon hier anzuführen.

... "Dissertation" ...

Geht mir genauso :lol

Und was die Fähigkeiten der Natur angeht: Was ist falsch an meinen Aussagen, wo ist ein logischer Fehler? Daß Du sie ".... famos ... *hust*" findest ist schön, nur wäre eine konkrete Aussage zur Sache schöner. Lege Deine Sicht über die Fähigkeiten der Natur dar; erkläre gegebenenfalls, wie die Natur die Entwicklung steuern und damit die riesige Zahl der Blindversuche reduzieren kann. Das wäre interessant, ".... famos ... *hust*" ist nicht interessant.

Nachtrag:

Die Selektion ist schon lange und vielfach angesprochen worden:
Es gibt Tiere, die können laufen. Dann entwickeln sich Tiere, die können nicht mehr laufen. Fliegen können sie aber auch nicht, sie können gar nichts vernünftig machen. Die Selektion selektiert sie aus, sie sterben aus. Flugfähigkeit kann sich nicht schrittweise entwickeln. (Wie gesagt, das ist nur eine kurze Wiederholung.)